Finanskrisen iforhold til den nye regjeringen (Stortingsvalg 2009)

[sondre94]

En Rødgrønn regjering er helt nødvendig for at det norske samfunnet skal klare seg igjennom finanskrisen. Et sterkt Trygde og Offentlig helsesystem hjelper alle som trenger hjelp opp igjen viss de faller. Er det noen som har noen andre innvendinger om at et borgerlig system ville fungert bedre vil jeg gjerne høre dem. Alle er frie til å si hva de vil om saken. Prøv å holde det innenfor topicen.

[Rampage]

Ironisk nok så er det nettopp det sterke trygdesystemet og de høye skattene som bidrar til at bedrifter sliter enda mer enn de hadde gjort uten. Så selv om de redder de som faller, så har de sterkt bidratt til at de faller i første omgang.

 

Et "borgerlig" system ville fjernet en skatt som formueskatten, noe som ville hjulpet de absolutt aller fleste bedrifter. Slik det er idag, trenger ikke bedriften å tjene penger engang, men man må likevel betale på "formuen".

 

Men man burde uansette se det i et langt lengre perspektiv, i fremtiden kommer man til å få langt flere trygdede per arbeider og det vil være et altfor tungt skattetrykk på arbeiderene, hvis man har planer om å opprettholde like høy standard på velferden. Man må ordne noe slik at folk langt mer er ansvarlige på egenhånd for sin egen velferd, men sikres det grunnleggende av staten.

[birdy113]

folk er redd for og ha det bedre en i dag

[sondre94]

Ironisk nok så er det nettopp det sterke trygdesystemet og de høye skattene som bidrar til at bedrifter sliter enda mer enn de hadde gjort uten. Så selv om de redder de som faller, så har de sterkt bidratt til at de faller i første omgang.

 

Et "borgerlig" system ville fjernet en skatt som formueskatten, noe som ville hjulpet de absolutt aller fleste bedrifter. Slik det er idag, trenger ikke bedriften å tjene penger engang, men man må likevel betale på "formuen".

 

Men man burde uansette se det i et langt lengre perspektiv, i fremtiden kommer man til å få langt flere trygdede per arbeider og det vil være et altfor tungt skattetrykk på arbeiderene, hvis man har planer om å opprettholde like høy standard på velferden. Man må ordne noe slik at folk langt mer er ansvarlige på egenhånd for sin egen velferd, men sikres det grunnleggende av staten.

 

 

Jeg tror du tar feil. Det er et kapitalistisk system som har ført til finanskrisen for det første. Utnytting av fattige land og idiotiske banklån. Jeg vil si at det er de rike landene som har skylden for det hele. Det med trygdeordningen har du faktisk litt rett i. Men likevell så er et sterkt trygdesystem nødvendig.

[Camlon]

Jeg tror du tar feil. Det er et kapitalistisk system som har ført til finanskrisen for det første. Utnytting av fattige land og idiotiske banklån. Jeg vil si at det er de rike landene som har skylden for det hele. Det med trygdeordningen har du faktisk litt rett i. Men likevell så er et sterkt trygdesystem nødvendig.

Jeg vil ikke knytte usikre banklån opp mot kapitalisme. Se på f.eks. Island som absolutt har en velferdstat som oss. De raste sammen på grunn av bankene sine. Sverige kollapset i 1990, sammen med bankene sine.

 

Hvis vi ser litt rundt om i verden kan vi se at sosialdemokratiske land gjør det ganske dårlig. La meg vise dette ved å fjerne alle miniputtstater og oljeland og da ser vi.

 

1975 (nationmaster)

1. Sveits

2. USA

3. Danmark

4. Sverige

10. Frankrike

11. Australia

24. Irland

 

1989 (nationmaster)

1. Sveits

2. USA

5. Danmark

8. Sverige

12. Frankrike

15. Australia

25. Irland

 

2009 (indexmundi)

1. USA

2. Sveits

4. Irland

9. Australia

10. Denmark

11. Sverige

15. Frankrike

 

USA, og Sveits er begge land som har hatt gått for en økonomisk modell blandet mellom velferd og ansvar. Irland startet med sine markedsreformer omkring 1990. Australia, vet jeg ikke helt, men de er ikke en velferdstat nå. Derimot, Frankrike, Danmark og Sverige er begge land med gode velferdsordninger og mange arbeiderrettigheter. Spesielt de siste årene kan vi se hvordan økonomien skifter mot landene som ikke har veldig gode velferdsordninger. Skandinaviske land har tjent mye på høy arbeidsdeltakelse, men fremover når eldrebølgen kommer, trygdeutgiftene øker vil jeg tro at de skandinaviske landene vil falle enda lenger ned.

