Rettssaken mot Radovan Karadzic starter 26. oktober. Er det riktig av Norge å ha bidratt til forsvaret hans?

[Kaarerekanraadi]

En del innlegg etter hverandre her, men dette er relevant til tråden så kommer med det alikevel:

 

Ny massegrav åpnes i Srebrenica:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10012246

 

Hva er det du ønsker å si?

[After Dark]

Vil kaste lys over grusomhetene som hendte da det er bla. det denne tråden dreier seg om.

 

Hva er det du vil?

[Kaarerekanraadi]

Nå er Holbrook død også. Utsendingen som løy i forhandlingene med K.

 

Karadzic er derimot fortsatt i live.

[sosialliberal]

Nå er Holbrook død også. Utsendingen som løy i forhandlingene med K.

 

Karadzic er derimot fortsatt i live.

 

Utrolig respektløst av deg. Mannen hadde familie, uansett hvordan du ser på hans virke gjennom livet. Dermed er det på sin plass å vise respekt for han som mennesket og familiemann.

 

Vi snakker om en av de beste diplomater i nyere tid. Mannen som er sterkt delaktig i Dayton-avtalen og slutten på den brutale krigen på Balkan. Det er ikke bare bosnjaker som bør takke denne mannen, men alle andre etnisiteter på Balkan, fordi han sparte liv på alle sider av konflikten.

 

At du velger å tro på Radovan Karadzic, mannen som hadde solgt sin mor for et godt ord, og ikke på en så respektfull diplomat som Hobrook, sier mer om deg enn om Holbrook.

Endret 14. desember 2010 av statsviter

[After Dark]

Serbias statsadvokat for krigsforbrytelser innrømmer at forsøkene på å arrestere den ettersøkte general Ratko Mladic ble forhindret fram til midten av 2008:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10020616

[Kaarerekanraadi]

Dere som påstår at Dayton avtalen har gjort slutt på selve krigen har rett. Dessverre er det bare lagt lokk på konflikten og det utvikler seg mer og mer etnisk rene områder.

 

At krigen ble så lang som den ble kan forøvrig i stor grad skyldes på muslimene - bosniakkene - fordi de etter å ha fått muntlig støtte fra USA valgte å ikke gå for avtaleutkastene til Owen\Stoltenberg.

 

Iztebegovic er sentral her.

[sosialliberal]

Dere som påstår at Dayton avtalen har gjort slutt på selve krigen har rett. Dessverre er det bare lagt lokk på konflikten og det utvikler seg mer og mer etnisk rene områder.

 

At krigen ble så lang som den ble kan forøvrig i stor grad skyldes på muslimene - bosniakkene - fordi de etter å ha fått muntlig støtte fra USA valgte å ikke gå for avtaleutkastene til Owen\Stoltenberg.

 

Iztebegovic er sentral her.

 

Da tror jeg du skal lese hva Owen/Stoltenberg utkastet består av. Dette var et forslag som gikk ut på å dele Bosnia i etniske områder, noe som hadde betydd slutten på Bosnia som stat og enda mer rettferdigjøring av serbisk genocid. Det er fordi avtalen var så pro-serbisk at muslimer ikke skrev under denne avtalen, og ikke fordi USA ville det slik. Bosnjaker hadde en preferanse, og det var å bevare nåtidens grenser. Denne avtalen, foreslått av mannen som til og med FN i ettertid kalte for inkompetent og pro-serbisk (Stoltenberg), var ikke i nærheten å oppfylle noen av kravene fra bosnjaker.

 

I tillegg, den som var sentral i alt dette var Milosevic. Dette er mannen som trakk i trådene, og ikke Izetbegovic. Det var først når Milosevic bestemte seg for å forhandle og kompansere at det ble fred i området.

Endret 29. desember 2010 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Hvor mange ganger klarer du å bruke ordet genocid, statsviter? Jeg tror det finnes norske ord du kan bruke. Eller mer vanlige ord.

