Rettssaken mot Radovan Karadzic starter 26. oktober. Er det riktig av Norge å ha bidratt til forsvaret hans?

[After Dark]

Fordi?

[Huggslangen]

Fordi andre verdenskrig handlet om Nazisme.

[After Dark]

Da må du gjerne argumentere...

[Huggslangen]

(Advarsel: Stygt!)

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=sQAQFclp-Gw

 

 

[sosialliberal]

Krigen i Bosnia har ingenting med verken islam eller radikal islam å gjøre. Krigen i Bosnia var, og kommer alltid til å være, en politisk konflikt på tvers av religiøse preferanser som resultat av Jugoslavias oppløsning og maktvakuumet som oppstod i etterkant av kommunismens kollaps i landet. At tusenvis serbere og kroater valgte å kjempe ved siden av muslimer (General Divjak var kanskje mest prominente av dem – han var serber men høytstående general i den bosniske armeen) for å bevare Bosnia som en enhetlig stat beviser hvor kompleks denne konflikten var. Dette var krig om personlig makt spilt på frykt og gammel nasjonalisme fra den serbiske ledelsen i Beograd.

 

Jeg skjønner ikke hva som er så stygt med dette klippet du viser her. Klippet viser først en bosnisk bataljon (i området av Zenica) som gjør seg klar for kamp – en kamp for eksistens. I tillegg viser klippet neon utlandske mujahediner som kriget ved siden av den bosniske armeen, noe som ikke er kontroversielt i det hele tatt siden serbere var de første som tok i mot utlandske aktører i sine styrker – der i blant flere tusen russere, rumenere, grekere og bulgarere, og alt annet som var av ortodoks religion. Flere av dem har fått gravplasser i Sarajevo.

 

Mujahediner fra utlandet skapte store problemer for den bosniske militærledelsen fordi de ikke adlød ordrer fra de bosniske offiserer, samt at de hadde helt andre preferanser i denne krigen enn en vanlig bosnisk muslim. Mens de bosniske muslimer kjempet for eksistens, Bosnia og mot utryddelsen, var mujahediner mer opptatt av jihad – noe som skapte ofte åpne sammenstøt mellom de bosniske muslimer og disse mujahediner. Mange av disse er blitt returnert hjem i etterkant av krigen fra den bosniske ledelsen, og debatten foregår enda om alle skal returneres. Det er ikke en enkelt politisk beslutning siden mange av disse utlandske mujahediner har giftet seg med bosniske kvinner i mellomtiden, og har dermed helt legitim oppholdstillatelse og bosnisk pass. Men vi snakker altså ikke om mange av disse som fant vei til Bosnia under krigen, i sammenligning hvor mange russere som deltok på serbisk side under konflikten.

Endret 3. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Krigen i Bosnia har ingenting med verken islam eller radikal islam å gjøre. Krigen i Bosnia var, og kommer alltid til å være, en politisk konflikt på tvers av religiøse preferanser som resultat av Jugoslavias oppløsning og maktvakuumet som oppstod i etterkant av kommunismens kollaps i landet. At tusenvis serbere og kroater valgte å kjempe ved siden av muslimer (General Divjak var kanskje mest prominente av dem – han var serber men høytstående general i den bosniske armeen) for å bevare Bosnia som en enhetlig stat beviser hvor kompleks denne konflikten var. Dette var krig om personlig makt spilt på frykt og gammel nasjonalisme fra den serbiske ledelsen i Beograd.

 

 

Hvorfor sier da Karadzic at Vesten bør være glade for at han og bosnia-serberne gjør opp med muslimene?

 

Hva er det som gjør deg så kvalifisert til å vite hva som egentlig foregår der nede, annet enn at du kaller deg "statsviter"?

 

Det er ingen tvil om at det er kompliserte forhold, men at islam er viktig kan du bare ikke se bort i fra. Det blir for lettbeint.

[sosialliberal]

Hvorfor sier da Karadzic at Vesten bør være glade for at han og bosnia-serberne gjør opp med muslimene?

 

Og du velger å tro på Karadzic?? Jeg kan ikke forholde meg til hva Karadzic sier når han ikke har noe som helst bevis for sine påstander. Bevismaterialet peker i helt annen retning, og det er kilder og bevismaterialet som bestemmer hva og hvem jeg velger å tro på. Det er så mange kilder som motbeviser Kradzics påstander at diskusjonen rundt dette blir bare tåpelig. Det han har gjort hittil i rettsaken er å gjøre narr av seg selv og det serbiske folket. Han babler bambus på lik linje som han gjorde i forkant av konflikten, men er ikke selv klar over at denne strategien ikke biter på slik som den gjorde i 1991-1992.