 

Problemet med å ha for gode velferdordninger er at folk blir late når ingen krav blir stilt til dem. Dette kan vi f.eks. de av en drastisk fall i antall arbeidstimer per ansatt og snart med et fall i yrkesdeltagelse og forsatt lav vekst. Vi kommer til å se fremover at kapitalisme er nødvendig for å holde arbeidsmoralen i sjakk. I tilegg er det verdt å nevne at land med gode velferdsordninger klarte ikke finanskrisen bedre enn land med mindre gode velferdsordninger.

Endret 26. oktober 2009 av Camlon

[sondre94]

Jeg tror du tar feil. Det er et kapitalistisk system som har ført til finanskrisen for det første. Utnytting av fattige land og idiotiske banklån. Jeg vil si at det er de rike landene som har skylden for det hele. Det med trygdeordningen har du faktisk litt rett i. Men likevell så er et sterkt trygdesystem nødvendig.

Jeg vil ikke knytte usikre banklån opp mot kapitalisme. Se på f.eks. Island som absolutt har en velferdstat som oss. De raste sammen på grunn av bankene sine. Sverige kollapset i 1990, sammen med bankene sine.

 

Hvis vi ser litt rundt om i verden kan vi se at sosialdemokratiske land gjør det ganske dårlig. La meg vise dette ved å fjerne alle miniputtstater og oljeland og da ser vi.

 

1975 (nationmaster)

1. Sveits

2. USA

3. Danmark

4. Sverige

10. Frankrike

11. Australia

24. Irland

 

1989 (nationmaster)

1. Sveits

2. USA

5. Danmark

8. Sverige

12. Frankrike

15. Australia

25. Irland

 

2009 (indexmundi)

1. USA

2. Sveits

4. Irland

9. Australia

10. Denmark

11. Sverige

15. Frankrike

 

USA, og Sveits er begge land som har hatt gått for en økonomisk modell blandet mellom velferd og ansvar. Irland startet med sine markedsreformer omkring 1990. Australia, vet jeg ikke helt, men de er ikke en velferdstat nå. Derimot, Frankrike, Danmark og Sverige er begge land med gode velferdsordninger og mange arbeiderrettigheter. Spesielt de siste årene kan vi se hvordan økonomien skifter mot landene som ikke har veldig gode velferdsordninger. Skandinaviske land har tjent mye på høy arbeidsdeltakelse, men fremover når eldrebølgen kommer, trygdeutgiftene øker vil jeg tro at de skandinaviske landene vil falle enda lenger ned.

 

Problemet med å ha for gode velferdordninger er at folk blir late når ingen krav blir stilt til dem. Dette kan vi f.eks. de av en drastisk fall i antall arbeidstimer per ansatt og snart med et fall i yrkesdeltagelse og forsatt lav vekst. Vi kommer til å se fremover at kapitalisme er nødvendig for å holde arbeidsmoralen i sjakk. I tilegg er det verdt å nevne at land med gode velferdsordninger klarte ikke finanskrisen bedre enn land med mindre gode velferdsordninger.

 

 

Du har rett på veldig mange punkter. Vil gjerne vite hva den statistikken er målt på. Ikke frekt ment.

[Camlon]

Du har rett på veldig mange punkter. Vil gjerne vite hva den statistikken er målt på. Ikke frekt ment.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår deg rett, men du mener kilder.

 

Jeg måtte lette etter GDP per capita (PPP), fordi uten PPP blir det feil og GDP per capita må jeg ihvertfall ha. Jeg brukte nationmaster som kilde, fordi det var det enste jeg fant. Problemet er at jeg ikke klarer å laste opp kildene og at det mangler noen år. Derfor søkte jeg på google, GDP per capita (PPP) nationmaster 1975 og bufret den.

 

Jeg fjernet også alle oljeland, inkludert Norge (med 1975 som unntak). At kuwait løper forbi Sverige ser jeg på som lite relavant. Jeg fjernet også alle miniputtstaer, fordi de har klare fordeler.

