En god og fornuftig diktator vs. Norsk styresett

[toro6]

Kan vi ikke bare prøve en diktator? Vi kan jo si han opp hvis det ikke ordner seg.

 

aka mine innlegg

[Camlon]

Faktum er at kina fungerer, men for alt for få. Om den jevne kineser har det bedre nå enn under Mao, er langt fra noen selvfølgelighet. Den eksplosive veksten er veldig langt fra å være jevnt fordelt, det kan jeg bevitne. Samt at de har mer korrupsjon enn hva man strengt tatt må forvente. Men, kinesere er merkelige i lynnet. De vil bli styrt. De vil ha sterk lederskap. De færreste kinesere er ambisiøse individualister, de fleste vil ha det enkelt og bli fortalt hva de skal gjøre. Det er vanskelig å forstå for oss vestlige, og merkelig å oppleve/observere. Men dette er strengt tatt OT.

 

Jeg kan definere at diktatoren ikke skal bli korrupt, det er definert. Jeg har dog ikke definert noe hva alle hans ansatte angår, så der er definitivt en case. Man kan jo lure på om ikke folk ville være mer angivervennlige, om 99% elsket denne diktatoren. Altså mer tilbøyelige til å varsle om korrupsjon de oppdager. Det er jo en mulighet.

 

Landets størrelse/antall innbyggere spiller nok og en rolle, jo mer folk/størrelse, jo fler trenger man i styreposisjoner, og dermed flere potensielt svake ledd..

Alt for få? Det bor ca 1 milliard mennesker i Kina. Mesteparten av velstanden er lokalisert i byene. Halvparten av alle menneskene i Kina bor i byene, og det er heller ikke sånn at alle i landbruksområder ikke har opplevet utvikling de heller. 6 millioner mennesker i Kina tar høyere utdannelse hvert år. Jeg vil faktisk si at det er en fornermelse mot Kina og si at det var bedre under Mao. Selvfølgelig var det ikke bedre under Mao, under Mao var de lutfattige og kunne prise seg lykkelig om de fikk mat på bordet. Nå har man muligheter, nå kan man kjøpe mange ting som oppvaskmaskin, leker, fint hus, man trenger ikke å være redd for å sulte ihjel. Jeg ville ikke ha bli født under Mao, men jeg har ingen problemer med å bli født i dagens Kina i byene, jeg ville ha hatt muligheten til å ta utdanning, jeg ville ha nok mat og helsetjenester. Hadde jeg jobbet hardt nok ville jeg kommet meg frem og kunne ta utdanning utenfor Kina, og ha like mange muligheter som jeg har i dag.

 

Men aller viktigst av alt. Kina har en fremtid. De har en vekst på 10% og vil fort ende opp som et i-land. Det er noe som jeg vil se på som veldig positivt.

 

Vi må holde oss til virkeligheten. Du kan ikke definere at en person ikke blir korrupt. Akkuratt som på samme måte at jeg ikke kan definere at en person i en ekspertgruppe ikke blir korrupt. Det handler ikke om å være snill eller ikke, men at makten lett kan gå til hodet på de som styrer, spesielt hvis det er en person som har all makten. Du kan vite hvordan en person er i dag når du setter han inn, men ikke i morgen.

Endret 31. oktober 2009 av Camlon

[Aiven]

Det er ikke urealistisk, og det har skjedd før. Godt eksempel på dette er Josip Broz Tito i Jugoslavia. Teoretisk sett, og i følge den jugoslaviske konstitusjonen (alle tre av dem), var styringen av landet forbehold det kommunistiske partiet i Jugoslavia. I praksis satt Tito med den absolutte makten i landet. Ingen viktige beslutningen kunne tas uten hans samtykke. Styresettet var rett og slett forbeholdt en mann, han valgte selv hvilke beslutninger han ønsket å være en del av, resten overlot han til andre partimedlemmer og funksjonærer i det byråkratiske systemet. Samtidig er de fleste ekspertene på området enige at uten han hadde det ikke vært et Jugoslavia. De fleste er enige at alt han gjorde var for folkets beste, til tross for at han benyttet seg av kontroversielle metoder for å tilfredsstille folket og landet.

 

De fleste er enige at han selv var lite kravstor, og at hans subjektive preferanser alltid kom i bakgrunn av hva som var best for landet og folket. Han var en ikon som holdte en multietnisk nasjon med blodig fortid samlet, når han døde så raknet det hele i en blodig borgekrig. En stor majoritetet av dette landet var særdeles fornøyd med han, med systemet og med levestandarden under hans regjeringsperiode som værte i 35 år. Enda den dag i dag lengter mange fra dette området til tiden under Tito når alt, som de sier, var så mye bedre.

