Rettssaken mot Radovan Karadzic starter 26. oktober. Er det riktig av Norge å ha bidratt til forsvaret hans?

[After Dark]

Karadzic uteble igjen og saken utsettes til Mandag. Det er fremdeles snakk om å utnevne en forsvarer for ham. Man frykter at Karadzic vil gjøre alt han kan for å trekke ut tiden slik Milosevic gjorde:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=575989

[Simon Aldra]

At det må settes en dato er jeg helt enig i. Håper ikke dette trekker ut akkurat som det gjorde med saken mot Milosevic. Men det lærte vel av den saken.

 

Du skrev tideligere at du selv har vært i de krigsherjede områdene og fått inntrykk. Nøyaktig hvor elendig sto det til?

Det varierer ut fra hvor man er. På landsbygda i Bosnia og Hercegovina er det fortsatt kraftige spor etter krigføringen, ødelagte bygninger med mere. Det er sporadisk tegn på gjenoppbygging, hus og bygninger under bygging. Sarajevo er i stor grad gjenoppbygget, men man ser fortsatt spor i gatene, som tidligere nevnt er det flusst med kulehull. Enkelte av disse kulehullene er dekket med gips og sement. Et som gjorde spesielt mye inntrykk på meg er dette ansiktet som er formet over et tidligere kulehull. Jeg vet ikke historien bak dette, men jeg kan spekulere (spoilertag).

 

 

 

 

 

Det er også spor etter granatnedslag, i form av roser i gatene. Ellers er det verdt å ta en titt på de gamle OL-anleggene, dette er det som er igjen av bobsleighen. (spoiler)

 

 

 

 

Mostar er også en by der en ser mye av dette, Mostar er også en delt by, der etnistitet spiller en svært viktig rolle den dag i dag. Broen er gjenoppbygget i Mostar, men den brukes primært for å tjene penger fra turister (en mann stuper fra broen for 20 Euro). (spoiler)

 

 

 

 

Srebrenica er en spøkelsesby, ikke slik å forst at det ikke er mennesker der, men stillheten er skremmende. Alt er stille. Det er verdt å nevne at det i dag for det meste er bosniske serbere som bor i Srebrenica, og at de er i en svært dårlig situasjon.

 

Dubrovnik er også en by der du ser mye av dette, du vil finne spor de fleste stedene, både i gamlebyen og i den nye byen.

 

Ellers er den serbiske landsbygda (da snakker vi Serbia, ikke Republika Srpska i Bosnia Hercegovina) kom relativt lett fra det, og du ser få spor etter krigen der. I Beograd står fortsatt de nedbombede bygningene til forsvarsdepartementet etter Kosovo-krigen. De kan ikke rives, det er fortsatt ueksploderte sprenglegemer der.

 

Ett fortsatt relevant problem er også miner. Det er millioner av miner i Bosnia, det dør fortsatt folk på grunn av miner, senest i går tråkket en ung gutt på en landmine og døde. De er i hagene, de er på jordene, de er i skogene, de er overalt. Områdene rundt OL-anleggene er fortsatt utrygge.

 

Det er mange som ikke stoler på organisasjoner og som ikke tror det hjelper å støtte dem, men ta mitt ord når jeg sier dette; har du muligheten til å bidra til Norsk Folkehjelp, gjør det. NFH gjør en kjempejobb med minerydding (de driver en verdensledende skole for minehunder i Bosnia, arbeider med lokale myndigheter, trener lokale innbyggere i minerydding m.m.) over hele verden. Norsk Folkehjelp fortjener all den hjelp vi kan gi dem..

 

[sosialliberal]

Glimti, la han få disse dokumentene fordi de er verdiløse i forhold til hans forsvar. Om så han klarer å bevise at flyplassen i Tuzla var brukt til forsyninger, så er det helt urelevant i forhold til hans sak. Srebrenica var en av FNs sikre soner, og om så troppene til Naser Oric brukte sonen til å iverksette angrep mot de serbiske troppene som hadde omringet Srebrenica, så kan han aldri rettferdiggjøre drapet på 8.000 uskyldige sivile. Det Naser Oric gjorde er å iverksette militære angrep mot militære mål, det Mladic og Karadic gjorde var ren genocid. Det er dette han ønsker å motbevise, men dum som han er, har dette ingen verdig i forhold til hans sak.

