Rettssaken mot Radovan Karadzic starter 26. oktober. Er det riktig av Norge å ha bidratt til forsvaret hans?

[L4r5]

Takk. Har helt glemt å følge med på denne saken.

[After Dark]

Har fulgt litt med selv utenom forumet, men ikke mye. Hva håper og tror du om utfallet?

[L4r5]

Jeg håper og tror han blir funnet skyldig.

For meg så finnes det lite tvil om at han var øverst ansvarlig for en rekke overgrep.

Kan hende han ikke visste om alle små detaljer over alt, men å påstå han ikke hadde noe ansvar, slik han gjør, er ikke noe annet en løgner.

[sosialliberal]

Jeg håper og tror han blir funnet skyldig.

For meg så finnes det lite tvil om at han var øverst ansvarlig for en rekke overgrep.

Kan hende han ikke visste om alle små detaljer over alt, men å påstå han ikke hadde noe ansvar, slik han gjør, er ikke noe annet en løgner.

 

 

Det er helt riktig. Synd at dere ikke kan serbokroatisk for det finnes flere opptak bla. på youtube der gjennom samtaler mellom Karadzic og Milosevic, samt Karadzic og Krajsnik, de avslører seg selv når det gjelder planer om etnisk renskning og genocid over folket i Bosnia. I tillegg er dokumentasjon overveldende når det gjelder linken mellom Karadzic – Mladic – Milosevic. Dokumenter som direkte beviser at Karadzic var fullstendig klar over hva som var i ferd å skje bla. i Srebrenica. Han har rett og slett ikke sjanse i havet om å avvise så overveldende bevis mot han.

Endret 14. juni 2010 av statsviter

[L4r5]

Finnes de opptakene med undertekster?

[sosialliberal]

Skandale at vi hjalp muslimene med å rykke frem. Jeg troddde NATO skulle være Vestlig?

 

Og han skurken R. Holbrooke! Fy....f

 

 

Vi trenger flere helter som Milosevic, Mladic, og Karadzic.

 

 

Det du gjør her er å gi støtte til noen av de verste forbrytelser over et folk begått siden andre verdenskrig på europeisk jord. Du har verkelig behov å lese litt rundt denne konflikten. Opplysningsfaktor er nøkkelen i forhold til dine preferanser.

Endret 15. august 2010 av statsviter

[sosialliberal]

Finnes de opptakene med undertekster?

 

 

Ikke som jeg har funnet. De eksisterer nok hos påtalemyndighetene, og de har allerede begynt med avspillingen av disse opptak i rettsaken. Rettsaken sendes direkte i Bosnia, samt andre land på Balkan, men med teksting på serbokroatisk. Dette er samtaler tatt opp mens krigen pågikk, samt like i forkant av krigens utbrydd. Det er ikke tvil hva den serbiske ledelsen, i spann med bosniske-serbere, ønsket seg.

Endret 14. juni 2010 av statsviter

[After Dark]

Jeg håper og tror han blir funnet skyldig.

For meg så finnes det lite tvil om at han var øverst ansvarlig for en rekke overgrep.

Kan hende han ikke visste om alle små detaljer over alt, men å påstå han ikke hadde noe ansvar, slik han gjør, er ikke noe annet en løgner.

 

Helt enig her, noe jeg har gitt uttrykk for fra starten av. Smådetaljer har heller ikke noen stor betydning dersom det er han som har gitt ordre om å starte opperasjonene.

[After Dark]

Det er helt riktig. Synd at dere ikke kan serbokroatisk for det finnes flere opptak bla. på youtube der gjennom samtaler mellom Karadzic og Milosevic, samt Karadzic og Krajsnik, de avslører seg selv når det gjelder planer om etnisk renskning og genocid over folket i Bosnia. I tillegg er dokumentasjon overveldende når det gjelder linken mellom Karadzic – Mladic – Milosevic. Dokumenter som direkte beviser at Karadzic var fullstendig klar over hva som var i ferd å skje bla. i Srebrenica. Han har rett og slett ikke sjanse i havet om å avvise så overveldende bevis mot han.