 

Forsåvidt interessant dette her. Samtidig har jeg hørt at den jugoslaviske mafiaen levde glade dager, siden de fikk frie tøyler i utlandet, myndighetene blåste i alt som skjedde utenfor landets grenser. Dette førte til en massiv oppblomstring av den jugoslaviske mafiaen og denne festet et godt grep om kriminalitet i mange land, også i Norge. Fremdeles er mafia fra tidligere Jugoslavia sentral i store deler av Europa, som en liten overlevering til oss alle fra gode, gamle Tito.

 

 

On-topic: Om verden var perfekt, så ville vi jammen ha det fett her. Om månen var en krembanan, så skulle jeg spise meg kvalm.

Endret 31. oktober 2009 av AvieN

[toth]

Faktum er at kina fungerer, men for alt for få. Om den jevne kineser har det bedre nå enn under Mao, er langt fra noen selvfølgelighet. Den eksplosive veksten er veldig langt fra å være jevnt fordelt, det kan jeg bevitne. Samt at de har mer korrupsjon enn hva man strengt tatt må forvente. Men, kinesere er merkelige i lynnet. De vil bli styrt. De vil ha sterk lederskap. De færreste kinesere er ambisiøse individualister, de fleste vil ha det enkelt og bli fortalt hva de skal gjøre. Det er vanskelig å forstå for oss vestlige, og merkelig å oppleve/observere. Men dette er strengt tatt OT.

 

Jeg kan definere at diktatoren ikke skal bli korrupt, det er definert. Jeg har dog ikke definert noe hva alle hans ansatte angår, så der er definitivt en case. Man kan jo lure på om ikke folk ville være mer angivervennlige, om 99% elsket denne diktatoren. Altså mer tilbøyelige til å varsle om korrupsjon de oppdager. Det er jo en mulighet.

 

Landets størrelse/antall innbyggere spiller nok og en rolle, jo mer folk/størrelse, jo fler trenger man i styreposisjoner, og dermed flere potensielt svake ledd..

Alt for få? Det bor ca 1 milliard mennesker i Kina. Mesteparten av velstanden er lokalisert i byene. Halvparten av alle menneskene i Kina bor i byene, og det er heller ikke sånn at alle i landbruksområder ikke har opplevet utvikling de heller. 6 millioner mennesker i Kina tar høyere utdannelse hvert år. Jeg vil faktisk si at det er en fornermelse mot Kina og si at det var bedre under Mao. Selvfølgelig var det ikke bedre under Mao, under Mao var de lutfattige og kunne prise seg lykkelig om de fikk mat på bordet. Nå har man muligheter, nå kan man kjøpe mange ting som oppvaskmaskin, leker, fint hus, man trenger ikke å være redd for å sulte ihjel. Jeg ville ikke ha bli født under Mao, men jeg har ingen problemer med å bli født i dagens Kina i byene, jeg ville ha hatt muligheten til å ta utdanning, jeg ville ha nok mat og helsetjenester. Hadde jeg jobbet hardt nok ville jeg kommet meg frem og kunne ta utdanning utenfor Kina, og ha like mange muligheter som jeg har i dag.

 

Men aller viktigst av alt. Kina har en fremtid. De har en vekst på 10% og vil fort ende opp som et i-land. Det er noe som jeg vil se på som veldig positivt.

 

Vi må holde oss til virkeligheten. Du kan ikke definere at en person ikke blir korrupt. Akkuratt som på samme måte at jeg ikke kan definere at en person i en ekspertgruppe ikke blir korrupt. Det handler ikke om å være snill eller ikke, men at makten lett kan gå til hodet på de som styrer, spesielt hvis det er en person som har all makten. Du kan vite hvordan en person er i dag når du setter han inn, men ikke i morgen.

Hehe.. Du er sikkert klar over at Kinesiske myndigheter sørger for at det kun er infoen de vil slippe ut som slipper ut? Det rosenrøde bildet du maler der, er desverre veldig naivt. Den halvparten som bor i byene, er ikke automatisk med på veksten. Jeg skal se om jeg finner bildene fra sist tur, der jeg sitter i toppen av et nybygd femstjerners hotell, og rett over gata er det en enorm skur/brakke-by, hvor ikke ett tak er tett. En vanlig arbeider i kina har ikke nubbesjans til "oppvaskmaskin, leker, fint hus". Eiendomsprisene er langt over hodene på mannen i gata.