 

Dessuten så gikk alle grupper der nede løs på hverandre - alt annet er en cowboyaktig "good guy, bad guy" fremstilling.

 

Kroater fordrev serbere og muslimer.

 

Muslimer fordrev og drepte serbere og skjøt gamle mennesker gjennom dørene når de gikk rundt å banket på i delvis forlatte serbiske landsbyer.

 

 

Og jo, Izetbegovic var vanskelig å ha med å gjøre. Dayton avtalen er jo omtrent identisk med det man allerede hadde i 1993.

[PzMan]

 

Dessuten så gikk alle grupper der nede løs på hverandre - alt annet er en cowboyaktig "good guy, bad guy" fremstilling.

 

Kroater fordrev serbere og muslimer.

 

Muslimer fordrev og drepte serbere og skjøt gamle mennesker gjennom dørene når de gikk rundt å banket på i delvis forlatte serbiske landsbyer.

 

En sannhet med modifikasjoner. Ellers er 80 til 85 prosent av sivile som er drept i den nevnte konflikten ikke-serbere.

 

Og jo, Izetbegovic var vanskelig å ha med å gjøre. Dayton avtalen er jo omtrent identisk med det man allerede hadde i 1993.

 

Forskjellen mellom 1993 og 1995 var at Izetbgovic og regimet i Sarajevo hadde fullstendig kontroll over regjeringshæren i 1995 - to år tidligere er det ikke sikkert at en ordre om å legge ned våpen ville vært fulgt...

[sosialliberal]

Hvor mange ganger klarer du å bruke ordet genocid, statsviter? Jeg tror det finnes norske ord du kan bruke. Eller mer vanlige ord.

 

Genocid er den formuleringen domstolen i Haag selv har brukt i sin beskrivelse av det som skjedde muslimene i Bosnia, dermed er det helt korrekt å bruke genocid som formulering av begivenheter når vi snakker om konflikten. Ser ingen problematikk i dette.

 

 

Dessuten så gikk alle grupper der nede løs på hverandre - alt annet er en cowboyaktig "good guy, bad guy" fremstilling.

 

Helt feil oppsummering av konflikten på Balkan. Serbere har fått det største ansvaret og byrden for det som skjedde tidlig på 1990-tallet fra det internasjonale samfunnet, og det er berettiget. Å konkludere med noe annet er enten ignoranse eller uvitenhet. Det var nettopp fordi de første internasjonale diplomater, slik som Cyrus Vance og David Owen, ikke klassifiserte hvem var ”good guys” og hvem var ”bad guys” at man ikke klarte å få på plass en fredsavtale så tidlig som i 1992. Hadde man utpekt serbere og ledelsen i Beograd som ”bad guys” og dermed iverksatt hardt mot hardt så hadde man også spart over 300.000 liv og enorme ødeleggelser. Serbere satt seg først ved forhandlingsbordet å kompromisse når man begynte å bombe deres militære posisjoner som resultat av Holbrooks ”shuttle diplomacy”.

 

Etter å ha sparket inkompetente folk med serbiske preferanser slik som Owen og Stoltenberg (som for øvrig jobbet i Beograd sammen med serbere i den norske ambassaden på 60-tallet), og sysselsatt Holbrooks team som utpekte ”bad guys”, gikk det bare 6 måneder før man fikk på plass en fredsavtale. I mens hadde Owen og Stoltenberg drevet i 3 år uten resultat.

 

 

Kroater fordrev serbere og muslimer.

 

Det gjorde de, men ikke på pissveien så organisert eller i så stor skala i forhold til hva serbere gjorde i Kroatia og Bosnia. Den kroatiske offensiven og fordrivelse av serbere kom først med operasjon ”Oluja” som var iverksatt sommeren 1995, dvs. etter flere år med serbisk etnisk renskning av muslimer og kroater.

 

 

Muslimer fordrev og drepte serbere og skjøt gamle mennesker gjennom dørene når de gikk rundt å banket på i delvis forlatte serbiske landsbyer.