 

 

Hva er det som gjør deg så kvalifisert til å vite hva som egentlig foregår der nede, annet enn at du kaller deg "statsviter"?

 

Det er kildematerialet som tilsier hva som har foregått der nede, og ikke mine kvalifikasjoner eller min utdanning. Når det er sagt, så har jeg hatt mange oppdrag og bidratt i mange forskjellige forskningsprosjekter som omhandler jugoslavisk historie, og da i særlig grad om krigen i Bosnia. I tillegg til det var jeg til stede under konflikten på 1990-tallet i lange perioder.

 

 

Det er ingen tvil om at det er kompliserte forhold, men at islam er viktig kan du bare ikke se bort i fra. Det blir for lettbeint.

 

Faktisk ikke. Islam i dette tilfellet har ingenting med denne konflikten å gjøre. Islam som religion kan ha hatt påvirkninger i andre konflikter, i særlig grad i nylig tid, men ikke i denne konflikten. De bosniske muslimer vil jeg påstå er de mest sekulære og vestlig orienterte muslimer i verden (det kan mange mennesker med objektivitet bekrefte), religion i Bosnia hadde absolutt ingen stor rolle før den omtalte konflikten. Så si ingen brydde seg om religion i Bosnia. Du må huske på at dette var en konflikt på et tidspunkt der radikal islam fremdeles var et fremmed begrep for mange. Radikal islam er først og fremst et fenomen i nyere tid, dvs. de siste 10 år. Når konflikten på Balkan brøt ut var al-Qaida en ikke-eksisterende organisasjon. De bosniske muslimer, på lik linje med resten av folket på Balkan, så opp til Vest- Europa, og ønsket seg sterkt inn i EU hvor de mente hadde sine preferanser. Det gjenspeiles også i forhold til de mange tusen bosniske muslimer som bor i Norge, de blir aldri nevnt under debatten om radikal islam her i Norge, de er over gjennomsnitte sysselsatt her i Norge, det er aldri noe bråk med dem, og de har aldri fremstått som radikale muslimer i dette landet. Uansett hvilke nordmann du spør som har kjennskap til bosniske muslimer, så er det bare gode ord de har å si om dem. Dette til tross for den urettferdigheten de er blitt påført i form av etnisk renskning i perioden 1992-95. Det sier en hel del.

Endret 3. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Hvorfor sier da Karadzic at Vesten bør være glade for at han og bosnia-serberne gjør opp med muslimene?

 

Og du velger å tro på Karadzic?? Jeg kan ikke forholde meg til hva Karadzic sier når han ikke har noe som helst bevis for sine påstander. Bevismaterialet peker i helt annen retning, og det er kilder og bevismaterialet som bestemmer hva og hvem jeg velger å tro på. Det er så mange kilder som motbeviser Kradzics påstander at diskusjonen rundt dette blir bare tåpelig. Det han har gjort hittil i rettsaken er å gjøre narr av seg selv og det serbiske folket. Han babler bambus på lik linje som han gjorde i forkant av konflikten, men er ikke selv klar over at denne strategien ikke biter på slik som den gjorde i 1991-1992.

 

 

 

Øh..? Ja, jeg velger å tro på det en av de sentrale lederne sier at hans side står for, ja.

 

Du vet bedre?

[Hugo_Hardnuts]

Tror du burde ta deg turen ned til Balkan Kaarerekanraadi og ta en titt på disse "muslimene" som Karadzic hevder at de kjemper for å holde tilbake. Både bosniske muslimer og kosovoalbanere er svært sekulære, ca. på linje med den norske befolkningen. Med unntak av at de bygger bønnetårn i stedet for kirkespir er det fint lite som forteller deg at du befinner deg i et muslimsk område. Bosniske muslimer definerer ikke seg selv en gang som "muslimer" - det er en betegenelse andre har gitt dem - men som bosniakker.

 

Ellers finner jeg det svært underlig at du faktisk tar propaganda fra en av partenes ledere for god fisk. "Sannheten er krigens første offer." Du klarer da kanskje rettferdiggjøre de tyske konsentrasjonsleirene på bakgrunn av Hitlers uttalelser også?

[Kaarerekanraadi]

Tror du burde ta deg turen ned til Balkan Kaarerekanraadi og ta en titt på disse "muslimene" som Karadzic hevder at de kjemper for å holde tilbake. Både bosniske muslimer og kosovoalbanere er svært sekulære, ca. på linje med den norske befolkningen. Med unntak av at de bygger bønnetårn i stedet for kirkespir er det fint lite som forteller deg at du befinner deg i et muslimsk område. Bosniske muslimer definerer ikke seg selv en gang som "muslimer" - det er en betegenelse andre har gitt dem - men som bosniakker.