Jeg vil ikke personlig hevde de hadde det bedre under Mao, men jeg vet mange kinesere selv mener det.

 

Klart jeg kan definere det, i en hypotetisk, teoretisk debatt. Målet er å sammeligne den optimale diktator med andre styresett, og den optimale diktator er ikke korrupt.

[sosialliberal]

Forsåvidt interessant dette her. Samtidig har jeg hørt at den jugoslaviske mafiaen levde glade dager, siden de fikk frie tøyler i utlandet, myndighetene blåste i alt som skjedde utenfor landets grenser. Dette førte til en massiv oppblomstring av den jugoslaviske mafiaen og denne festet et godt grep om kriminalitet i mange land, også i Norge. Fremdeles er mafia fra tidligere Jugoslavia sentral i store deler av Europa, som en liten overlevering til oss alle fra gode, gamle Tito.

 

Grunnen til at den jugoslaviske mafiaen etablerte seg i utlandet var fordi de fikk dårlige arbeidsvilkår i selve Jugoslavia under Tito perioden. Kriminalitet var slått hardt ned på, og strafferammene for kriminellvirksomhet var høye i sammenligning med demokratisk rettspraksis, dermed søkte kriminelle seg til utlandet. I tillegg var klasseforskjeller i det tidligere Jugoslavia under Tito veldig små (sosialismen promoterer dette som en viktig variabel), dermed var det veldig lite attraktivt å rane rikfolk i Jugoslavia, fordi denne klassen var for liten. Utlandske varer (spesielt varer fra den vestlige sfæren) var ettertraktet i Jugoslavia, dermed var det veldig lønnsomt å stjele i utlandet og selge i Jugoslavia, eller til den jugoslaviske befolkningen bosatt i utlandet.

 

Andel av jugoslavere som bodde i vesten var forholdsvis høy fordi og til tross for at det jugoslaviske regimet var kommunistisk, var det aldri like sentralisert som det sovjetiske regimet. Folk kunne fritt reise til utlandet og mange dro til Tyskland som gjestarbeidere på 60- og 70-tallet ettersom Tyskland hadde stort behov for arbeidskraft. De eneste som ikke fikk lov å reise til utlandet var offiserer i JNA (Den jugoslaviske nasjonal armeen). Det jugoslaviske samfunnet var veldig åpent i sammenligning med andre kommunistregimer i verden, de fleste kunne komme og gå som de ville. Dette var nødvendig fordi den jugoslaviske turismen var en viktig inntektskilde, dette gjelder i særlig grad i forhold til det faktumet at Jugoslavia var i besittelse til en av de fineste kystene og det reneste havet i hele Syden – Adriahavet.

 

For å konkludere, temaet for denne tråden gjelder diktatur og demokratiske styresystemer innenfor nasjonalgrensene. Da er det litt galt å beskylde Tito for det jugoslaviske kriminellmiljøet utenfor nasjonale grensene til Jugoslavia. Han gjorde det rette for staten Jugoslavia ved å slå hard ned på kriminalitet, dessverre vare dette uheldig for andre land ettersom de kriminelle fra Jugoslavia måtte finne seg et annet beite for sin virksomhet.

Endret 31. oktober 2009 av statsviter

[Camlon]

Hehe.. Du er sikkert klar over at Kinesiske myndigheter sørger for at det kun er infoen de vil slippe ut som slipper ut? Det rosenrøde bildet du maler der, er desverre veldig naivt. Den halvparten som bor i byene, er ikke automatisk med på veksten. Jeg skal se om jeg finner bildene fra sist tur, der jeg sitter i toppen av et nybygd femstjerners hotell, og rett over gata er det en enorm skur/brakke-by, hvor ikke ett tak er tett. En vanlig arbeider i kina har ikke nubbesjans til "oppvaskmaskin, leker, fint hus". Eiendomsprisene er langt over hodene på mannen i gata.

Jeg vil ikke personlig hevde de hadde det bedre under Mao, men jeg vet mange kinesere selv mener det.

 

Klart jeg kan definere det, i en hypotetisk, teoretisk debatt. Målet er å sammeligne den optimale diktator med andre styresett, og den optimale diktator er ikke korrupt.