 

Disse dokumentene har enda mindre relevans i forhold til andre punkt han har blitt beskyldt i rettsaken, blant annet etableringen av konsentrasjonsleiere i Øst- og Nordvest-Bosnia, spesielt i områder rundt byene Prjedor og Bihac. I tillegg kan ikke disse dokumentene brukes i forhold til hans personlige ordre om å holde Sarajevo under beleiring i over tre år.

 

Jeg håper de norske myndigheten overleverer disse dokumentene til han, og underveis gjør en kjempe brøler og leverer mer enn de trenger. Spesielt håper jeg de leverer dokumentene som er stemplet hemmelig, og som jeg har kjempet i ni år for å tilgang til. Hvert år prøver jeg på det samme, og hvert år får blankt nei til å få innsikt i disse dokumenter fra UD. Disse dokumentene kan bidra til at flere blir stilt for retten, blant annet den norske oberst Hagrup Haukland som var den øverste kommanderende for de nederlandske FN-styrkene i Srebrenica, og FNs spesialutsending på Balkan Thorvald Stoltenberg.

 

Stoltenberg er i stor grad medskyldig i det som skjedde i Srebrenica, og burde sitte i stolen rett at med Karadic. Tiden er overmoden for at Thorvald Stoltenberg må svare for seg i norsk – og internasjonal – offentlighet om egen rolle i Bosnia. Stoltenbergs medansvar for Srebrenica koker ned til at han gjennom tre år som toppmegler bidro til å skape et klima – diplomatisk, politisk og indirekte militært – som var slik at Mladic kalkulerte riktig da han regnet med at han kunne gjøre nøyaktig slik han ville med Srebrenicas muslimske befolkning. Dette ansvaret deler han med EUs spesialutsending Lord Owen.

 

Det er vanskelig å rokke ved den norske forestillingen om Stoltenberg som den store fredsmannen. Men fredsplanen han gikk inn for i Bosnia og det han har sagt viser at han var en støttespiller for serberne og tilhenger av etnisk rene område, gjennom sitt forslag til fredsplan kalt Owen og Stoltenberg planen. Denne planen støttet serbiske erobringer og ga serbere deler av Bosnia som før krigen hadde muslimsk majoritet, men har blitt etnisk rensket under konflikten. Denne planen ble faktisk først lagt fram av serbernes president, Slobodan Milosevic og Kroatias president Franjo Tudman, noe som gjør at den også omtales som Milosevic-Tudman-planen. Denne fredsplanen står i så dårlig lys at Lord Owen senere ikke ville ha sitt navn knyttet til den. Stoltenbergs plan viser at han var for etnisk rene områder. Når han blir kritisert for dette, spør han hvorfor ikke planen om å la Israel og palestinerne ha hvert sitt land blir kritisert på samme måte. Det viser at han ikke har peiling om hvordan forholdene var i Bosnia før de serbiske nasjonalistene begynte sin etniske rensing.

 

Selv høyt i FN-systemet blir nordmannen ansett for å være en "serbisk tilhenger". Den nederlandske granskingsrapporten om massakren i Srebrenica – den som i 2002 førte til at den nederlandske regjeringen måtte gå av – legger heller ikke fingrene mellom i sin dom over Thorvald Stoltenberg som fredsmekler. Den beskriver blant annet Stoltenberg som en som manglet kjennskap til forholdene i Bosnia, og konkluderer rett og slett med at det var "uheldig" at det ble den norske diplomaten som ble valgt til å etterfølge Cyrus Vance som fredsmekler i 1993.

 

Med en gang det ble kjent at Stoltenberg var utpekt som ny fredsmekler av FN, 1. mai 1993, slo serbiske aviser opp dette som en god nyhet og omtalte Stoltenberg som "vår mann". Det var en kjent sak at Stoltenberg hadde tjenestegjort som diplomat i Beograd fra 1961 til 1964. Den nederlandske granskingskommisjonen for hendelsene i Srebrenica mener imidlertid at hans bakgrunn som diplomat i Beograd var en av flere faktorer som gjorde at han fikk "rykte som en tilhenger av serberne", som de skriver i sin rapport offentliggjort i 2002.