 

Ellers finner jeg det svært underlig at du faktisk tar propaganda fra en av partenes ledere for god fisk. "Sannheten er krigens første offer." Du klarer da kanskje rettferdiggjøre de tyske konsentrasjonsleirene på bakgrunn av Hitlers uttalelser også?

 

He he.

 

Når Hitler uttalte seg om jøder så tror jeg han faktisk mente det. Ellers så forstod jeg ikke helt vinklingen din.

[Kaarerekanraadi]

Synes det er helt tåpelig å kalle Stoltenberg partisk. David Owen er tydeligvis også partisk i følge statsviteren!

 

Det hjelper ikke å kalle alle andre debattanter kunnskapsløse når man selv gjør gale vurderinger og driver den vante demoniseringen av serbere.

 

At landet måtte deles opp var en nødvendighet når man ser de reelle motsetningene. Derfor var det en god plan som var svært lik Dayton avtalen. Den største forskjellen mellom planene fra 1993 og 1995 finnes på kirkegårdene.

 

Å påstå at det ikke har vært konflikter emllom gruppene historisk sett blir så tynt når man ser hvor fort de gikk løs på hverandre. En muslim skjøt en serber i et bryllup i Sarajevo. Deretter braket det løs mer og mer.

 

Debattanten statsviter gjentar folk som Mønnesland og Vetlesen nærmest ordrett. De kommer med mange fine ord og lange remser med utlegninger, men det er fortsatt ,etter mitt syn, en farget beskrivelse av situasjonen. Skal man kalle seg ekspert og forsker må man være objektiv.

 

Når bosnia-muslimene avviser en avtale fordi de mener de kan hente mer på slagmarken, så er det faktisk ganske sentralt. De hadde ikke en så dominerende stilling i Bosnia at de kunne kreve mer enn 30 % i en delt stat.

 

Keiserns nye klær er et uttrykk jeg ofte tenker på når akademiske utlegninger blir mer og mer tomme ord og antagelser og likevel påberoper seg å være en god virkelighetsbeskrivelse.

Endret 4. januar 2011 av Kaarerekanraadi

[PzMan]

Synes det er helt tåpelig å kalle Stoltenberg partisk. David Owen er tydeligvis også partisk!

 

David Owen vet jeg ingenting om men det er rimelig kjent at Stoltenberg uttalte at egentlig alle i ex-Jugoslavia er serbere og at folk som jobbet med han (stort sett briter og franskmenn) mener at han var pro-serbisk.

Ikke fordi han hadde noe mot muslimer eller kroater men rett og slett fordi han så på det sosialistiske Jugoslavia med beundring (en mening han delte med vise elementer i partiet sitt - Arbeiderpartiet så med interesse på det sosialistiske eksperimentet i Jugoslavia) og oppfattet serbere som bærebjelken av den jugoslaviske stat*.

 

Ellers problemet med Dayton og tidligere avtaler er at de legitimerer omformingen av en stat gjennom folkemord o.l (Derfor støttes Karadzic av politiske ekstremister på høyre siden med forakt for demokratiet). Så møter man da følgende paradoks: Hvis man presset partene der nede til Dayton avtalen - blir det ikke dobbeltmoralsk å da fordømme Hitler** eller Stalin*** for å han anvendt de samme metodene.

 

 

edit:

 

Ellers må jeg korrigere statsviter angående den 7. Muslimske brigaden (som er faktisk navnet på enheten han nevner). De var langt fra noen søndags gutter: to av fire kommandantene de hadde ble dømt for krigsforbrytelser (riktignok var forbrytelsen ikke rare greier etter balkans standarder).

Enkelte enheter innen brigaden ellers utførte symbolske muslimske begravelses ritualer før de gikk i strid for å markere at de allerede anså seg som døde - dette (sammen med symbolene de brukte) kan jeg tenke meg virket ikke særlig betryggende på den kristne lokalbefolkningen.

 

Bestod brigaden av ekstremistiske fundamentalister aka Al Quada? Nei. Men de var ekstremister og bidrog med å holde frykten oppe blant bosnias serbere.

Sånn sett kan man si at ved at man ikke oppløste brigaden**** var den bosniske regjeringen nyttige idioter for Karadzic og hans likesinnede.

 

 

****Det er viktig å vite at den bosniske regjeringen styrte i realiteten ikke opprettelsen av enheter utenfor hovedstaden før i 1994 (Krigen startet våren 1992 og sluttet i 1995).

 

 

*legg til Milosevics og Karadzics anti-USA holdning og man har svaret på hvorfor venstre radikale støtter opp om disse to.