Jeg har data, og det du sier er ikke sant. Husprisene i Kina er 5 ganger lavere enn Hong Kong, og det er ikke sånn at nesten ingen i Hong Kong har råd til bolig. Du kan greit få en bolig for 150K kroner i Kina. Folk bor i skur i Chile også (14000 i BNP), det er fordi Kina har en BNP på 6000K, og var et av verdens fattigste land på 70-tallet. Selvfølgelig er de ikke topp stand ennå.

 

At 6 millioner mennesker i Kina tar høyere utdanning, sier litt om denne utviklingen er noe som hjelper alle. Ikke bare de aller rikeste. At mange kinesere mener livet uner Mao er bedre, er fordi de er idioter. Gresset er alltid grønnere på den andre siden. I tilegg er det veldig viktig å nevne at økonomisk utvikling er enda viktigere. Kina har en lys fremtid, det viser at landet fungerer. Alt kan ikke skje på en dag.

 

Vel, da definerer jeg det optimale diktatur av flere personer. En ekspertgruppe på 10 optimale personer styrer landet bedre enn en optimal person.

Endret 31. oktober 2009 av Camlon

[PzMan]

Men la oss anta det fantes en person, som selv med all makt, bare ville folkets og landets beste. Personen er klokere enn de fleste, et godt medmenneske og generelt en skikkelig engel.

Hvis denne personen eksisterte, ville vi vært bedre tjent med et diktatorisk enevelde, med denne personen på toppen, enn dagens styresett? Potensielt fordi i et enevelde hvor én maktperson bestemmer "Dét skal skje NÅ!" uten masse byråkrati, avstemninger og mas, vil den tingen faktisk bli gjort NÅ.

 

Så, med den rette diktatoren, vil norges land og befolkning være bedre tjent med diktatur enn demokrati? Eventuelt en slags hybrid?

 

Denne problemstillingen tar utgangspunktet i at alle potensielle problemene i et samfunn kan reduseres til "feil ordrer/feil styring" ovenfra. Realiteten er atskillig mer komplisert og kaotisk.

 

La oss nå anta at det virkelig eksisterer en person som er det perfekte mennesket og at han tar kontroll over det norske samfunnet. La oss videre anta at han innfører det ideelle styret og tar alle de riktige beslutninger. Og til slutt la oss se på Norge som et isolert system som ikke påvirkes av eksterne faktorer eller av sitt historie (noe som ikke lar seg gjøre i virkeligheten).

Problemet ligger i at denne personen styrer mennesker som ikke er perfekte. Disse menneskene vil ha forskjellige

oppfatninger om hva som er det perfekte samfunnet og hva som er den "riktige veien" for landet.

I en demokrati får de fleste mennesker (i mer eller mindre grad) ventilert sin frustrasjon gjennom valg. Dette gjør demokratiet ikke nødvendigvis til et effektiv system men det man får er et mer eller mindre stabilt system.

 

Derimot i en diktatur så er systemet og valgene som tas av diktatoren fikserte og uforanderlige. Fordi alle mennesker er ulike i sine oppfatninger av hva som er perfekt vil ikke nødvendigvis diktatorens beslutninger bli godtatt og likt av alle. Dermed har man et ustabil system hvor ustabiliteten øker fordi folk får ikke ventilert sine frustrasjoner - når faktorene som demper ustabiliteten svekkes eller forsvinner (sikkerhetspolitiet mister makten, diktatoren dør eller de marginaliserte gruppene ser sin snitt til å styrte regimet) vil systemet/regimet kollapse.

 

Så konklusjonen min er at selv om en diktatur er tilsynelatende mer "effektiv" i noen tilfeller så vil den bli mindre og mindre effektiv over tid ettersom den blir mer og mer ustabil.

En demokrati er ikke så effektiv i alle situasjoner og overfor alle utfordringer men i det lange løpet er den mer stabil og mer overlevelses dyktig og man kan da trekke den slutningen at den er et bedre styresett.

 

 

 

 

 

"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time"

Winston L.S. Churchill

[Rumlaheim]

Et enevelde kan fungere, og når det gjør det vil det være mye mer effektivt enn et demokrati. Man slipper alle hensynene, synsere og byråkrati. Problemet ligger i hvor korttenkt et slikt system er. Selv om en leder er bra betyr ikke det nødvendigvis at den neste vil være en god leder. De eneste eksemplene jeg kan komme på hvor enevelde har fungert i moderne tid er Tito i Jugoslavia. Han klarte å holde på makten, og styrte Jugoslavia veldig bra. Det andre eksempelet er Castro på Cuba. Han er også en god leder, og han har gjort utrolig mye bra, ikke bare for Cuba og folket der, men også andre land. Bare synd at han er så gammel.

