Rettssaken mot Radovan Karadzic starter 26. oktober. Er det riktig av Norge å ha bidratt til forsvaret hans?

[PzMan]

(...)

 

At serberne fikk overtaket og stod for flere slike overetredelser etter som tiden gikk er så sin sak.

 

 

Forbrytelsene serbere begikk var totalt av en annen karakter enn de som ble begått av muslimer og kroater. ALLE i Bosnia har blod på hendene. Men faktumet er at den serbiske siden kunne lett vunnet krigene i Kroatia og senere Bosnia (før 1993 - i 1994 var festen over for serbere) hvis de ikke hadde konsentrert seg om desimere motstanderens befolkning (samt at det finnes informasjon om at en kort krig ikke gavnet mannen som styrte det hele - Milosevich).Utstyrsmessig og kvalitativt var de langt foran sine motstandere...

 

Men hvorfor var både kroater og serbere så kraftig mot muslimene? Tudjman var rasende.

 

Det er jo nettopp derfor man må trekke inn historiske motsetninger.

 

Igjen projiserer du ditt verdenssyn på konflikten i det tidligere Jugoslavia:

 

Kroater hadde opprinnelig ingen problemer med muslimer (heller ikke historisk). Bosniske kroater var todelte. Ekstreme høyrenasjonalister (HOS) var allierte med muslimer (i motsetning til deres meningsfeller i Norge ). Den katolske kirken (meget viktig komponent i den kroatiske kulturen) var og er konsekvent pro-bosnisk og for samarbeid med bosniske muslimer.

Andre kroatiske nasjonalister (HVO) ville innlemme en stor del av Bosnia i den nye Kroatia. Dette førte til direkte konflikt med HOS (lederen for HOS ble sannsynligvis drept av motstandere blant kroatiske nasjonalister).

 

Etter at HOS ble eliminert brakte muslimene og kroater sammen i sentral-bosnia og det gikk dårlig for kroater - bortimot en tredjedel av deres infanteri var muslimer som nå gikk over til regjeringsstyrker. Strategiske tabber sammen med det faktumet at de manglet profesjonelt befal gjorde at HVO ble eliminert raskt i 80 prosent av territoriet de kontrollerte før den konflikten.

 

Man kan altså konkludere at konflikten mellom muslimer og katolikker er av nyere dato i Bosnia. Det er også viktig å merke seg at på mellommenneskelig og økonomisk plan så har denne politiske konflikten (som ennå varer) ingen paralleller idag. Man merker fort på folk flest i dagens bosnia at det er mange år siden krigen tok slutt (dette gjelder også serbere).

 

Når det gjelder Tudjman - mannen var en opportunist og jeg tviler sterkt på at han følte noe som helst negativt eller positivt for muslimer i Bosnia. Hvis han viste offentlig raseri så var det et kalkulert trekk fra hans side.

 

Når det gjelder serbere og deres forhold til naboer så kan man egentlig skrive en bok uten å komme dypt nok i emnet. Og så interessert i å skrive et nytt wall of text er jeg ikke egentlig...

 

 

 

For de spesielt interesserte:

Europas siste konflikt blir representer i media som mexican standoff mellom kroater, serbere og muslimer. Virkeligheten var, som vanen er på Balkan, langt mer kompleks. APWB var muslimer som samarbeidet tett med serbere.

 

Det katolske konservativt-nasjonalistiske HOS, som allerede nevnt, samarbeidet tett med muslimene og hadde både offiserer og enheter som var muslimer.

 

Regjeringstyrkene (muslimer) hadde flere generaler og høye offiserer som var kroater eller serbere - lederen av innenriksdirektoratets spesial styrker var halv-kroat og halv-serber som ledet en meget effektiv multinasjonal spesialenhet.

Jovan Divjak, en serber, var general i den tidligere Jugoslavia med ansvar for Sarajevo sektoren. Han gikk over til den bosniske regjeringen og organiserte Sarajevos muslimer militært i begynnelsen.

 

 

@statsviter

jeg skrev et lengre svar til deg men innlegget forsvant og jeg orker ikke å skrive den på nytt. Du får et svar i morgen. Kort oppsummert er jeg svært uenig i det du skriver.

Endret 4. januar 2011 av PzMan

[Kaarerekanraadi]

 

 

Men hvorfor var både kroater og serbere så kraftig mot muslimene? Tudjman var rasende.

 

Det er jo nettopp derfor man må trekke inn historiske motsetninger.

Igjen projiserer du ditt verdenssyn på konflikten i det tidligere Jugoslavia:

 

Når det gjelder Tudjman - mannen var en opportunist og jeg tviler sterkt på at han følte noe som helst negativt eller positivt for muslimer i Bosnia. Hvis han viste offentlig raseri så var det et kalkulert trekk fra hans side.

 

 

• 
   
  
• Nei, jeg bare vurderer hva som skjedde ut i fra de mengdene info jeg har om dette. Jeg gjør min egen vurdering.
  