**Holocaust

***Ukraina, Tsjetsjenia og annet.

Endret 4. januar 2011 av PzMan

[sosialliberal]

Synes det er helt tåpelig å kalle Stoltenberg partisk. David Owen er tydeligvis også partisk i følge statsviteren!

 

Jeg har aldri sagt at David Owen var partisk. Stoltenberg var partisk, ingen tvil om det. David Owen derimot var bare en dårlig diplomat som led mye under John Majors regjering som var enda mindre kompetent enn han når det gjelder akkurat denne konflikten, noe som han forøvrig fikk mye pepper fra selveste Margaret Tatcher – som var sterk tilhenger for Bosnias sak og sterk motstander av den serbiske aggresjonen.

 

 

Det hjelper ikke å kalle alle andre debattanter kunnskapsløse når man selv gjør gale vurderinger og driver den vante demoniseringen av serbere.

 

Du har vist ved flere anledninger at du ikke besitter mye kunnskap i forhold til området eller konflikten, dermed er mine beskyldninger berettiget. Når det gjelder demonisering av serbere så driver ikke jeg mer med demonisering av disse enn det kildegrunnlaget gjør. De var ansvarlige for denne konflikten, og over 90 % av all etnisk renskning ble begått fra deres side. Dermed er det helt på sin plass, med særdeles mye objektivitet, at man kan konkludere med at man ikke driver med demonisering men med reell fakta.

 

 

At landet måtte deles opp var en nødvendighet når man ser de reelle motsetningene. Derfor var det en god plan som var svært lik Dayton avtalen. Den største forskjellen mellom planene fra 1993 og 1995 finnes på kirkegårdene.

 

Landet er ikke delt opp, det er nettopp det du neglisjerer (eller ikke vet), og det er nettopp det som er hovedforskjell mellom Owen-Stoltenberg planen og Dayton-avtalen. Ved å bevare de bosniske grenser slik som de var under Jugoslavia var den fremste preferanse til den bosniske ledelsen. For deg høres kanskje dette som veldig lite, men for en vanlig bosnjak er dette alfaomega. Bare ved å ignorere den reelle fakta gjør ikke dine påstander med troverdig, men rett og slett tåpelig.

 

Planen til Stoltenberg og Owen hadde aldri overlevd i lengden, nettopp fordi muslimer var marginalisert under denne avtalen. Det hadde ikke gått mer enn ett år før serbere i Bosnia hadde offisielt tilknyttet seg Serbia, mens kroater hadde tatt sine del inn i Kroatia. Muslimer hadde fått en liten enklave som de ikke kunne leve av. Dermed hadde Tudjman og Milosevic fått det de ønsket seg allerede i 1991 i Karadordzevo, nemlig en avtale om deling av Bosnia mellom dem to. En slik plan eksisterte helt tilbake i 1939, såkalt Macek-Cvetkovic planen, men ble stoppet av andre verdenskrig.

 

I tillegg var det ingen reelle motsetninger innad i Bosnia før krigen, majoriteten av folket var imot krigen. Det viser også den siste folketellingen i 1990 der en stor del av de som bodde i Bosnia erklærte seg som jugoslaver, og ikke som serbere, kroater eller muslimer. I tillegg var prosenten av blandede ekteskap ganske stor i Bosnia. Men få aktører med egoistiske preferanser ville det annerledes, og spilte på frykt for å gjenvinne makt.

 

 

Å påstå at det ikke har vært konflikter emllom gruppene historisk sett blir så tynt når man ser hvor fort de gikk løs på hverandre. En muslim skjøt en serber i et bryllup i Sarajevo. Deretter braket det løs mer og mer.

 

Før den muslimen skjøt en serber i et bryllup våren 1992 så var det nesten ett år med krig og uroligheter i Kroatia, en kortvarig krig i Slovenia, og nesten to år med politisk krise av et føderativt system som hadde kollapset helt. Dermed er det helt på vidda å snakke om at de plutselig gikk løs på hverandre.

 

I tillegg; før denne hendelsen hadde serbere allerede i januar samme år utfør flere angrep på muslimske landsbyer i Øst-Bosnia. Dermed viser du nok en gang at du ikke har nok kunnskap for å kunne diskutere denne konflikten.

 

 

Debattanten statsviter gjentar folk som Mønnesland og Vetlesen nærmest ordrett. De kommer med mange fine ord og lange remser med utlegninger, men det er fortsatt ,etter mitt syn, en farget beskrivelse av situasjonen. Skal man kalle seg ekspert og forsker må man være objektiv.