 

Send meg gjerne vitenskapelig bevis på at dette har skjedd organisert og i stor skala. Jeg har aldri sett slike bevis, og jeg har gjennomgått de fleste av dem. I motsetning har jeg både sett og lest bevis som påviser det organiserte genocidet serbere har gjennomført overfor muslimer og kroater i Bosnia, samt det de gjorde i Vukavar i Kroatia.

 

 

Og jo, Izetbegovic var vanskelig å ha med å gjøre.

 

Selvsagt var han vanskelig med å gjøre, hva ellers? Han var leder for et land som var i full oppløsning, hans folk holdt på å bli utryddet, han fikk ingen hjelp, han var marginalisert, landet hvor han var president var i fult kaos og under angrep fra et annet land, og det internasjonale samfunnet ga seg blanke f… i hans krav. Eneste han ønsket seg var et samlet Bosnia der alle etnisiteter kunne leve sammen med grunnlag i borgerlige rettigheter. Dette ga han utrykk for gjennom hele 1991 i flere av hans TV- opptredener.

 

 

Dayton avtalen er jo omtrent identisk med det man allerede hadde i 1993.

 

Tull. Det var to vidt forksjellige avtaler. Aksept av Owen-Stoltenberg planen ville ha gjort slutt på Bosnia-Hercegovina som stat. «Rest-Bosnia» ville blitt et «reservat» i Sentral-Bosnia samt noen enklaver, en ministat omgitt av fiendtlig serbisk og kroatisk territorium, bare med en veiforbindelse ut. Forfatterne av boken «The Death of Yugoslavia», som BBCs tv-serie bygde på, sier at «denne geografisk usammenhengende staten med bisarr form ville bare ha en minimal sjanse til å overleve».

 

Når Stoltenberg hevder at Owen-Stoltenberg-planen er identisk med den planen som i dag er vedtatt, stemmer det ikke. Store forandringer skjedde allerede med Kontaktgruppens plan våren 94. Det viktigste var at det nå var inngått en føderasjon mellom «muslimer» og kroater. Planen gav dessuten den bosniske siden større territorier. Den foreliggende Dayton-planen går enda lenger i integrasjon mellom den bosniske og kroatiske delen, uten noen interne grenser. Det viktigste er imidlertid at Sarajevo i sin helhet gikk til den bosnisk-kroatiske føderasjonen. Ifølge Owen-Stoltenberg-planen skulle Sarajevo stilles under FN-administrasjon i to år, men uten plan for demilitarisering, noe som ville gitt serberne kontroll over byen. Karadzic tilbød storsinnet muslimene å bygge en tunnel ut av byen!

 

Selv om Dayton-avtalen heller ikke er «rettferdig» (serberne, som hadde 31 % av befolkningen, får 49 % av territoriet, bl.a. muslimske områder de har «renset»), gir den et grunnlag for en fremtidig bosnisk stat. Årsaken er først og fremst at det ble brukt makt for å få serberne til å heve beleiringen av Sarajevo. Uten NATOs bombing, amerikanernes kraftige diplomatiske press og oppbygging av en tilnærmet militær likevekt, ville ikke Bosnia-Hercegovina fått en fredsplan som kanskje kan vise seg å være levedyktig. Her ligger den største forskjellen mellom Stoltenbergs plan og den nåværende.

 

Stoltenberg gikk hele tiden sterkt imot enhver form for maktbruk. «Stoltenberg-linjen» kunne dermed ikke lede til noen løsning, men bare sementere den militære erobringen. Når formålet var å få fred for enhver pris, uten maktbruk, ble bosnierne («muslimene») den største hindringen, sett fra fredsforhandlernes side. Serberne hadde jo tatt sitt og var derfor mest interessert i status quo. Den bosniske regjeringen ble oppfattet som «problembarnet».

 

I perspektiv ser vi at den bosniske siden likevel godtok to av de tre viktigste fredsplanene, Vance-Owen-planen og Kontaktgruppens plan. Når Stoltenberg fremstiller det som om det var den bosniske siden som var «vanskelig», ligner det på omskrivning av historien og iallfall en manglende forståelse for hva som var bosniernes grunn til å avslå den ene planen, Owen-Stoltenberg-planen.