• Nå ja, dette var i møte med meglerne. Usannsynlig at det var tull, særlig sett i sammenheng med at kroater faktisk angrep muslimer og at mange sier at de helst ville dele Bosnia med serberne.
  

 

Det er nå de kildene jeg tror på. Det er så mye uklarheter når det gjelder hva som skjedde i detalj. En kamp om opinionen.

[Simon Aldra]

Makan til oppblåst type du er statsviter.

 

Hvorfor skulle egentlig en oppblåst akademiker vite bedre enn en tidligere anerkjent utenriksminister som også har bodd i området?

Oppblåst og oppblåst, statsviter kjenner tydeligvis konflikten svært godt. Angående Stoltenberg har han en svært god kjennskap til Balkan og Serbia generelt, men det endrer ikke på det at den nasjonale identiteten i Jugoslavia var jugoslavisk, ikke serbisk. Jeg har ikke encyclopedisk hukommelse om hendelsesforløpet, en jeg mener å huske at dette med den serbiske nasjonalismen først og fremst ga seg uttrykk i at den jugoslaviske hæren ble mer og mer serbiskdominert etter Titos dødsfall. Dette kan sikkert statsviter korrigere (eller Thorvald Stoltenberg, dersom han frekventerer politikkdelen).

[PzMan]

@Statsviter

 

Det der var en meget positiv fortolkning av omstendighetene rundt 7. brigade. Vi får bli enige om at vi er uenige.

 

Vi kan gjerne ha en diskusjon rundt den 7. brigaden, jeg personlig mener at jeg ikke fremstiller denne brigaden på en meget positiv måte. Grunnen hvorfor denne brigaden fikk negativ oppmerksomhet er på bakgrunn av de frivillige utlandske mujahediner som var en del av akkurat den brigaden og som antas å være en plass rundt 500 mann. Brigaden var en del av 3. korps (...)

 

Jeg har ikke mye tid på å skrive dette her innlegget så det får bli en meget kort respons.

 

Først noen fakta:

Du blander sammen El-Mujaheeden og den 7. M. Brigaden. Brigaden hadde aldri noen utenlandske komponenter.

Sammenblandingen av den syvende og El-Mujaheeden oppstod som en konsekvens av propaganda under konflikten i Bosnia. Det kjente bildet av den 7. Brigade som marsjerer i vinteruniformer med grønne distinksjoner på arabisk (den er blitt lenket til tidligere i tråden) gjorde at folk begynte å likne den sammen med El-Mujaheeden og begynte å tro at det dreide seg om en og samme enhet.

El-Mujaheeden stod fullstendig utenfor systemet og var aldri en komponent av regjeringshæren.

 

 

Tilbake til den 7. brigade:

Et klassisk eksempel på et samfunn i kollaps. I et normalt fungerende samfunn ville man aldri tillat at menn med en ideologi som ligger utenfor "normalen" av det som er definert av det nevnte samfunnet, kommer sammen i en militær enhet.

F.eks, i Norge idag finnes det mekanismer som sørger at politiske eller religiøse ekstremister aldri innehar vitale stillinger i Forsvaret.

 

Man kan diskutere årsakene bak opprettelsen av den 7. brigade i det uendelige men konsekvensene er den er klare:

- en skremt kristen lokalbefolkning.

- ekstremt nyttig symbol for de forskjellige nasjonalistiske partier som kan brukes for å rettferdiggjøre egen ekstremisme (den dag i dag faktisk).

Endret 5. januar 2011 av PzMan

[Simon Aldra]

Det som i alle fall slår meg med Balkan-konflikten er at mange av hendelsene gjør meg eitrende forbannet. På mennesker. Menneskene gjorde det som ble gjort, religion, politikk, etnisitet og alt annet piss var og ble bare en unnskyldning.

[sosialliberal]

Du blander sammen El-Mujaheeden og den 7. M. Brigaden. Brigaden hadde aldri noen utenlandske komponenter.

 

Jeg vet ikke hvor du har dine opplysninger fra, men 7. brigaden hadde mujahediner i sine tropper, riktig nok veldig få av dem. Disse var under kommandoen først av Mahmut Karalic som også var brigadens øverste kommanderende, og deretter under Amir Kubura som erstattet Karalic på anbefaling av general Sefer Halilovic. Vi kan selvsagt være uenig rundt dette, men mine kilder sier noe annet.

 

 

El-Mujaheeden stod fullstendig utenfor systemet og var aldri en komponent av regjeringshæren.

 

Noen var det, mens mange ikke var det. De som lot seg lede var også inkorporert under sentral kommandoen, men mange av dem havnet i paramilitære enheter ledet av ledere som ikke lot seg kommandere fra ledelsen i Sarajevo. Dette var et utbredt problem for den politiske og militære ledelsen i Sarajevo, nemlig det faktum at mange militære enheter opererte på egen hånd – dvs. aktører alà Jusuf Juka Prazina som til slutt rømte til Mostar og HVO, før han med sine trofaste menn dro til utlandet gjennom Kroatia.