[toth]

Hehe.. Du er sikkert klar over at Kinesiske myndigheter sørger for at det kun er infoen de vil slippe ut som slipper ut? Det rosenrøde bildet du maler der, er desverre veldig naivt. Den halvparten som bor i byene, er ikke automatisk med på veksten. Jeg skal se om jeg finner bildene fra sist tur, der jeg sitter i toppen av et nybygd femstjerners hotell, og rett over gata er det en enorm skur/brakke-by, hvor ikke ett tak er tett. En vanlig arbeider i kina har ikke nubbesjans til "oppvaskmaskin, leker, fint hus". Eiendomsprisene er langt over hodene på mannen i gata.

Jeg vil ikke personlig hevde de hadde det bedre under Mao, men jeg vet mange kinesere selv mener det.

 

Klart jeg kan definere det, i en hypotetisk, teoretisk debatt. Målet er å sammeligne den optimale diktator med andre styresett, og den optimale diktator er ikke korrupt.

Jeg har data, og det du sier er ikke sant. Husprisene i Kina er 5 ganger lavere enn Hong Kong, og det er ikke sånn at nesten ingen i Hong Kong har råd til bolig. Du kan greit få en bolig for 150K kroner i Kina. Folk bor i skur i Chile også (14000 i BNP), det er fordi Kina har en BNP på 6000K, og var et av verdens fattigste land på 70-tallet. Selvfølgelig er de ikke topp stand ennå.

 

At 6 millioner mennesker i Kina tar høyere utdanning, sier litt om denne utviklingen er noe som hjelper alle. Ikke bare de aller rikeste. At mange kinesere mener livet uner Mao er bedre, er fordi de er idioter. Gresset er alltid grønnere på den andre siden. I tilegg er det veldig viktig å nevne at økonomisk utvikling er enda viktigere. Kina har en lys fremtid, det viser at landet fungerer. Alt kan ikke skje på en dag.

 

Vel, da definerer jeg det optimale diktatur av flere personer. En ekspertgruppe på 10 optimale personer styrer landet bedre enn en optimal person.

DU har data, ja. Kina sensurerer internett like mye som noe annet. Hong Kong og Kina er to forskjellige ting. En arbeider i Kina har ikke råd til å kjøpe hus. Dette vet jeg, vi har selv 100 arbeidere på fabrikken vi eier, som er betalt over snittet. De fleste må leie leiligheter flere sammen eller bo på fabrikkinternater. Uansett hvike tall du ser finner, er det realiteten, jeg blir gladelig med deg ned og peker

Nå er ikke matte min sterke side, men 6 mill av en milliard er under 1%, nærmere 0,6%? Jeg vet ikke hvilke tall som er vanlig i i-land, men .6% høres ikke veldig høyt ut.

Men det er ikke bare de aller rikeste nei, for de er svimlende rike. Det er over- og middelklassen. Men dette er desverre ikke folk flest.

 

Kan godt hende 10 hadde vært bedre enn en, absolutt. Men da har man igjen kompromisser, byråkrati og annet som forsinker og forhindrer prosesser.

[Camlon]

Hehe.. Du er sikkert klar over at Kinesiske myndigheter sørger for at det kun er infoen de vil slippe ut som slipper ut? Det rosenrøde bildet du maler der, er desverre veldig naivt. Den halvparten som bor i byene, er ikke automatisk med på veksten. Jeg skal se om jeg finner bildene fra sist tur, der jeg sitter i toppen av et nybygd femstjerners hotell, og rett over gata er det en enorm skur/brakke-by, hvor ikke ett tak er tett. En vanlig arbeider i kina har ikke nubbesjans til "oppvaskmaskin, leker, fint hus". Eiendomsprisene er langt over hodene på mannen i gata.

Jeg vil ikke personlig hevde de hadde det bedre under Mao, men jeg vet mange kinesere selv mener det.

 

Klart jeg kan definere det, i en hypotetisk, teoretisk debatt. Målet er å sammeligne den optimale diktator med andre styresett, og den optimale diktator er ikke korrupt.