 

Stoltenbergs etter hvert famøse uttalelser om at "de er jo serbere alle sammen" falt under en tale til Det norske flyktningråd 31. mai 1995, en drøy måned før Srebrenica ble inntatt av serberne. Til tross for at norsk presse var godt representert i salen, var det kun Kjell Arild Nilsen – journalist i Ny Tid den gang – som brakte Stoltenbergs uttalelser videre til offentligheten. Først flere uker senere, etter at utenlandsk presse hadde fanget opp Nilsens artikler i Ny Tid og det ble internasjonal furore av fredsmekler Stoltenbergs uttalelser, fattet norsk presse interesse for saken. I sin bok "Europas svik – et oppgjør med vestlig unnfallenhet i Bosnia" (1996) skriver Kjell Arild Nilsen at Stoltenberg først forsøkte å benekte at han hadde uttalt noe slik. Senere innrømmet han å ha sagt det, men benektet at han var pro-serbisk. Påstanden er et hovedargument for de serbiske nasjonalistene når de skal rettferdiggjøre sin krigføring. En av de mest ekstreme er Vojislav Seselj, leder for det fascistiske Serbias Radikale parti og den halvmilitære Tsjetnik-bevegelsen som har begått en rekke krigsforbrytelser i Bosnia, som benyttet seg av denne påstanden for å legitimere sine handlinger i Bosnia.

 

Under minnemarkeringen for tiårsdagen til Srebrenica-massakren 11. juli, var det mange representanter for verdenssamfunnet som ba de etterlatte om unnskyldning for unnfallenheten som ble vist i forhold til folkemordet. USAs tidligere utsending på Balkan, Richard Holbrook, sa det slik: ”Srebrenica var Natos, Vestens og FNs feil. Det var tragedien som aldri må få lov til å skje igjen”. Mange savner Stoltenbergs vilje til selvkritikk. Etter utallige uimotsagte tv- og avisintervjuer og to memoarbøker, har jeg ennå til gode å registrere en eneste setning fra Stoltenbergs side som inneholder kritikk av serbernes overgrep uten straks å legge til en omtale av de bosniske muslimene i negativ mening.

 

Dermed, at den norske regjeringen velger nok en gang å hjelpe en serber kommer ikke som en overraskelse på meg. Gjennom flere led har Norge gjort dette uttalige mange ganger. Det spesielle båndet mellom Norge og den serbiske befolkningen forsetter. Man skulle tro at navnet på dette landet var Russland, og at vi tilhørte den ortodokse kirken alle sammen.

Endret 27. oktober 2009 av statsviter

[After Dark]

Det båndet mellom Norge og Serbia som du beskriver er nok dødt og begravet etter Norges anerkjennelse av Kosovo! Hvis du mener at Karadzic der skyldig og bør domfelles, hvorfor mener du da at det var riktig av Norge å sende ham disse dokumentene?

[sosialliberal]

Det båndet mellom Norge og Serbia som du beskriver er nok dødt og begravet etter Norges anerkjennelse av Kosovo! Hvis du mener at Karadzic der skyldig og bør domfelles, hvorfor mener du da at det var riktig av Norge å sende ham disse dokumentene?

 

Du må lese hele innlegget, da forstår du hva jeg mener. Grunnen til at Norge sender disse dokumenter henger sammen med to variabler. Den første er at disse bånd er langt fra begravet, og den andre er at disse dokumenter har ingen praktisk betydning for rettsaken. Det er bare Karadic som mener at disse dokumenter kan hjelpe han. Dermed oppnår Norge to ting med dette: pleie forholdet til Serbia, et forhold som har fått seg en liten ripe i lakken etter Norges anerkjennelse av Kosovo, men samtidig som dokumenter har ingen praktisk betydning for utfallet av rettsaken fordi de ikke kan rettferdiggjøre Karadic sine handlinger. Simpelt, og gammelt, diplomatisk triks.