Endret 3. januar 2011 av statsviter

[After Dark]

En bosnisk mann på 40 år som har vært internasjonalt etterlyst for krigsforbrytelser på Balkan er tatt i Sverig:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3966709.ece

 

Blir spennende å se om dette utvikler seg til en sak. Jo mer opplysninger man får om isse krigene og det som hendte, jo bedre.

[Kaarerekanraadi]

"Statsviter":

 

Synes det falller på sin egen urimelighet å kalle AP mannen Thorvald Stoltenberg serbervennlig, partisk og uvennlig mot muslimer. Han forteller selv hvor sjokkert han ble over kroaten Tudjman sine hissige utbrudd mot muslimene.

 

Serberne angrep nok først, men grunnen var \ er at de ønsket å demme opp for at muslimene tar over områdene. Noe de gjorde i Kosovo som vi har sett ved befolkningsvekst og mange barn.

[After Dark]

Så det er greit å angripe andre fordi man vil minske eller hindre befolkningsvekst?

[Kaarerekanraadi]

Så det er greit å angripe andre fordi man vil minske eller hindre befolkningsvekst?

 

Jeg vet ikke. Hver og en får gjøre seg opp sin egen mening.

[Huggslangen]

Demokratiet er vår tids trojanske hest, og våre egne moralske rettningslinjer forbyr oss å engang snakke om det. Vi blir avlet ut av Europa. Vi kan ikke bli brydd med å få barn lenger, fordi vi vil leve som evige barn selv, og de som fyller igjen hulrommet der våre barn skulle vært - det er barn av en helt annen kultur. En kultur som vi i stor grad er enige i at vi ikke kan forsøke å endre på, for da er vi rasister. Vi slipper de inn fordi vi er multikulturelle, og vi taper fordi de er unikulturelle.

 

Det vanligste navnet i Oslo er Muhammed!

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2942841.ece

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostlandssendingen/1.6451572

http://www.ssb.no/emner/00/navn/fylke/Oslo-menn.html

 

Det vanligste navnet i England er Muhammed!

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1324194/Mohammed-popular-baby-boys-ahead-Jack-Harry.html

 

Det vanligste navnet i Belgias hovedstad er Muhammed!

http://europenews.dk/en/node/27790

 

Det vanligste navnet i Ceuta, Spania er Muhammed!

http://www.ine.es/en/daco/daco42/nombyapel/nombyapel_en.htm

 

Det vanligste navnet i Nederlands fire største byer er Muhammed!

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/netherlands/6022588/Mohammed-is-most-popular-boys-name-in-four-biggest-Dutch-cities.html

 

 

Hva som hendte på balkan er det samme som vil hende i resten av Europa.

Vi leker flerkultur inntil vi ser at vi står i fare for å bli utryddet, og så må vi overreagere for å få balanse igjen. Har jeg sagt dette før?

 

[sosialliberal]

Synes det falller på sin egen urimelighet å kalle AP mannen Thorvald Stoltenberg serbervennlig, partisk og uvennlig mot muslimer.

 

Det er så absolutt ikke urimelig å kalle Stoltenberg for serbervennlig, og det er alt for mange mennesker (i særlig grad akademikere) enig i med meg.

 

For det første var det FN selv som i etterkant av at Stoltenberg ble sparket fra sin stilling som FNs spesialutsending i 1995 definerte Stoltenbergs ansettelse i 1993 som ”uheldig” og ”feil valg”. Grunnen? Nettopp fordi han ikke opptrådte objektivt i konflikten, og nettopp fordi han hadde sterke tilknyttinger til serbere.