Jeg har data, og det du sier er ikke sant. Husprisene i Kina er 5 ganger lavere enn Hong Kong, og det er ikke sånn at nesten ingen i Hong Kong har råd til bolig. Du kan greit få en bolig for 150K kroner i Kina. Folk bor i skur i Chile også (14000 i BNP), det er fordi Kina har en BNP på 6000K, og var et av verdens fattigste land på 70-tallet. Selvfølgelig er de ikke topp stand ennå.

 

At 6 millioner mennesker i Kina tar høyere utdanning, sier litt om denne utviklingen er noe som hjelper alle. Ikke bare de aller rikeste. At mange kinesere mener livet uner Mao er bedre, er fordi de er idioter. Gresset er alltid grønnere på den andre siden. I tilegg er det veldig viktig å nevne at økonomisk utvikling er enda viktigere. Kina har en lys fremtid, det viser at landet fungerer. Alt kan ikke skje på en dag.

 

Vel, da definerer jeg det optimale diktatur av flere personer. En ekspertgruppe på 10 optimale personer styrer landet bedre enn en optimal person.

DU har data, ja. Kina sensurerer internett like mye som noe annet. Hong Kong og Kina er to forskjellige ting. En arbeider i Kina har ikke råd til å kjøpe hus. Dette vet jeg, vi har selv 100 arbeidere på fabrikken vi eier, som er betalt over snittet. De fleste må leie leiligheter flere sammen eller bo på fabrikkinternater. Uansett hvike tall du ser finner, er det realiteten, jeg blir gladelig med deg ned og peker

Nå er ikke matte min sterke side, men 6 mill av en milliard er under 1%, nærmere 0,6%? Jeg vet ikke hvilke tall som er vanlig i i-land, men .6% høres ikke veldig høyt ut.

Men det er ikke bare de aller rikeste nei, for de er svimlende rike. Det er over- og middelklassen. Men dette er desverre ikke folk flest.

 

Kan godt hende 10 hadde vært bedre enn en, absolutt. Men da har man igjen kompromisser, byråkrati og annet som forsinker og forhindrer prosesser.

Arbeidere i Kina er fattige. De kommer ofte fra landsbygda og tjener veldig lite. Jeg sier ikke at mange har det forferdelig i Kina, Kina var tross alt et av verdens fattigste land under Mao, og selv om de har hatt en formedabel utvikling er de forsatt ikke rike. Forskjellen er at Kina har en lys fremtid og at mange har det langt bedre. Jeg vet om mange med helt ok forhold i Kina. Det er langt ifra sånn at velstandsutviklingen har bare ført til at noen få har blitt rike, mens alle andre har fått verre forhold. 6 milliarder er et høyt tall. Det er 4.5% av befolkningen som studerer i USA f.eks.

 

Du har rett i at over- og middelklassen er de som har fått det bedre, det er kanskje ikke folk flest men det vil komme til å bli det. Alle kan ikke bli rike på en gang, men deres vekst vil sørge for at alle andre får det bedre fordi noen må gjøre jobber for dem.

 

Den ekstra tiden er nødvendig. Det sørger for at tiltakene som blir gjort er gode tiltak. At de må diskutere litt seg imellom er bare bra. Det som er et problem i demokrati derimot er at nødvenige tiltak ikke blir gjennomført fordi de er redd for å miste folkets støtte.

[Sitronade]

Som nevt overfor. Josip Tito Broz. Et genialt menneske. Er selv fra Jugoslavia og foreldrene mine som er derfra forteller om styre under Tito som gulltider i Jugoslavia.

[Ockham]

Det finnes gode argumenter til å innføre en diktator. Dette forbeholder som sagt at det er en GOD diktator som styrer etter folkets beste (sistnevnte selvfølgelig et subjektivt kriterium) - ingen Hastings Banda eller Mobutu. En korrumper diktator er det værste styresettet jeg kan tenke meg. Blant annet (kom gjerne med mer):

 

- I en stat som ikke er klart for demokrati (indre uroligheter, Balkansituasjon, uopplyst folkemasse - for første og siste kan diverse afrikanske postkoloniale stater nevnes)

- Instrumentelle årsaker, altså effektivitet.

 

Platon argumenter for en meritokratisk utvelgelsesmetode for å skape en "vokterklasse", eller filosofi-konger. En moderne variant av denne kan sies å være khomeinismen i Iran. Det er nærliggende å komme med noen innvendinger mot en godsinnet, flink diktator:

 

- Korrupsjonsfaren!