 

Mønnesland og Vetlesen er de aller fremste eksperter på Balkan- området her i Norge, og det har de vært i mange tiår. Begge har skrevet uttalige bøker og prosjekter angående denne konflikten og området generelt. Dermed er det helt berettiget at de inkluderes i denne debatten, både i forhold til kunnskapsnivået og objektiviteten. De er faktisk, ved siden av Noel Malcolm og Misha Glenny, de fremste eksperter i verden på området.

 

 

Når bosnia-muslimene avviser en avtale fordi de mener de kan hente mer på slagmarken, så er det faktisk ganske sentralt. De hadde ikke en så dominerende stilling i Bosnia at de kunne kreve mer enn 30 % i en delt stat.

 

Igjen feil. De bosniske muslimer var den største etniske gruppen i Bosnia med ca 42 % av den totale befolkningen. Serbere utgjorde ca 31 %, mens kroater utgjorde ca 17 % av den totale befolkningen. Slik som avtalen ble lagt frem så skulle ikke muslimer få mer enn 25 % av territoriet, mens serbere skulle får mer enn 50 % av territoriet. Hvor i guds tresko er logikk i dette?? Og du mener at avtalen var rettferdig??

 

 

Keiserns nye klær er et uttrykk jeg ofte tenker på når akademiske utlegninger blir mer og mer tomme ord og antagelser og likevel påberoper seg å være en god virkelighetsbeskrivelse.

 

Kan du ikke bare si at du har problemer med akademikere generelt, enn å kaste bort tiden min på å diskutere en konflikt som du tydeligvis ikke har peiling på. Min virkelighetsbeskrivelse er hentet fra min deltakelse i konflikten, og det jeg har personlig har erfart, samt av det enorme kildematerialet jeg har gjennomgått i forhold til denne konflikten og området generelt. Hvis det ikke er nok i forhold til min troverdighet, så har ikke vi noe mer å diskutere her. Tro hva du vil, jeg bryr meg ikke, fordi fra og til så er din mening om denne konflikten helt uten betydning for meg og for de som denne konflikten betyr noe.

 

 

Ellers må jeg korrigere statsviter angående den 7. Muslimske brigaden (som er faktisk navnet på enheten han nevner). De var langt fra noen søndags gutter: to av fire kommandantene de hadde ble dømt for krigsforbrytelser (riktignok var forbrytelsen ikke rare greier etter balkans standarder).

 

Det er riktig, men ingen av disse var dømt for genocid eller etnisk renskning. De fleste forbrytelser i den bosniske armeen handlet om unndragelse av penger, finansiering av tropper med narkotika salg og kriminalitet (Jusuf Prazina er det første navnet som dukker opp her) og lignende.

 

 

Enkelte enheter innen brigaden ellers utførte symbolske muslimske begravelses ritualer før de gikk i strid for å markere at de allerede anså seg som døde - dette (sammen med symbolene de brukte) kan jeg tenke meg virket ikke særlig betryggende på den kristne lokalbefolkningen.

 

De som ba sin egen ”dzenaza” (eller aksept for døden slik som du kaller det) var for det meste utlandske mujahediner, veldig få bosniske muslimer gjennomførte slike ritualer. I tillegg var disse brigader dannet etter at man fikk på plass en velfungerende bosnisk arme med god hjelp av general Sefer Halilovic, dvs. en gang i 1993. Det betyr automatisk at slik fanatisme dukket ikke opp før serbere var godt i gang med å slakte muslimer og kroater i Bosnia. Da er det naturlig å tenke seg hvorfor enkelte aktører på muslimsk side valgte mer radikal tilnærming til krigen. Jeg hadde gjort akkurat det samme hvis en serber hadde drept mine barn eller min ektefelle sammen med resten av familien min.

Endret 4. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Synes det er helt tåpelig å kalle Stoltenberg partisk. David Owen er tydeligvis også partisk i følge statsviteren!

 

Jeg har aldri sagt at David Owen var partisk. Stoltenberg var partisk, ingen tvil om det. David Owen derimot var bare en dårlig diplomat som led mye under John Majors regjering som var enda mindre kompetent enn han når det gjelder akkurat denne konflikten, noe som han forøvrig fikk mye pepper fra selveste Margaret Tatcher – som var sterk tilhenger for Bosnias sak og sterk motstander av den serbiske aggresjonen.

 

 

Det hjelper ikke å kalle alle andre debattanter kunnskapsløse når man selv gjør gale vurderinger og driver den vante demoniseringen av serbere.

 

Du har vist ved flere anledninger at du ikke besitter mye kunnskap i forhold til området eller konflikten, dermed er mine beskyldninger berettiget. Når det gjelder demonisering av serbere så driver ikke jeg mer med demonisering av disse enn det kildegrunnlaget gjør. De var ansvarlige for denne konflikten, og over 90 % av all etnisk renskning ble begått fra deres side. Dermed er det helt på sin plass, med særdeles mye objektivitet, at man kan konkludere med at man ikke driver med demonisering men med reell fakta.