 

Stoltenberg bodde i Beograd på 1960-tallet, og har alltid hatt sterke preferanser samt stor medlidenhet med den serbiske befolkningen. Ved hans ansettelse i 1993 definerte de serbiske medier han som, og jeg siterer: ”vår mann”. Det gjorde de berettiget. Ved en konferanse for Flyktningrådet 31. mai 1995 svarte Stoltenberg på spørsmålet fra en journalist om hva han syns om borgekrigen i Bosnia, med disse ord: ”Borgekrig! Jeg tror ikke det, fordi de er jo serbere alle sammen!”. Dette famøse utsagnet skulle følge Stoltenberg lenge, til tross for at han først benektet det hele frem til det ble spilt et lydbåndopptak fra selve konferansen som bekrefter hans ordlag. Ved å si noe sånt bretter man frem sine virkelige preferanser, nemlig de samme preferanser som serbere brukte for å rettferdiggjøre krigen ved å påpeke at alle jugoslaver er etterkommere av serbere. Det er ikke nødvendig for meg å forklare at påstand ikke har noen som helst troverdighet i seg.

 

Dette gjelder ikke kun Stoltenberg (til tross for at han er mer ekstrem sympatisør av serbere) men generelt den gode norske holdningen til den serbiske befolkningen i alle år. Det vises til og med nå; i praksis er Norge en av de aller største donorene til Serbias forsvarssystem. Ifølge informasjon som legges ut av Serbias regjering etter norgesturen, diskuterte Sutanovic og Faremo «samarbeid med militærindustrien». Og: «Norge har gitt stor oppmerksomhet til militærsamarbeidet med Serbia, og de to landene har en intensjon om å utvide samarbeidet innen militært helsearbeid.»

 

Norge har gitt nærmere 40 millioner kroner til Serbias forsvarsdepartement. De to landene har samarbeidet tett med en FN-operasjon i Tsjad de senere år. Utenriksdepartementet sier da også: «Norge har gitt omfattende støtte til forsvarsreform i Serbia. Norge ser Serbia som en naturlig partner i Nato-sammenheng.»

 

Spørsmålet er om ikke også andre enn EU burde forventes å stille klare krav til et land som ikke utleverer krigsforbrytertiltalte? Det virker unektelig underlig at Norge ikke synes å stille krav til Mladic-utlevering før ytterligere innrømmelser og lukrative samarbeid gis et regime med et uavklart forhold til fortid og nåtid.

 

Og hvorfor vier ikke Norge heller større oppmerksomhet til nabolandet Bosnia-Hercegovina? Det er et paradoks at det er overgriperen fra Balkan-krigen, fra 1992-95, som nå står igjen som krigsetterdønningenes vinner. Mens Serbia nesten er med begge føtter i EU, er ofrene i Bosnia mye lengre unna et EU-medlemskap og en inkludering i det gode selskapet.

 

 

Serberne angrep nok først, men grunnen var \ er at de ønsket å demme opp for at muslimene tar over områdene

 

Du kan ikke bare slenge sånne kontroversielle påstander som dette uten å begrunne det grundig, og helst vise til noen kilder.

 

Det er absolutt ingen verdens ting som tyder på at man hadde noen som helst behov for å demme opp for noe muslimsk overtakelse. Den politiske ledelsen i Bosnia bestod av et roterende presidentskap som inkluderte alle etniske grupper i etterkant av demokratiseringsprosessen i 1990. Det var ingen indikasjoner på at serbere i Bosnia skulle bli minimalisert verken politisk eller praktisk. Alle tre grupper samarbeidet rimelig bra, helt til Karadzic kom med trusler om etnisk renskning i Det bosniske parlamentet høsten 1991, og deretter trakk serbere ut av parlamentet samt etablerte eget serbisk parlament i Pale. Flere hundre tusen muslimer, kroater og serbere demonstrerte mot Karadzics politikk i 1992, og Izetbegovic oppfordret folk til moderasjon og fred. Men serbiske paramilitære enheter fra Serbia, med Arkan i spissen, var allerede tidlig i 1992 godt i gang med å angripe, helt uprovosert, både muslimske og kroatiske landsbyer i Øst- og Nord-Bosnia. Klimaksen kom når serbere begynte med barrikader i Sarajevo våren 1992, samt med skyting på demonstranter som ønsket fred - en av disse episoder er tatt på tape i 1992 utenfor Holiday Inn hotellet i Sarajevo. Dermed er det ingenting som antyder at Karadzic, eller den serbiske befolkningen i Bosnia, hadde noe å frykte for. Situasjonen som oppstod er de fullt ut ansvarlig for selv.