 

Var det dette han ville motbevise med dokumentene han bad om fra Norge?

 

Om bevisene er så overveldene du snakker om og de offentliggjøres vil det kansje føre til økt forståelse for hva kosovoalbanerne sto ovenfor og kansje gi økt sympati og støtte til Kosovos uavhengihet. Bare en tanke.

[Hugo_Hardnuts]

Har mer og mer inntrykk av at brukeren Kaarerekanraadi skriver det han gjør mest som et uttrykk for å mene det totalt motsatte av det de fleste andre mener/det som er politisk korrekt enn at han faktisk tror på det selv. Jeg håper i hvert fall ikke det er mulig å være så historieløs...

 

Jeg mener uansett at Karadzic bør få en rettferdig rettsak og at utleveringen av dokumenter fra Norge er en del av dette. Dette rettsprinsippet gjelder uavhengig av hva man er tiltalt for og hva slags udyr man måtte være. At andre land unnlater å følge opp er ingen unnskyldning - det bør heller motivere til å gå foran som et eksempel til etterfølgelse. Slike betente saker utløser naturlig en masse følelser (hat), men som statsviter påpeker så må det viktigste være å sikre at denne saken går for seg så ryddig som mulig slik at ettertiden aldri vil være i tvil om at den evt. dommen var korrekt. Det siste man trenger ift. saker omhandlende krigsforbrytelser er nok en farse. Selv Nürnbergprosessen stilles det jo spørsmålstegn ved innen en del miljøer og dette belyser viktigheten av at sakene gjennomføres på en ordentlig måte.

 

For øvrig vil jeg anbefale alle å besøke Balkan (og da ikke kun badeferie i Kroatia). Dette er et utrolig sammensatt område, både vakkert og groteskt, som i sitt møte med én setter i spill hele følelsesregisteret. Personlig er en kopp tradisjonell tyrkisk kaffe ved det muslimske klosteret i Blagaj utenfor Mostar, med utsikt til ruinene av et fort bygget av romerne sist brukt under kroatenes beleiring, et av mine bedre minner.

 

Edit: Noget OT, men... Kosovos største problem er ikke annerkjennelsen som uavhengig stat. Så lenge de har majoriteten av EU-landene og USA på sin side her, hvilket de har, burde denne delen være grei. Serbia har i praksis ikke hatt noe å si siden NATO innvaderte, på tross av at de har Russland på sin side. Hovedproblemet er hva Kosovo skal leve av med en skyhøy arbeidsledighet, en korrupt og ineffektiv adiminsitrasjon, enorme problemer med infrastruktur, kriminalitet og lite naturressurser. Tar man i betraktning at mye av arbeidsledigheten i tillegg skjules ved at folk har jobber direkte eller indirekte tilknyttet KFOR og FN-administrasjonen, skjønner man raskt at fremtiden ikke ser videre lys ut. Da hjelper det lite med uavhengighet...

Endret 14. juni 2010 av Hugo_Hardnuts

[sosialliberal]

Var det dette han ville motbevise med dokumentene han bad om fra Norge?

 

Nei, dette er opptak gjort av sikkerhets organer fra alle tre sider i konflikten, samt den felles jugoslaviske sikkerhetsenheten styrt av JNA (Den jugoslaviske nasjonal armeen). Vi snakker om telefonavlyttingen i forskjellig format. Mange av disse opptakk var heimligholdt i Beograd under serbisk kontroll helt til internasjonale organer ”snublet” over dem.

 

Det Karadzic krevde fra de norske myndighetene var loggen om aktiviteten fra den internasjonale flyplassen i Tuzla under krigen, der han mente foregikk ulovlig våpenleveranse til de bosniske styrker. Dette benekter internasjonale aktører at det har skjedd. Jeg personlig vet at det meste av våpenleveransen til de bosniske styrker skjedde gjennom Kroatia, dvs. gjennom havnebyen Split. Bakdelen var at kroater tok 60% av leveransen for at de i det hele tatt skulle slippe noen våpen til de bosniske styrker.