- Ikke godt nok treghetssystem mot "dårlige" avgjørelser

- Overbelastning av arbeidskapasitet som vil føre til ueffektivitet

- Overlevelsestrangen. Siden diktatoren alltid er i fare for å miste makt, vil vedkommende iverksette tiltak til å beholde makten. Disse tiltakene kan være uheldige for folket vedkommende skal styre.

 

Men det finnes gode argumenter til demokrati også. Til disse setter jeg det samme forbeholdet som det moderne demokratiets far - J.S Mill, nemlig at folket som skal styres er modent og klare til å delta.

 

- Det perfeksjonistiske argumentet - gjennom aktiv politisk deltagelse vil folkemassen bli opplyst, øve kritisk sans, og bli bedre borgere. Dette kan kontrasteres til apatien som vil komme frem under de (fleste) diktaturer.

- Man har rett til å ha en innvending mot de avgjørelser som vil berøre en, ut ifra prinsippet intet annet menneske bør dominere et annet menneske på vilkårlig basis. Et demokrati vil gjøre dette mer effektivt enn noe annet styresett.

- Gjennom konkurransedynamikk vil flinke enkeltindivider hevde seg i et demokratisk system og få mer å si.

- Preferanser - mangfoldige preferanser - får en bedre sjanse til å komme til uttrykk.

 

Litt kort og rotete... menmen

[toth]

For å svare på en liten del av det:

- Gjennom konkurransedynamikk vil flinke enkeltindivider hevde seg i et demokratisk system og få mer å si.

Mange er nok uenige med meg, men jeg vil ikke si det er eliten som havner i politikk og regjering i norge. Det er ikke for mange i den politiske makta som sorterer under "flinke enkeltindivider" i mine øyne. Jeg tror det er andre, her upresiserte, trekk og egenskaper som fører folk inn i politikken.

Jeg kjenner endel mennesker jeg ville sortert under "flinke enkeltindivider" som har prøvd seg i f.eks kommunepolitikken. De kommer raskt ut igjen, fullstendig oppgitt og ristende på hodet, fordi de møter en byråkratikåt, under middels intelligent gjeng med sinker, som er mer interessert i sin egen stemme, smørbrødene og godtgjørelsen enn faktisk fornuftige tiltak.

[BannanMannen]

Norge er såpass utviklet og homogent at demokrati er mulig, og diktatur er et onde, men i enkelte land et nødvendig onde. Jugoslavia under Josip Broz Tito, selv om det hadde enkelte negative sider, var uten tvil den beste perioden i noen av de sør slaviske folkegruppene sin historie. Jeg er personlig ikke noen elsker av persondyrking, og mener at det var for lite frihet på noen områder. Men alt i alt er Josip Broz Tito det beste som har skjedd det tidligere Jugoslavia, vi hadde normal levestandard på nivå med resten av Europa, og han greide å holde nasjonalister or religiøse gærninger i sjakk, om en med "tvilsomme" metoder.

[Ockham]

Mange er nok uenige med meg, men jeg vil ikke si det er eliten som havner i politikk og regjering i norge. Det er ikke for mange i den politiske makta som sorterer under "flinke enkeltindivider" i mine øyne. Jeg tror det er andre, her upresiserte, trekk og egenskaper som fører folk inn i politikken.

 

Som forventet, og helt enig! Det er nærliggende å argumentere for at et demokrati har en grunnleggende svakhet i det at egenskapen å sanke stemmer overskygger andre egenskaper - for å si det noe klønete, hvordan "pakken" blir presentert overskygger til en viss grad selve "pakken". Fokuset blir på estetikk, retorikk, og person - hvilket egentlig burde være høyste irrelevante kriteria.

 

For min del vil et nærliggende eksempel av dette også være resultatet ved årets valg: Venstre gikk inn med fokus i meget viktige saker i samfunnsøkonomisk langtidsforstand - høyere utdanning og miljø - hadde valgets "vinnere" AP og Frp innslag av henholdsvis diffus og opposisjonell populisme.

 

Heldigvis finnes det også eksempler av det motsatte - som Støre og Erichsen. I tillegg skal man huske hvilken rolle de politisk nøytrale fagfolkene i departmentene spiller i prosessen, noe som i stor grad visker ut effekten av personlig dyktighet hos statsråder.

 

Jeg kjenner endel mennesker jeg ville sortert under "flinke enkeltindivider" som har prøvd seg i f.eks kommunepolitikken. De kommer raskt ut igjen, fullstendig oppgitt og ristende på hodet, fordi de møter en byråkratikåt, under middels intelligent gjeng med sinker, som er mer interessert i sin egen stemme, smørbrødene og godtgjørelsen enn faktisk fornuftige tiltak.