Endret 3. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Synes det falller på sin egen urimelighet å kalle AP mannen Thorvald Stoltenberg serbervennlig, partisk og uvennlig mot muslimer.

 

Det er så absolutt ikke urimelig å kalle Stoltenberg for serbervennlig, og det er alt for mange mennesker (i særlig grad akademikere) enig i med meg.

 

For det første var det FN selv som i etterkant av at Stoltenberg ble sparket fra sin stilling som FNs spesialutsending i 1995 definerte Stoltenbergs ansettelse i 1993 som ”uheldig” og ”feil valg”. Grunnen? Nettopp fordi han ikke opptrådte objektivt i konflikten, og nettopp fordi han hadde sterke tilknyttinger til serbere.

 

Stoltenberg bodde i Beograd på 1960-tallet, og har alltid hatt sterke preferanser samt stor medlidenhet med den serbiske befolkningen. Ved hans ansettelse i 1993 definerte de serbiske medier han som, og jeg siterer: ”vår mann”. Det gjorde de berettiget. Ved en konferanse for Flyktningrådet 31. mai 1995 svarte Stoltenberg på spørsmålet fra en journalist om hva han syns om borgekrigen i Bosnia, med disse ord: ”Borgekrig! Jeg tror ikke det, fordi de er jo serbere alle sammen!”. Dette famøse utsagnet skulle følge Stoltenberg lenge, til tross for at han først benektet det hele frem til det ble spilt et lydbåndopptak fra selve konferansen som bekrefter hans ordlag. Ved å si noe sånt bretter man frem sine virkelige preferanser, nemlig de samme preferanser som serbere brukte for å rettferdiggjøre krigen ved å påpeke at alle jugoslaver er etterkommere av serbere. Det er ikke nødvendig for meg å forklare at påstand ikke har noen som helst troverdighet i seg.

 

Dette gjelder ikke kun Stoltenberg (til tross for at han er mer ekstrem sympatisør av serbere) men generelt den gode norske holdningen til den serbiske befolkningen i alle år. Det vises til og med nå; i praksis er Norge en av de aller største donorene til Serbias forsvarssystem. Ifølge informasjon som legges ut av Serbias regjering etter norgesturen, diskuterte Sutanovic og Faremo «samarbeid med militærindustrien». Og: «Norge har gitt stor oppmerksomhet til militærsamarbeidet med Serbia, og de to landene har en intensjon om å utvide samarbeidet innen militært helsearbeid.»

 

Norge har gitt nærmere 40 millioner kroner til Serbias forsvarsdepartement. De to landene har samarbeidet tett med en FN-operasjon i Tsjad de senere år. Utenriksdepartementet sier da også: «Norge har gitt omfattende støtte til forsvarsreform i Serbia. Norge ser Serbia som en naturlig partner i Nato-sammenheng.»

 

Spørsmålet er om ikke også andre enn EU burde forventes å stille klare krav til et land som ikke utleverer krigsforbrytertiltalte? Det virker unektelig underlig at Norge ikke synes å stille krav til Mladic-utlevering før ytterligere innrømmelser og lukrative samarbeid gis et regime med et uavklart forhold til fortid og nåtid.

 

Og hvorfor vier ikke Norge heller større oppmerksomhet til nabolandet Bosnia-Hercegovina? Det er et paradoks at det er overgriperen fra Balkan-krigen, fra 1992-95, som nå står igjen som krigsetterdønningenes vinner. Mens Serbia nesten er med begge føtter i EU, er ofrene i Bosnia mye lengre unna et EU-medlemskap og en inkludering i det gode selskapet.