 

 

At landet måtte deles opp var en nødvendighet når man ser de reelle motsetningene. Derfor var det en god plan som var svært lik Dayton avtalen. Den største forskjellen mellom planene fra 1993 og 1995 finnes på kirkegårdene.

 

Landet er ikke delt opp, det er nettopp det du neglisjerer (eller ikke vet), og det er nettopp det som er hovedforskjell mellom Owen-Stoltenberg planen og Dayton-avtalen. Ved å bevare de bosniske grenser slik som de var under Jugoslavia var den fremste preferanse til den bosniske ledelsen. For deg høres kanskje dette som veldig lite, men for en vanlig bosnjak er dette alfaomega. Bare ved å ignorere den reelle fakta gjør ikke dine påstander med troverdig, men rett og slett tåpelig.

 

Planen til Stoltenberg og Owen hadde aldri overlevd i lengden, nettopp fordi muslimer var marginalisert under denne avtalen. Det hadde ikke gått mer enn ett år før serbere i Bosnia hadde offisielt tilknyttet seg Serbia, mens kroater hadde tatt sine del inn i Kroatia. Muslimer hadde fått en liten enklave som de ikke kunne leve av. Dermed hadde Tudjam og Milosevic fått det de ønsket seg allerede i 1991 i Karadordzevo, nemlig en avtale om deling av Bosnia mellom dem to. En slik plan eksisterte helt tilbake i 1939, såkalt Macek-Cvetkovic planen, men ble stoppet av andre verdenskrig.

 

I tillegg var det ingen reelle motsetninger innad i Bosnia før krigen, majoriteten av folket var imot krigen. Det viser også den siste folketellingen i 1990 der en stor del av de som bodde i Bosnia erklærte seg som jugoslaver, og ikke som serbere, kroater eller muslimer. I tillegg var prosenten av blandede ekteskap ganske stor i Bosnia. Men få aktører med egoistiske preferanser ville det annerledes, og spilte på frykt for å gjenvinne makt.

 

 

Å påstå at det ikke har vært konflikter emllom gruppene historisk sett blir så tynt når man ser hvor fort de gikk løs på hverandre. En muslim skjøt en serber i et bryllup i Sarajevo. Deretter braket det løs mer og mer.

 

Før den muslimen skjøt en serber i et bryllup våren 1992 så var det nesten ett år med krig og uroligheter i Kroatia, en kortvarig krig i Slovenia, og nesten to år med politisk krise av et føderativt system som hadde kollapset helt. Dermed er det helt på vidda å snakke om at de plutselig gikk løs på hverandre.

 

I tillegg; før denne hendelsen hadde serbere allerede i januar samme år utfør flere angrep på muslimske landsbyer i Øst-Bosnia. Dermed viser du nok en gang at du ikke har nok kunnskap for å kunne diskutere denne konflikten.

 

 

Debattanten statsviter gjentar folk som Mønnesland og Vetlesen nærmest ordrett. De kommer med mange fine ord og lange remser med utlegninger, men det er fortsatt ,etter mitt syn, en farget beskrivelse av situasjonen. Skal man kalle seg ekspert og forsker må man være objektiv.

 

Mønnesland og Vetlesen er de aller fremste eksperter på Balkan- området her i Norge, og det har de vært i mange tiår. Begge har skrevet uttalige bøker og prosjekter angående denne konflikten og området generelt. Dermed er det helt berettiget at de inkluderes i denne debatten, både i forhold til kunnskapsnivået og objektiviteten. De er faktisk, ved siden av Noel Malcolm og Misha Glenny, de fremste eksperter i verden på området.

 

 

Når bosnia-muslimene avviser en avtale fordi de mener de kan hente mer på slagmarken, så er det faktisk ganske sentralt. De hadde ikke en så dominerende stilling i Bosnia at de kunne kreve mer enn 30 % i en delt stat.

 

Igjen feil. De bosniske muslimer var den største etniske gruppen i Bosnia med ca 42 % av den totale befolkningen. Serbere utgjorde ca 31 %, mens kroater utgjorde ca 17 % av den totale befolkningen. Slik som avtalen ble lagt frem så skulle ikke muslimer får mer enn 25 % av territoriet, mens serbere skulle får mer enn 50 % av territoriet. Hvor i guds tresko er logikk i dette?? Og du mener at avtalen var rettferdig??