Endret 27. oktober 2009 av Camlon

[sondre94]

Du har rett på veldig mange punkter. Vil gjerne vite hva den statistikken er målt på. Ikke frekt ment.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår deg rett, men du mener kilder.

 

Jeg måtte lette etter GDP per capita (PPP), fordi uten PPP blir det feil og GDP per capita må jeg ihvertfall ha. Jeg brukte nationmaster som kilde, fordi det var det enste jeg fant. Problemet er at jeg ikke klarer å laste opp kildene og at det mangler noen år. Derfor søkte jeg på google, GDP per capita (PPP) nationmaster 1975 og bufret den.

 

Jeg fjernet også alle oljeland, inkludert Norge (med 1975 som unntak). At kuwait løper forbi Sverige ser jeg på som lite relavant. Jeg fjernet også alle miniputtstaer, fordi de har klare fordeler.

 

 

Du regnet altså ikke med hvor mye lån de nevnte landene har.

[Camlon]

Du har rett på veldig mange punkter. Vil gjerne vite hva den statistikken er målt på. Ikke frekt ment.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår deg rett, men du mener kilder.

 

Jeg måtte lette etter GDP per capita (PPP), fordi uten PPP blir det feil og GDP per capita må jeg ihvertfall ha. Jeg brukte nationmaster som kilde, fordi det var det enste jeg fant. Problemet er at jeg ikke klarer å laste opp kildene og at det mangler noen år. Derfor søkte jeg på google, GDP per capita (PPP) nationmaster 1975 og bufret den.

 

Jeg fjernet også alle oljeland, inkludert Norge (med 1975 som unntak). At kuwait løper forbi Sverige ser jeg på som lite relavant. Jeg fjernet også alle miniputtstaer, fordi de har klare fordeler.

 

 

Du regnet altså ikke med hvor mye lån de nevnte landene har.

Nei, hvordan skulle jeg regne det inn. For det andre, hvilke type lån skal jeg bruke.

Vi har statlig gjeld, Vi har privat gjeld. Vi har utenlandsgjeld, både statlig og privat.

 

I tilegg er det en forskjell på net og gross gjeld. Norge har 190% av BNP-en våres i gross utenlandsgjeld, men har sannsynligvis negativ net. Net, har jeg ikke klart å finne nyere data enn 1993. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_external_debt

[sondre94]

Du har rett på veldig mange punkter. Vil gjerne vite hva den statistikken er målt på. Ikke frekt ment.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår deg rett, men du mener kilder.

 

Jeg måtte lette etter GDP per capita (PPP), fordi uten PPP blir det feil og GDP per capita må jeg ihvertfall ha. Jeg brukte nationmaster som kilde, fordi det var det enste jeg fant. Problemet er at jeg ikke klarer å laste opp kildene og at det mangler noen år. Derfor søkte jeg på google, GDP per capita (PPP) nationmaster 1975 og bufret den.

 

Jeg fjernet også alle oljeland, inkludert Norge (med 1975 som unntak). At kuwait løper forbi Sverige ser jeg på som lite relavant. Jeg fjernet også alle miniputtstaer, fordi de har klare fordeler.

 

 

Du regnet altså ikke med hvor mye lån de nevnte landene har.

Nei, hvordan skulle jeg regne det inn. For det andre, hvilke type lån skal jeg bruke.

Vi har statlig gjeld, Vi har privat gjeld. Vi har utenlandsgjeld, både statlig og privat.

 

I tilegg er det en forskjell på net og gross gjeld. Norge har 190% av BNP-en våres i gross utenlandsgjeld, men har sannsynligvis negativ net. Net, har jeg ikke klart å finne nyere data enn 1993. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_external_debt

 

 

Okei, det er veldig vanskelig å finne ut hvem som har det best. Jeg er likevell overbevisst om at Svenskene ikke har det så mye bedre enn oss. Noen kommer snart til å kommentere at de har billigere snus og snop, men er det virkelig en fordel?

[Camlon]

Okei, det er veldig vanskelig å finne ut hvem som har det best. Jeg er likevell overbevisst om at Svenskene ikke har det så mye bedre enn oss. Noen kommer snart til å kommentere at de har billigere snus og snop, men er det virkelig en fordel?