 

 

Serberne angrep nok først, men grunnen var \ er at de ønsket å demme opp for at muslimene tar over områdene

 

Du kan ikke bare slenge sånne kontroversielle påstander som dette uten å begrunne det grundig, og helst vise til noen kilder.

 

Det er absolutt ingen verdens ting som tyder på at man hadde noen som helst behov for å demme opp for noen muslimsk overtakelse. Den politiske ledelsen i Bosnia bestod av et roterende presidentskap som inkluderte alle etniske grupper i etterkant av demokratiseringsprosessen i 1990. Det var ingen indikasjoner på at serbere i Bosnia skulle bli minimalisert verken politisk eller praktisk. Alle tre grupper samarbeidet rimelig bra, helt til Karadzic kom med trusler om etnisk renskning i Det bosniske parlamentet høsten 1991, og deretter trakk serbere ut av parlamentet samt etablerte eget serbisk parlament i Pale. Flere hundre tusen muslimer, kroater og serbere demonstrerte mot Karadzics politikk i 1992, og Izetbegovic oppfordret folk til moderasjon og fred. Men serbiske paramilitære enheter fra Serbia, med Arkan i spissen, var allerede tidlig i 1992 godt i gang med å angripe, helt uprovosert, både muslimske og kroatiske landsbyer i Øst- og Nord-Bosnia. Klimaksen kom når serbere begynte med barrikader i Sarajevo våren 1992, samt med skyting på demonstranter som ønsket fred - en av disse episoder er tatt på tape i 1992 utenfor Holiday Inn hotellet i Sarajevo. Dermed er det ingenting som antyder at Karadzic, eller den serbiske befolkningen i Bosnia, hadde noe å frykte for. Situasjonen som oppstod er de fullt ut ansvarlig for selv.

 

 

FN er i mange sammenhenger blitt kuppet av muslimske land.

 

http://www.dagsavisen.no/meninger/article406489.ece?status=showall

 

At noen der er sure på en objektiv Stoltenberg er ikke overraskende. Svak begrunnelse.

 

 

Og om at de har angrepet uprovosert: Jeg slenger ikke ut noe som helst. Det har vært hat og konflikter latent her mellom disse gruppene siden 1300-tallet. Tito la bare lokk på det som siste diktator, og diktaturlignede styresett frem til 1989-1991.

 

Hvor rimelig bra de har samarbeidet tror jeg man kan stille spørsmålstegn ved. Vet du dette eller bare slenger du det ut?

 

Bosniakkene er jo de som konverterte til Islam under det Osmanske riket. Det er klart det ligger konfliktmateriale her når de får enormt mange unger og kan komme til å ta over hellige serbiske steder i Bosnia.

Endret 3. januar 2011 av Kaarerekanraadi

[sosialliberal]

FN er i mange sammenhenger blitt kuppet av muslimske land.

 

FN er på ingen måte kuppet av muslimske land. Den mektigste institusjonen i FN er fremdeles Sikkerhetsrådet, og ingen av de fem permanente medlemmer som sitter der er muslimske land. Dermed vi jeg ha meg frabedt slike konspirasjons teorier.

 

 

At noen der er sure på en objektiv Stoltenberg er ikke overraskende. Svak begrunnelse.

 

Merkelig, jeg brukte nettopp et langt innlegg på å forklare hvorfor han ikke var objektiv aktør, mens du bare kommer hit og påstår uten begrunnelse at han var objektiv, og likevel ble jeg beskyld for å gi svake begrunnelser. Velig bra argumentert.

 

 

Det har vært hat og konflikter latent her mellom disse gruppene siden 1300-tallet.

 

Absolutt ikke. Her er bare bevis på at du ikke har gjort leksa di godt nok.