 

 

Keiserns nye klær er et uttrykk jeg ofte tenker på når akademiske utlegninger blir mer og mer tomme ord og antagelser og likevel påberoper seg å være en god virkelighetsbeskrivelse.

 

Kan du ikke bare si at du har problemer med akademikere generelt, enn å kaste bort tiden min på å diskutere en konflikt som du tydeligvis ikke har peiling på. Min virkelighetsbeskrivelse er hentet fra min deltakelse i konflikten, og det jeg har personlig har erfart, samt av det enorme kildematerialet jeg har gjennomgått i forhold til denne konflikten og området generelt. Hvis det ikke er nok i forhold til min troverdighet, så har ikke vi noe mer å diskutere her. Tro hva du vil, jeg bryr meg ikke, fordi fra og til så er din mening om denne konflikten helt uten betydning for meg og for de som denne konflikten betyr noe.

 

 

Ellers må jeg korrigere statsviter angående den 7. Muslimske brigaden (som er faktisk navnet på enheten han nevner). De var langt fra noen søndags gutter: to av fire kommandantene de hadde ble dømt for krigsforbrytelser (riktignok var forbrytelsen ikke rare greier etter balkans standarder).

 

Det er riktig, men ingen av disse var dømt for genocid eller etnisk renskning. De fleste forbrytelser i den bosniske armeen handler om unndragelse av penger, finansiering av tropper med narkotika salg og kriminalitet (Jusuf Prazina er det første navnet som dukker opp her) og lignende.

 

 

Enkelte enheter innen brigaden ellers utførte symbolske muslimske begravelses ritualer før de gikk i strid for å markere at de allerede anså seg som døde - dette (sammen med symbolene de brukte) kan jeg tenke meg virket ikke særlig betryggende på den kristne lokalbefolkningen.

 

De som ba sin egen ”dzenaza” (eller aksept for døden slik som du kaller det) var for det meste utlandske mujahediner, veldig få bosniske muslimer gjennomførte slike ritualer. I tillegg var disse brigader dannet etter at man fikk på plass en velfungerende bosnisk arme med god hjelp av general Sefer Halilovic, dvs. en gang i 1993. Det betyr automatisk at slik fanatisme dukket ikke opp før serbere var godt i gang med å slakte muslimer og kroater i Bosnia. Da er det naturlig å tenke seg hvorfor enkelte aktører på muslimsk side valgte mer radikal tilnærming til krigen. Jeg hadde gjort akkurat det samme hvis en serber hadde drept mine barn eller min ektefelle sammen med resten av familien min.

 

Makan til oppblåst type du er statsviter.

 

Hvorfor skulle egentlig en oppblåst akademiker vite bedre enn en tidligere anerkjent utenriksminister som også har bodd i området?

 

Hva noen fanatiske muslimske land i FN mener om Stoltenberg er ganske så uvesentlig. USA har sine egne interesser i dette området og oppførte seg utrolig ensidig som også mange andre EU land gjorde.

 

Du presterte faktisk å skrive i et annet innlegg at du vet bedre enn hva de som ledet en av sidene i konflikten mener om hverandre.

 

Du er åpenbart en serber-hater som henger deg opp i detaljer som er uvesentlige. Hovedpoenget mitt er at det lå nok hat der, det var derfor jeg nevnte denne skyteepisoden med bryllupet. Det var slike ting som gjorde at utviklingen akselererte.

 

Man vinner ikke debatter med å spamme med mikrodetaljer. Du er åpenbart forutinntatt.

[sosialliberal]

Makan til oppblåst type du er statsviter.

 

Hvorfor skulle egentlig en oppblåst akademiker vite bedre enn en tidligere anerkjent utenriksminister som også har bodd i området?

 

Meget bra, det typiske ”jeg har tapt denne debatten så jeg kan like gjerne komme med personlige angrep” argumentet. Når du ikke kan diskutere bedre enn dette ved å gå løs på min utdannelse og andre typer personrelatert vas, så sier jeg takk for meg. De som har lyst å diskutere denne konflikten på mer voksent nivå er velkommen, og jeg skal svare så godt det lar seg gjøre, men dette tullet gidder ikke jeg mer.

Endret 4. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Makan til oppblåst type du er statsviter.

 

Hvorfor skulle egentlig en oppblåst akademiker vite bedre enn en tidligere anerkjent utenriksminister som også har bodd i området?

 

Meget bra, det typiske ”jeg har tapt denne debatten så jeg kan like gjerne komme med personlige angrep” argumentet. Når du ikke kan diskutere bedre enn dette ved å gå løs på min utdannelse og andre typer personrelatert vas, så sier jeg takk for meg. De som har lyst å diskutere denne konflikten på mer voksent nivå er velkommen, og jeg skal svare så godt det lar seg gjøre, men dette tullet gidder ikke jeg mer.