Endret 27. oktober 2009 av statsviter

[After Dark]

Skulle ønske Norge ikke hadde noen forbindlser til Serbia! Tror du virkelig at Serbia vil se bedre på Norge etter Kosovokrigen og anerkjennelsen av Kosovo bare fordi Karadzic får noen dokumenter? Norge er bare altfor ettergivende og gjør hva som helst for å slippe konflikter.

 

Jeg leste innlegget, men fikk svært lite utav det annet enn at du mener det er rett å sende dokumentene samtidig som du håper på at karadzic blir dømt.

[sosialliberal]

Jeg leste innlegget, men fikk svært lite utav det annet enn at du mener det er rett å sende dokumentene samtidig som du håper på at karadzic blir dømt.

 

Ja, fordi jeg håpet at dokumenter de sender kan avsløre den elendige innsatsen norske diplomater, og den norske regjeringen samt norske offiserer, gjorde under konflikten på Balkan. Det er dette jeg håpet på fordi det ligger en god del dokumenter i UD som vi ikke har tilgang til, og som kan belyse den elendige innsatsen, og kanskje kan vi endelige få i gang en granskingsprosess her i Norge gjennom Stortinget slik som den i Nederland. En slik prosess skulle komme i gang i 2004 på initiativ av Bondevik regjeringen, men regjeringsbytte settet effektiv stopper for dette, fordi da fikk vi Stoltenberg regjering. Og som du sikkert vet så er statsministeren sønn til Thorvald Stoltenberg, dermed trenger jeg ikke forklare noe mer i forhold til dette.

Endret 27. oktober 2009 av statsviter

[After Dark]

Er det så at du er mest interessert i utleveringen av disse dokumentene pga. den norske innsattsen under krigen og ikke pga. rettssaken mot Rodovan Karadzic?

 

Nå fulgte jeg ikke noe særlig med på konflikten den gang, men kan huske at når jeg var sammen med folk i 1999 og vi så et fly eller helikopter spøkte vi alltid med at det sikkert skulle til Kosovo. har begynt å følge med på det som foregikk og interessere meg etter at konflikten tok slutt og akkurat hva slags spill den norske regjeringen evntuelt måtte ha drevet har jeg ingen anelse om. Det var iallefall riktig av Norge å være med på NATOs angrep!

[Simon Aldra]

Skulle ønske Norge ikke hadde noen forbindlser til Serbia! Tror du virkelig at Serbia vil se bedre på Norge etter Kosovokrigen og anerkjennelsen av Kosovo bare fordi Karadzic får noen dokumenter? Norge er bare altfor ettergivende og gjør hva som helst for å slippe konflikter.

 

Jeg leste innlegget, men fikk svært lite utav det annet enn at du mener det er rett å sende dokumentene samtidig som du håper på at karadzic blir dømt.

Tro meg når jeg sier dette, det er to folkegrupper som alltid ønskes velkommen med et glass schlivovits (plummebrandy) og grillet lam, så er det nordmenn og russere.

[sosialliberal]

Er det så at du er mest interessert i utleveringen av disse dokumentene pga. den norske innsattsen under krigen og ikke pga. rettssaken mot Rodovan Karadzic?

 

Ja fordi disse dokumenter har så si ingen betydning, slik som jeg ser det, i forhold til utfallet av rettsaken mot Karadic. Selvsagt, jeg hadde nok ikke vært like gira på å få utlevert disse dokumenter hvis de var viktige for hans forsvar. Men siden dette ikke er tilfellet så ønsker jeg en belysing av norsk innsats.

 

Nå fulgte jeg ikke noe særlig med på konflikten den gang, men kan huske at når jeg var sammen med folk i 1999 og vi så et fly eller helikopter spøkte vi alltid med at det sikkert skulle til Kosovo. har begynt å følge med på det som foregikk og interessere meg etter at konflikten tok slutt og akkurat hva slags spill den norske regjeringen evntuelt måtte ha drevet har jeg ingen anelse om. Det var iallefall riktig av Norge å være med på NATOs angrep!