 

Det var ingen dokumenterte sammenstøt mellom disse tre etniske grupper før om lag begynnelsen på 1900-tallet under første og andre balkankrigen, og senere under Det første Jugoslavia. Uroligheter som man finner i middelalderen er konflikter innenfor den føydale strukturen, dvs. oppover i samfunnssystemet og ikke på tvers av samfunnsgrupper. Disse konflikter mellom bønder og aristokratiet, og aristokratiet og monarkiet, finner vi i alle deler av Europa under middelalderen, Bosnia var på ingen måte verre, tvert i mot. Konflikter som oppstod etter middelalderen var konflikter mellom to imperier, dvs. Det habsburgske og Det ottomanske. Området av Vest-Balkan var bare tilfeldig området disse to kriget. Dette var konflikt fra eksterne aktører, og ikke interne aktører.

 

Folk i Bosnia levde fredelig og rolig i sammenligning med andre steder i Europa på tidspunktet 1300-tallet til 1800-tallet. De første etniske konflikter som oppstod under Det første Jugoslavia i etterkant av 1919 var konflikter mellom serbere og kroater, muslimer var ikke en del av denne konflikten i det hele tatt. Det hele endte med skyting i Parlamentet i 1928, der en serber fra Montenegro skjøt en av de mest profilerte kroatiske parlamentarikere og lederen for Det kroatiske bondepartiet. Deretter oppløste kongen Parlamentet og etablerte diktatur (verd å nevne at den jugoslaviske kongen var en serber).

 

Dermed kommer du med enda en påstand som ikke har rot i virkeligheten, rett og slett fordi du benytter deg av den samme feilen som David Owen og Thorvald Stoltenberg – nemlig å ikke bruke til på å forstå Vest-Balkans historie og konfliktmønstret.

 

 

Hvor rimelig bra de har samarbeidet tror jeg man kan stille spørsmålstegn ved. Vet du dette eller bare slenger du det ut?

 

Hvis du tviler på mine påstand så er det bare lese, forske og undersøke. Det er ikke verre en det. Det finnes enorme mengder med kilder, både interne og eksterne. Mye av disse kilder er førstehåndskilder som er lett å få tak i siden vi snakker om perioden i moderne tid. Jeg gidder ikke å skrive masteravhandling for deg.

 

 

Tito la bare lokk på det som siste diktator, og diktaturlignede styresett frem til 1989-1991.

 

Tito la ikke mye lokk på noe, religion var akseptert i Jugoslavia under kommunist regimet, og felles jugoslavisk identitet var særdeles sterk – spesielt i Bosnia som den mest mangfoldige republikken i den jugoslaviske føderasjonen. Det han gjorde var å fremme den felles jugoslaviske identiteten, noe som på ingen måte var dumt gjort eller ulovlig. Jugoslavia var ikke et typisk kommunistisk land, ei heller ikke et typisk diktatur. Det var veldig åpent samfunn der turismen var et av de viktigste inntektskilder.

 

 

Bosniakkene er jo de som konverterte til Islam under det Osmanske riket. Det er klart det ligger konfliktmateriale her.

 

Og så?? Mener du bare fordi mange bosnjaker har konvertert til islam for 600 år siden så er dette nok til å danne grunnlag for konflikt?? For en tåpelig påstand. Som sagt tidligere, muslimer, serbere og kroater levde fredelig i Bosnia i nærmest 500 år, dermed stod det ingenting i vei for at kunne leve sammen i 5000 år til. Men når noen ekstreme aktører fra serbisk side ønsker å splitte folk ved å spille på redsel og frykt, bare for å oppnå personlig makt, så er det ikke vanskelig å splitte folket som til tross snakker samme språk, dele samme kultur, og har en felles historie som går langt tilbake i tid.

[Kaarerekanraadi]

Nå går du over til å bli pompøs og å vri på ting.

 

Jeg nevnte FN i den sammenhengen du først viste til: Kritikk mot Stoltenberg. Fra hvem? La oss ikke bli naive.

 

Men hvis dette koker ned til å debattere mot folk med kraftig politisk slagside til venstre, så bli det en debatt om farene ved islam. Slike debatter finnes det mange av her inne og kanskje er det også hva dette dreier seg om.

[Huggslangen]

Naturligvis handler dette om Islam.