 

Karadzic må jo være dum hodet hvis han tror at det bosniske folket skulle la seg bli utryddet. Om så de fikk våpenleveranser så er det helt naturlig og logisk handling, fordi de var nødt å forsvare seg hvis de ikke skulle bli utryddet fra jordens overflate.

Endret 14. juni 2010 av statsviter

[Simon Aldra]

Ett innlegg som ikke bidrar til tråden forsvant.

 

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[Kaarerekanraadi]

*feilposting*

 

Skandale at vi hjalp muslimene med å rykke frem. Jeg troddde NATO skulle være Vestlig?

 

Og han skurken R. Holbrooke! Fy....f

 

 

Vi trenger flere helter som Milosevic, Mladic, og Karadzic.

 

 

Stakkar, du har ikke peiling hva som skjedde der nede og hva disse personer har gjort. Det du gjør her er å gi støtte til noen av de verste forbrytelser over et folk begått siden andre verdenskrig på europeisk jord. Du har verkelig behov å lese litt rundt denne konflikten. Opplysningsfaktor er nøkkelen i forhold til dine preferanser.

 

 

Men kjære deg. Det er jo det jeg har gjort.

 

Jeg har aldri kjøpt versjonen om at serberne var noe verre enn andre. Mange serbere ble også etnisk renset fra Bosnia og senere i Kosovo.

Endret 14. juni 2010 av Kaarerekanraadi

[sosialliberal]

Men kjære deg. Det er jo det jeg har gjort.

 

Jeg har aldri kjøpt versjonen om at serberne var noe verre enn andre. Mange serbere ble også etnisk renset fra Bosnia og senere i Kosovo.

 

 

Hvem i guds tresko er dine kilder?? Du er klar over at serbere sto for godt over 90% av all etnisk renskning som foregikk i Bosnia i perioden 92-95. De serbere som er blitt utsatt for etnisk renskning var serbere i Kroatia, og ikke i Bosnia, nærmere sagt i Krajna området etter at kroater kjørte i gang med operasjon ”Oluja” sommeren 1995.

 

Nevn en eneste konsentrasjonsleier i Bosnia som var styrt av bosnjaker? Jeg skal gi deg svare: ingen. Nevn en eneste omfattende etnisk renskning på størrelse av Srebrenica begått av bosnjaker? Jeg skal gi deg svaret: ingen. Nevn hvor mange bosnjaker var dømt i den internasjonale domstolen i Haag? Svaret er igjen: ingen. Så kan du se hvor mange serbere var dømt i samme domstolen: Vojislav Seselj, Momcilo Krajisnik, Vujadin Popovic, Ljubisa Beara, Biljana Plavsic osv. Vi snakker om store mengder av folk. Tror du de ble dømt på bakgrunn av manglende bevis? Neppe, fordi bevismaterialet er enormt og jeg personlig har gjennomgått de fleste. Det er ikke en tvil i havet for meg at de var skyldige etter å ha lest bevismaterialet.

 

At noen få bosnjaker på individ nivå har begått krigsforbrytelser er det helt forståelig, jeg støtter det ikke men jeg forstår det. Alt det de har vært utsatt for allerede i januar-februar 1992 (dvs. før den offisielle starten på krigen), og senere under krigen, hadde vekket det verste i et menneske uansett hvor normal man er i utgangspunktet. Jeg hadde vært fristet å gjøre noe lignende under slike omstendigheter. Men det serbere drev på med i Bosnia var ikke noen få tilfeller på individ nivå, men organisert storskala etnisk renskning uten sidestykke. Bare i Srebrenica tok de live av 8.000 muslimske menn og gutter helt ned til 10 års alder. Enda mangler det 12.000 mennesker fra Srebrenica, fordi totalt er over 20.000 muslimske menn og gutter meldt savnet fra Srebrenica området. Disse drapene var begått fra serbisk side bare på tre dager, effektivt ved å sperre muslimer i gamle fabrikk- bygninger, gjerne 500 om gangen, og kastet granater inn gjennom vindu. Og disse sviner av noen mennesker støtter du og forsvarer?? Slike uttalelser som du kommer med gjør meg kvalm, og så lenge du ikke kan henvise til kilder som kan begrunne dine påstander så har du med å be om unnskyldning på vegne av alle de som mistet livet i Bosnia krigen, der i blant flere tusen barn i Sarajevo som mistet livet under beleiringen av byen fra serbiske granater og snaiper, og trekke tilbake disse tåpelige påstandene dine.