 

Kommunepolitikk i Norge sliter med (IMHO) at den feiler på ens egne grunnpremisser. Statens øremerking og sentralfinansiering + likhetsprinsippet fører til at kommunen mister for mye makt som iverksettende, autonomt lokalorgan - og folks interesse blir deretter. Lav valgoppslutning og status og høy utskiftning av kommunestyrerepresentanter fører fort til trise tilstander som du beskriver her.

 

Personlig tror jeg problemet stammer fra kommunens grunnleggende forfatningsproblemer a 2009 - men det er en annen diskusjon.

[Ockham]

Norge er såpass utviklet og homogent at demokrati er mulig, og diktatur er et onde, men i enkelte land et nødvendig onde. Jugoslavia under Josip Broz Tito, selv om det hadde enkelte negative sider, var uten tvil den beste perioden i noen av de sør slaviske folkegruppene sin historie. Jeg er personlig ikke noen elsker av persondyrking, og mener at det var for lite frihet på noen områder. Men alt i alt er Josip Broz Tito det beste som har skjedd det tidligere Jugoslavia, vi hadde normal levestandard på nivå med resten av Europa, og han greide å holde nasjonalister or religiøse gærninger i sjakk, om en med "tvilsomme" metoder.

 

Jeg er i utgangspunktet meget enig. Et jugoslavisk demokrati kunne kanskje ha vært mulig med høyere grad av føderalisering og annen konstitusjonell ballast, men nå beveger jeg meg på tynn is pga manglende kunnskap om regionen.

[Gjest Slettet+9817324]

"Uansett hvor bra diktatorskapet måtte være, så ender det når diktatoren når slutten av sin levetid"

 

Chuck Norris burde bli diktator i Norge.......tror neppe USA går med på at Texas løsriver seg så derfor må hr Norris ha en backup plan just in case

 

Chucktatorship *humrer*

 

Heretter blir det slutt på "Gud signe vår konge" i Stortinget.....nå er det Walker theme eller Delta Force theme som gjelder *ler meg i hjel* :D

Endret 4. november 2009 av Slettet+9817324

[BannanMannen]

Norge er såpass utviklet og homogent at demokrati er mulig, og diktatur er et onde, men i enkelte land et nødvendig onde. Jugoslavia under Josip Broz Tito, selv om det hadde enkelte negative sider, var uten tvil den beste perioden i noen av de sør slaviske folkegruppene sin historie. Jeg er personlig ikke noen elsker av persondyrking, og mener at det var for lite frihet på noen områder. Men alt i alt er Josip Broz Tito det beste som har skjedd det tidligere Jugoslavia, vi hadde normal levestandard på nivå med resten av Europa, og han greide å holde nasjonalister or religiøse gærninger i sjakk, om en med "tvilsomme" metoder.

 

Jeg er i utgangspunktet meget enig. Et jugoslavisk demokrati kunne kanskje ha vært mulig med høyere grad av føderalisering og annen konstitusjonell ballast, men nå beveger jeg meg på tynn is pga manglende kunnskap om regionen.

 

Kommer veldig an på hva du mener med Demokrati, kanskje direkte demokrati hadde fungert i enkeltsaker. F.eks stemme over om penger skal brukes på prosjekt A eller prosjekt B. Men et flerparti system hadde veldig fort degradert langs etniske linjer. Jugoslavia var ikke modent nok for dette, det ville tatt minst 40 år til med "ut blanding", dvs at Bosniere, Kroatere og Serbere var på vei til å alle sammen bli assimilert inn i en "sør slavisk" identitet.

 

Det som muligens hadde vært bedre hadde vært om sosialismen som var i Jugoslavia var mer demokratisk, dvs direkte demokrati, og at landet i høyere grad var en rettstat.

Endret 4. november 2009 av BannanMannen

[Tjorven #138]

Jeg har sagt det lenge!

Martin Skanke som diktator i norge!!

 

De som har erfaring fra styre og stell i frivillige organisasjoner vet at om styret blir for demokratisk så skjer det faktisk ikke noe som helst!

En sterk leder som kan skjere igjennom er faktisk nødvendig for at ting skal skje!

[Ockham]

Det virker som du kortslutter litt med din egen argumentasjon. Hvorfor innføre en diktator når man kan effektivisere, begrense og kanalisere demokratiet?