 

Du er en jevnlig forsvarer av islam, palestinere og ukritisk innvandring.

 

Et detaljnivå over alle grenser om b.l.a Koranen er irrelevant for å vurdere hvilken fare innvandring og islam har for Norge. Akkurat som skogholt med skuddvekslinger (ofte rykter) er det i en diskusjon om ukritisk serberhat.

 

Jeg har faktisk (dessverre) blitt mer overbevist om islam sin rolle i Bosnia etter å ha lest dine andre innlegg om islam sett i forhold til dette temaet.

[PzMan]

For en stund siden viste NRK serien "Europa - en reise gjennom det 20. århundret". Episode 35 handler om konflikten i Bosnia, hvor en serbisk journalist som har forlatt bosnia og nå bor i Holland(?) intervjuer en rekke tidligere kollegaer. Man får meget godt eksemplifisert hva som menes med utsagnet at "sannheten er det første offeret i en krig".

 

 

@Statsviter

 

Det der var en meget positiv fortolkning av omstendighetene rundt 7. brigade. Vi får bli enige om at vi er uenige.

 

 

 

(...)

Du er åpenbart forutinntatt.

 

På seg selv kjenner man andre...

[Kaarerekanraadi]

Fra wikipedia

 

All parties involved in the conflict have committed «grave breaches» of the Geneva Conventions and other violations of international humanitarian law. These violations include the killing of civilians, rape torture, and the deliberate destruction of civilian property, including cultural and religious property, such as churches and mosques. But, there are significant qualitative differences. Most of the violations were committed by Serbs against Bosnian Muslims.[1]

 

– Final report of the United Nations Commission of Experts

 

At serberne fikk overtaket og stod for flere slike overetredelser etter som tiden gikk er så sin sak.

 

Men hvorfor var både kroater og serbere så kraftig mot muslimene? Tudjman var rasende.

 

Det er jo nettopp derfor man må trekke inn historiske motsetninger.

[sosialliberal]

@Statsviter

 

Det der var en meget positiv fortolkning av omstendighetene rundt 7. brigade. Vi får bli enige om at vi er uenige.

 

Vi kan gjerne ha en diskusjon rundt den 7. brigaden, jeg personlig mener at jeg ikke fremstiller denne brigaden på en meget positiv måte. Grunnen hvorfor denne brigaden fikk negativ oppmerksomhet er på bakgrunn av de frivillige utlandske mujahediner som var en del av akkurat den brigaden og som antas å være en plass rundt 500 mann. Brigaden var en del av 3. korps og har fått status som en av de viktigste bidragsytere i forsvaret av sentrale territorier under bosnisk kontroll. Uten den brigaden så hadde kanskje både Travnik og Zenica falt i hender på serbere eller kroater.

 

Som sagt tidligere, ankomsten av disse mujahediner var meget kontroversielt og har møtt motstand fra både den bosniske befolkningen og bosniske offiserer. Grunn til det ligger i det faktum at bosnjaker ikke trengte flere menn, menn hadde de i massevis. Det den bosniske hæren trengte var våpen. Det er her de var underleggen siden majoriteten av det svære JNA arsenalet havnet i hender på serbere, alt i fra flyvåpen til pansrede kjøretøy, raketter, tungt artilleri osv. De som forsvarte Bosnia hadde knapt nok håndvåpen. I flere tilfeller måtte man sende 3-4 mann i aksjon på ett våpen. Når våpenforsyningen fra Tyrkia ankom en gang rundt sommeren 1993, så måtte den gå via byen Split i Kroatia, og kroater var meget flinke å ta seg betalt for å frigjøre våpen. Estimert tok de halvparten av våpenforsyningen og de lot ingen tungt artilleri gå gjennom til Bosnia. Det er på bakgrunn av dette at Tudjman og Izetbegovic ikke gikk overens, og Tudjman benyttet seg av hver anledning til å kritisere Izetbegovic fordi han mislikte en hver negativ innvending mot han.

 

Ingen fra disse mujahediner i denne brigaden var dømt i Haag. Den eneste utladningen som var dømt var neo-nazisten fra Sverige Jackie Arklov, som kriget på kroatisk side. I følge ICTY mye av propaganda rundt denne brigaden, og generelt i forhold til de få mujahediner som tjenestegjorde i den bosniske hæren, var servert fra serbisk side. Dermed er det blitt konkludert at tilstedeværelsen av noen få mujahediner har blitt utnyttet av serbisk side for rettferdiggjøring av sin aggressive krigsføring.

Endret 4. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Folkemord og nynazist er to gode norske ord.