Endret 15. august 2010 av statsviter

[After Dark]

Nei, dette er opptak gjort av sikkerhets organer fra alle tre sider i konflikten, samt den felles jugoslaviske sikkerhetsenheten styrt av JNA (Den jugoslaviske nasjonal armeen). Vi snakker om telefonavlyttingen i forskjellig format. Mange av disse opptakk var heimligholdt i Beograd under serbisk kontroll helt til internasjonale organer ”snublet” over dem.

 

Er dette det du har sett? I så fall, mener du at de er dømmende?

 

Det Karadzic krevde fra de norske myndighetene var loggen om aktiviteten fra den internasjonale flyplassen i Tuzla under krigen, der han mente foregikk ulovlig våpenleveranse til de bosniske styrker. Dette benekter internasjonale aktører at det har skjedd. Jeg personlig vet at det meste av våpenleveransen til de bosniske styrker skjedde gjennom Kroatia, dvs. gjennom havnebyen Split. Bakdelen var at kroater tok 60% av leveransen for at de i det hele tatt skulle slippe noen våpen til de bosniske styrker.

 

Har forstått for lengst at han vil påvise at Bosnia fikk levert våpen som forlenget krigen. Men om han kan bevise det så vil det jo ikke unnskylde/forklare hans egne handlinger under krigen.

 

Hvodan kan du foresten være så sikker?

 

Karadzic må jo være dum hodet hvis han tror at det bosniske folket skulle la seg bli utryddet. Om så de fikk våpenleveranser så er det helt naturlig og logisk handling, fordi de var nødt å forsvare seg hvis de ikke skulle bli utryddet fra jordens overflate.

 

Israel - Palestina er jo et ekstremt og klassisk eksempel på at den andre sidens opprusstning kan brukes til egen fordel. Så om Karadzic kan vise at våpenleveransene forlenget krigen og at han derfor møttehardt mot hardt, tror du det kan trekke ut saken? I en rettssak skal det som kjent mye til før et bevis kan telle som et bevis, men det skal også mye til før et godkjent bevis kan avfeies.

[sosialliberal]

Er dette det du har sett? I så fall, mener du at de er dømmende?

 

Opptakene er autentiske og meget avslørende. Bla. går det frem i disse opptakk, i en samtale mellom Milosevic og Karadzic, at planen var å påføre terror overfor den bosniske befolkningen, drepe flest mulig, og jage resten på flykt. De få som velger å bli skulle få et lite område rundt Sarajevo, mens resten av Bosnia skulle bli under ledelsen fra Beograd. Opptakene er preget av meget brutalt språk spesielt fra Milosevic, med banning som den fremste retorikken. Det samme er opptakene mellom Mladic og obersten som var ansvarlig for artilleri rundt Sarajevo, der under samtale Mladic gir ordre om å bombe sivile mål i og rundt Sarajevo. Det finnes flere titalls opptakk som representerer de sanne preferanser fra den serbiske ledelsen.

 

 

Har forstått for lengst at han vil påvise at Bosnia fikk levert våpen som forlenget krigen. Men om han kan bevise det så vil det jo ikke unnskylde/forklare hans egne handlinger under krigen.

 

Hvodan kan du foresten være så sikker?

 

Jeg har mine kilder som direkte var involvert i konflikten, samt at det fines utrolig mye fagstoff fra anerkjente skribenter i forbindelse med denne konflikten. Dette er ikke noen hemmelighet. I tillegg til det finnes det enorme mengde dokumentasjon for de som ønsker å lese. Det meste av handlinger, innkjøp, forsyning osv. var dokumentert fra alle tre sider. Bla. finnes det dokumentasjon hos den kroatiske siden som kvitterte for våpenforsyningen, og de legger heller ikke skjul på at de tok 60% av våpen som skulle til Bosnia. På toppen av det hele hadde både USA og FN sine menn på baken som samlet inn informasjon gjennom krigen.