Sverige har det bedre enn oss? Etter min mening er Sverige langt dårligere enn Norge. De har høy kriminalitet, 3.8 ganger mer enn USA, og USA er ikke mønsterelev i klassen for å si det sånn.

 

De har lavere lønninger, og enda høyere skatter som betyr veldig lite disponibel inntekt. De har et innvandringsproblem som kommer bare til å vokse seg enda større i fremtiden uansett om de slipper inn flere eller ikke. De er unge og får dermed flere barn, du kan egentlig ikke nekte dem familiegjenforening og de slipper inn 100K hvert år.

 

De har en arbeidsledighet som ligger på rundt 15-20% (9% offesiell) (de har masse skjult arbeidsledighet, i arbeidsledighetprogrammer og trygd).

 

Sikkert noen plussider med Sverige, men jeg vil ikke betegne dem som bedre enn Norge.

[tom waits for alice]

Ironisk nok så er det nettopp det sterke trygdesystemet og de høye skattene som bidrar til at bedrifter sliter enda mer enn de hadde gjort uten. Så selv om de redder de som faller, så har de sterkt bidratt til at de faller i første omgang.

Det er fristende å sitere gode gamle Ronald Reagan her, uten at det bidrar noe som helst til debatten:

 

"Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it."

 

 

Geir

[sondre94]

Okei, det er veldig vanskelig å finne ut hvem som har det best. Jeg er likevell overbevisst om at Svenskene ikke har det så mye bedre enn oss. Noen kommer snart til å kommentere at de har billigere snus og snop, men er det virkelig en fordel?

Sverige har det bedre enn oss? Etter min mening er Sverige langt dårligere enn Norge. De har høy kriminalitet, 3.8 ganger mer enn USA, og USA er ikke mønsterelev i klassen for å si det sånn.

 

De har lavere lønninger, og enda høyere skatter som betyr veldig lite disponibel inntekt. De har et innvandringsproblem som kommer bare til å vokse seg enda større i fremtiden uansett om de slipper inn flere eller ikke. De er unge og får dermed flere barn, du kan egentlig ikke nekte dem familiegjenforening og de slipper inn 100K hvert år.

 

De har en arbeidsledighet som ligger på rundt 15-20% (9% offesiell) (de har masse skjult arbeidsledighet, i arbeidsledighetprogrammer og trygd).

 

Sikkert noen plussider med Sverige, men jeg vil ikke betegne dem som bedre enn Norge.

 

Beklager misforståelsen. Gikk litt i surr for meg.

[sondre94]

Uansett, vi kan prøve å komme mer tilbake til emnet. Jeg kan innrømme at jeg er blandt dem som sporet litt av.

[Luftbor]

Det er fristende å sitere gode gamle Ronald Reagan her, uten at det bidrar noe som helst til debatten:

 

"Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it."

 

 

Geir

 

RR var nå en god gammeldags hykler når det gjaldt staten. Han utførte det største skattekuttet i amerikansk historie, mens han noen år senere utførte den største skatteøkningen i amerikansk historie. I tillegg til å blåse opp byråkratiet.

[Fin Skjorte]

En Rødgrønn regjering er helt nødvendig for at det norske samfunnet skal klare seg igjennom finanskrisen. Et sterkt Trygde og Offentlig helsesystem hjelper alle som trenger hjelp opp igjen viss de faller. Er det noen som har noen andre innvendinger om at et borgerlig system ville fungert bedre vil jeg gjerne høre dem. Alle er frie til å si hva de vil om saken. Prøv å holde det innenfor topicen.

Et sterkt trygde og offentlig helsevesen er absolutt ingen god grunn for å få landet igjennom finanskrisen.

Det vil i beste(!) fall kurere symptomen men på ingen måte årsakene.

 

Videre vil et sterkt offentlig apparat bidra til å kjøre opp lønningene som svekker norsk konkurranseevne overfor utlandet.

Og husk også at et sterkt offentlig trygdevesen bidrar til at flere velger å ikke arbeide, som på ingen måte kan anses som en vidunderkur for noe som helst foruten om å skape større problemer i fremtiden.

[sondre94]

En Rødgrønn regjering er helt nødvendig for at det norske samfunnet skal klare seg igjennom finanskrisen. Et sterkt Trygde og Offentlig helsesystem hjelper alle som trenger hjelp opp igjen viss de faller. Er det noen som har noen andre innvendinger om at et borgerlig system ville fungert bedre vil jeg gjerne høre dem. Alle er frie til å si hva de vil om saken. Prøv å holde det innenfor topicen.