 

Dette var en konflikt som de fleste bør lese om. Dette har vært en konflikt som i stor grad har utformet det konfliktmønstret i resten av verden i etterkant av kald krigen. Passiviteten, først og fremst fra EU og de europeiske landene, og deretter USA, i forhold til den muslimske delen av befolkningen i Bosnia som ble utsatt for genocid fra begge sider, dvs. både fra den serbiske og kroatiske siden (riktig nok i mye større grad fra den serbiske siden), resulterte i at den muslimske verden anså seg selv som mindre verd i Vestens øyner. Føyer du på den urettferdig behandlingen av muslimer i Tjetjenia og i Palestina (også konflikter der muslimer var nedprioritert fra vestens side), så finner du også forklaring på radikalisering av enkelte muslimske grupper, som etter hvert kumulerte i angrepene 9/11.

 

Disse muslimene i Bosnia var definert som de mest sekulære muslimer i verden (og det er de fremdeles til tross for all den urettferd begått mot dem), likevel valgte Vesten å ignorere genocidet, voldtekter, konsentrasjonsleire, henrettelser begått mot dette folket, til tross for at konflikten var kanskje den best dekte konflikten fra vestlige medier noen sine. Bevisene lå strødd over alt, men hjelpen kom aldri. Enda verre var det at dette var et angrep på en suveren stat, som var anerkjent av alle medlemsland i FN. Den muslimske delen av befolkningen hadde en retorikk som fremmet multietnisk, og demokratisk, Bosnia fra dag en. Det kan uttalige taler i forkant av krigen fra presidenten Alija Izetbegovic bekrefte. Deres motparten, de bosniske serbere, ønsket et Bosnia rensket for muslimer, og delt mellom Serbia og Kroatia. Disse planer om deling av Bosnia forelå allerede i 1991, spikret fast i Karadordevo mellom Tudjman og Milosevic, og som Karadic åpenlyst fremmet i det bosniske parlamentet på slutten av 1991 (lenge før krigen begynte), der han fra talerstolen truet alle muslimer med utryddelse. Hvis vi skal være enda mer historisk korrekte så forelå slike planer allerede i 1939, såkalt Macek-Cvetkovic planen som la til grunn en deling av Bosnia mellom Kroatia og Serbia, der majoriteten av muslimene skulle renskes, resten skulle jages på flykt.

 

Det som kanskje var enda verre var at de vestlige maktene la våpenembargo over hele området, en våpenembargo som kun favoriserte serbere fordi de satt med hele våpen galleriet fra JNA (Den Jugoslaviske Nasjonal Armeen – fjerde største militær makten i Europa før sammenbruddet), mens muslimer (og en del serbere og kroater som valgte å kjempe på bosnisk side) var i besittelse av en liten del håndvåpen, for det meste i hender på de kriminelle. Mens de bosniske serbere, med stor støtte fra Serbia, hamret over resten av den bosniske befolkningen med tung artilleri, granater, flyvåpen osv., måtte bosniere nøye seg med en våpenembargo som favoriserte status quo med maktubalanse, dvs. en ren nedslaktning. Dette skal vesten ta på sin kappe, og mange vestlige land har beklaget denne uretten mot disse mennesker, men Norge er fremdeles blant de som enda ikke har beklaget noen ting, til tross for at Norge var godt representert i konflikten gjennom flere forskjellige kanaler.

 

Du må bare spørre hvis det er noe som du ønsker å vite om konflikten, eller om området generelt, jeg deler gjerne med andre

Endret 28. oktober 2009 av statsviter

[sosialliberal]

Tro meg når jeg sier dette, det er to folkegrupper som alltid ønskes velkommen med et glass schlivovits (plummebrandy) og grillet lam, så er det nordmenn og russere.

 

Ikke bare dem, du kan spørre general MacKenzie, og general Rose (begge FN), hva de fikk servert fra serbere alle de gangene de festet med serbere og Karadzic i Pale

Endret 28. oktober 2009 av statsviter

[Simon Aldra]

Alle får nok servert litt hjemmelaget schlivo i Serbia. Kan være svært godt også.

[After Dark]

Serbia er en rasistisk drittnasjon! Og jeg ville ikke ha tatt imot noe som helst av det de hadde tilbudt.