 

 

Israel - Palestina er jo et ekstremt og klassisk eksempel på at den andre sidens opprusstning kan brukes til egen fordel. Så om Karadzic kan vise at våpenleveransene forlenget krigen og at han derfor møttehardt mot hardt, tror du det kan trekke ut saken? I en rettssak skal det som kjent mye til før et bevis kan telle som et bevis, men det skal også mye til før et godkjent bevis kan avfeies.

 

Om så han klarer å bevise at våpenleveransen fant sted så er det helt ugyldig bevis. Dette fordi det var den serbiske siden som begynte med terror, etnisk renskning og generell krigsføring i denne konflikten, så tidlig som i januar-februar 1992, dvs. før den offisielle starten på krigen i april 1992.

 

Bosnia ble i april, gjennom lovlig referendum dvs. ved hjelp av demokratiske midler, anerkjent som selvstendig stat. Folket hadde talt, dermed var dette angrep på en suveren stat siden eksterne paramilitære styrker (fra Serbia, Bulgaria, Montenegro, Romania, Hellas og Russland, dvs. alle fra land med ortodoks religion) sammen med den ulovlig hæren (JNA) befant seg på fremmed territorium i en suveren og anerkjent stat. De som valgte å støtte Bosnia hadde rett, i følge internasjonal lov, å forsvare grensene av Bosnia. Serbere valgte å angripe til tross for at president av det bosniske presidentskapet, Alija Izetbegovic (som er da muslim, uten at det hadde så mye å si), appellerte både før krigen og under krigen at han ønsket seg en Bosnia der konstitusjonen var basert på borgerettigheter, dvs. der alle etnisiteter og religion skal leve fredelig uten stigmatisering. Det er bare å google hans uttalelser, det finnes drøssevis av dem på youtube bla. der han gjentar dette til det kjedsommelige.

 

Serbere var i denne konflikten, rent juridisk og de facto de jure, den aggressive part og angripere på en suveren stat. Da er det helt naturlig at folket ønsket å forsvare både landet og seg selv mot utryddelse. I tillegg var serbere den overlegne parten rent militært fordi nesten alt utstyr som var i besittelse av JNA (Den jugoslaviske nasjonal armeen som på dette tidspunktet var fjerde største makten i Europa) havnet i hender hos de serbiske styrkene, nettopp fordi de hadde planlagt dette lenger før noen var klar over at krig skulle finne sted på bosnisk jord. At bosnjaker da velger å få tak i våpen for å forsvare seg er helt logisk. Man kan ikke forvente at de skal møte de serbiske styrkene med en kopp kaffe i hånd. Det som hindret dem å få våpen i like stor skala som de ønsket var den urettferdig våpenembargoen som var lagt på området av det tidligere Jugoslavia fra internasjonale organer. Ved å implementere embargoen favoriserte man status quo, som i praksis betydde grønt signal til serbere til å gjennomføre genocid overfor et forsvarsløs folk uten våpen.

Endret 15. august 2010 av statsviter

[After Dark]

Man minnes stadig offrene for massakren i Srebrenica:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3727449.ece

[sosialliberal]

Man minnes stadig offrene for massakren i Srebrenica:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3727449.ece

 

La oss aldri glemme dette, ikke minst på bakgrunn av respekten til alle mødrene fra Srebrenica.

[After Dark]

Kom over en artikkel fra NRKs nettsider med en av dem som overlevde massakren. Synd den ikke er på bokmål:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7052199

 

Ellers vil jeg legge til at vi ikke burde glemme dette noe mindre enn hva vi burde med andre massakrer/folkemord.

[Kaarerekanraadi]

La oss ikke glemme alle serbiske landsbyer som ble terrorisert av kosovoalbanske UCK bøller.

 

NATO sin ulovlige bombing var en skandale.