Et sterkt trygde og offentlig helsevesen er absolutt ingen god grunn for å få landet igjennom finanskrisen.

Det vil i beste(!) fall kurere symptomen men på ingen måte årsakene.

 

Videre vil et sterkt offentlig apparat bidra til å kjøre opp lønningene som svekker norsk konkurranseevne overfor utlandet.

Og husk også at et sterkt offentlig trygdevesen bidrar til at flere velger å ikke arbeide, som på ingen måte kan anses som en vidunderkur for noe som helst foruten om å skape større problemer i fremtiden.

 

Det er en ting som irriterer meg grenseløst. At personer som kunne ha jobbet sitter hjemme stjeler penger ifra samfunnet. Likevell synes jeg at alle som mister jobben sin skal ha rett til statlige støtte. Grunnen til det er at alle trenger hjelp til å komme seg på beina igjen. Bankene er grunnen til finanskrisen vil jeg si. Det er skitne lån som står bak dette.

[Fin Skjorte]

Bankene er grunnen til finanskrisen vil jeg si. Det er skitne lån som står bak dette.

Det blir altfor enkelt å skylde finanskrisen ene og alene på bankene.

Bankene hadde incentiver for å låne penger til mennesker som ikke skulle ha lån pga. reguleringer.

Altså lån med risiko som vanligvis ikke ville blitt akseptert. Hvorhen finansielle alkymister pakket risikoen inn, fordelte den og solgte pakkene med nytt innhold og nytt format.

Konsekvensen av det var at nye aktører sitter med risiko som ikke er fullstendig avklart.

 

Og videre så var det opprinnelig ingen banker som i seg selv var skaddeskutt. Derimot var det system failure, hvor tilliten til og mellom de finansielle instutisjone forsvarnt, nettopp av den grunn at riskomengde og plassering var ukjent.

 

Så tilbake til topic, den rødgrønne regjeringen har nå et veldig ekspansivt budsjett for 2010 som sannsynligvis ikke vil være bærekraftig over tid.

Innskrenkningene som da må gjennomføres kan bli beinharde, særlig med tanke på at stadig større andel mennesker som ikke er i arbeid.

[sondre94]

Bankene er grunnen til finanskrisen vil jeg si. Det er skitne lån som står bak dette.

Det blir altfor enkelt å skylde finanskrisen ene og alene på bankene.

Bankene hadde incentiver for å låne penger til mennesker som ikke skulle ha lån pga. reguleringer.

Altså lån med risiko som vanligvis ikke ville blitt akseptert. Hvorhen finansielle alkymister pakket risikoen inn, fordelte den og solgte pakkene med nytt innhold og nytt format.

Konsekvensen av det var at nye aktører sitter med risiko som ikke er fullstendig avklart.

 

Og videre så var det opprinnelig ingen banker som i seg selv var skaddeskutt. Derimot var det system failure, hvor tilliten til og mellom de finansielle instutisjone forsvarnt, nettopp av den grunn at riskomengde og plassering var ukjent.

 

Så tilbake til topic, den rødgrønne regjeringen har nå et veldig ekspansivt budsjett for 2010 som sannsynligvis ikke vil være bærekraftig over tid.

Innskrenkningene som da må gjennomføres kan bli beinharde, særlig med tanke på at stadig større andel mennesker som ikke er i arbeid.

 

Det er derfor vi trenger mer arbeidsplasser. Viss regjeringen bruker en del penger på bygging av skoler og vei vil det dermed bli flere arbeidsplasser. En trygg jobb til alle er nødvendig for at vi skal klare oss igjennom denne tiden. Jeg er ganske overbevisst om at Frp ville brukt mye mer penger for å fikse problemet. Samtidig ville de ha tatt inn mindre skatt. Nå sier jeg ikke at du er en Frp-supporter, men jeg bruker det kun som et fornuftig eksempel.

[Rampage]

Alternativt kan de avvikle avgifter og skatter som gjør at bedrifter ikke trenger å si opp arbeidere eller legge ned. Slik at ikke staten "velger" det den tror er best for økonomien. Men at den faktisk lar økonomien tilpasse seg slik det faktisk er best, etter behovet som er der.