 

Skal besvare de svarene jeg har fått i morgen.

Endret 28. oktober 2009 av Glimti

[Simon Aldra]

Det er en svært forenklet sannhet, Glimti, og om du tok en tur til den serbiske landsbygda tror jeg du ville ende opp som svært begeistret for det serbiske folket. Serbere er blant de mest gjestfrie mennesker jeg har møtt. De slår til og med palestinere, og det sier mye.

[L4r5]

Er det ikke litt rasistisk å si at en hel nasjon er er rasistisk?

[sosialliberal]

Det er en svært forenklet sannhet, Glimti, og om du tok en tur til den serbiske landsbygda tror jeg du ville ende opp som svært begeistret for det serbiske folket. Serbere er blant de mest gjestfrie mennesker jeg har møtt. De slår til og med palestinere, og det sier mye.

 

Helt riktig at dette ikke gjelder hele nasjonen, i stor grad gjør dette seg gjeldende for serbere som er født og oppvokst i Serbia. Denne nasjonen var utsatt for en politisk komplott som de falt for, uten å tenke seg nøye om konsekvensene. Den politiske eliten i Serbia på denne tiden var en elite som var mester på manipulering, blant annet gjennom full monopolisering av medier i Serbia, og gjennom falsk propaganda representert i historisk retorikk. Disse elitene var der for å oppnå egen nytte, og ikke nasjons interesser, gjennom vakuumet som oppsto etter Tito. Mange serbere ble rett og slett lurt av det falske bildet av situasjonen som deres ledere tegnet for dem. Den store deserteringen fra den Jugoslaviske Armeen blant serbere er en god forklaring på at ikke alle serbere ønsket denne krigen. De mest ekstreme serbere finner vi i Bosnia, de såkalte bosniske serbere. Likevel var det også en del av disse som helle ikke lot seg lure av den politiske retorikken presentert fra ledere de selv valgte. Et godt eksempel på det er general Divjak, en bosnisk serber som hadde en viktig posisjon i den bosniske armeen, og som aldri lot seg definere som noe annet enn som bosnier. Jeg klarer aldri å utrykke nok takknemlighet for hans innsats og alt han gjorde for alle de som ønsket et samlet og multietnisk Bosnia.

Endret 28. oktober 2009 av statsviter

[After Dark]

I går raste Karadzics offre mot at karadzic ikke møtte opp i retten og de frykter nå at han aldri vil bli dømt slik tilfellet var med Slobodan Milosevic:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=575928

[After Dark]

Er det så at du er mest interessert i utleveringen av disse dokumentene pga. den norske innsattsen under krigen og ikke pga. rettssaken mot Rodovan Karadzic?

 

Ja fordi disse dokumenter har så si ingen betydning, slik som jeg ser det, i forhold til utfallet av rettsaken mot Karadic. Selvsagt, jeg hadde nok ikke vært like gira på å få utlevert disse dokumenter hvis de var viktige for hans forsvar. Men siden dette ikke er tilfellet så ønsker jeg en belysing av norsk innsats.

 

Hva om det står noe mer i de dokumentene som ikke media har nevnt? Det virker underlig at Karadzic skulle be om disse dokumentene dersom han på forhånd viste at de ikke ville hjelpe.

 

Interessangt med krigen, men det er ikke det denne tråden først og fremst dreier seg om. ta det gjerne i tråden om at Kosovo har erklært uavhengihet. Der er det mange som har skrevet om krigen og jeg skrev nylig i tråden selv så det kommer sikkert ikke til å bli sett på en bump.

[V-by]

Hvorfor møter ikke Karadzics opp i retten?

Er han ikke tatt og sitter i varetekt? Kan de ikke bare hente han og sette han foran dommeren?

Eller har jeg missforstått hvordan dette fungerer?

[After Dark]

Han sier at han ikke har fått tid nok til å forbrede forsvaret sitt. Selvfølgelig kunne de hentet ham med makt, men hvilken forskjell hadde det gjort om han hadde nektet å si noe?

 

Får håpe det ikke tar for lang tid å få utnevnt en forsvarer som må forbrede seg.