 

 

Tilbake til den 7. brigade:

Et klassisk eksempel på et samfunn i kollaps. I et normalt fungerende samfunn ville man aldri tillat at menn med en ideologi som ligger utenfor "normalen" av det som er definert av det nevnte samfunnet, kommer sammen i en militær enhet.

 

Helt enig. Dette var en unormal situasjon som krevde unormale tiltak, dermed hadde man ikke systemet som kunne sile de mest radikale. Det var tross alt krig, og alt som kunne gå og krype ble tilkalt i forsvar av Bosnia. Situasjonen er helt annerledes i dag i Bosnia. Den bosniske hæren har blitt mer moderne hær med mange mekanismer som skal hindre at radikale krefter kommer inn.

 

 

Man kan diskutere årsakene bak opprettelsen av den 7. brigade i det uendelige men konsekvensene er den er klare:

- en skremt kristen lokalbefolkning.

- ekstremt nyttig symbol for de forskjellige nasjonalistiske partier som kan brukes for å rettferdiggjøre egen ekstremisme (den dag i dag faktisk).

 

Jeg er enig i konsekvensene, men dette var ikke formålet fra den bosniske ledelsen. Jeg vil nok en gang tilføye at brigaden gjorde en meget viktig jobb i å hindre videre serbisk og kroatisk ekspansjon. I tillegg er det viktig å nevne at det politiske landskapet i Bosnia er i endring ettersom SDA ikke lenger er det ledende partiet i landet. Folk vender seg mer og mer til sosialdemokratiske partier, noe som er mer gledelig.

Endret 5. januar 2011 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Makan til oppblåst type du er statsviter.

 

Hvorfor skulle egentlig en oppblåst akademiker vite bedre enn en tidligere anerkjent utenriksminister som også har bodd i området?

Oppblåst og oppblåst, statsviter kjenner tydeligvis konflikten svært godt. Angående Stoltenberg har han en svært god kjennskap til Balkan og Serbia generelt, men det endrer ikke på det at den nasjonale identiteten i Jugoslavia var jugoslavisk, ikke serbisk. Jeg har ikke encyclopedisk hukommelse om hendelsesforløpet, en jeg mener å huske at dette med den serbiske nasjonalismen først og fremst ga seg uttrykk i at den jugoslaviske hæren ble mer og mer serbiskdominert etter Titos dødsfall. Dette kan sikkert statsviter korrigere (eller Thorvald Stoltenberg, dersom han frekventerer politikkdelen).

 

Stoltenberg kunne sikkert gjort det. Han ville vel heller ikke kommet med kontraintuitive utsagn som denne tråden bærer preg av.

 

Leser en bok nå der en kroat i Jugoslavia sier at "De sier at vi elsker hverandre, men de har en politimann hver 100 meter som skal påse at vi gjør det."

[PzMan]

Du blander sammen El-Mujaheeden og den 7. M. Brigaden. Brigaden hadde aldri noen utenlandske komponenter.

 

Jeg vet ikke hvor du har dine opplysninger fra, men 7. brigaden hadde mujahediner i sine tropper, riktig nok veldig få av dem. Disse var under kommandoen først av Mahmut Karalic som også var brigadens øverste kommanderende, og deretter under Amir Kubura som erstattet Karalic på anbefaling av general Sefer Halilovic. Vi kan selvsagt være uenig rundt dette, men mine kilder sier noe annet.

 

 

 

Nå skjønner jeg at vi snakker forbi hverandre. Du bruker benevnelsen mujahediner generelt om alle de arabiske frivillige i og utenfor regjeringshæren. Mens jeg leste mujahedin og tenkte på gruppen El-Mujaheeden som er egentlig en konkret paramilitær enhet.

Enheten "El-Mujaheeden" stod klart utenfor "systemet" som det fremgår av dommen i anken av saken mot Hadzihasanovich og Kubura (henholdsvis kommandanter av III Korps og 7. M. Brigade):

 

 

As part of its reasoning, the Appeals Chamber noted that the relationship between the 3rd Corps headed by Hadžihasanović and the El Mujahedin detachment was not one of subordination but was instead “close to overt hostility since the only way to control the … detachment was to attack them as if they were a distinct enemy force”.

 

kilde (bruker webcache til google fordi nettsidene til ICTY fungerer dårlig)

 

Så der her jeg mitt på det tørre. Når det gjelder individer så blir det hele langt mer komplisert og der tør jeg ikke uttale meg.

[After Dark]

Nye forsøk på å finne Mladic

 

Serbiske myndigheter gjorde mandag nye framstøt i letingen etter den krigsforbrytertiltalte generalen Ratko Mladic.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7487141

[Kaarerekanraadi]

Hvordan klarer Aage Borchgrevinck å være så tendensiøs og uetterrettelig som han er? Han beskylder andre for å være det han selv er. Litt av en projisering han presterer. Han kan ikke engang kalles objektiv forsker. Det ville være en skam for begrepet.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4107543.ece

 

 

Helsingforskomiteen er blitt til en gjeng klovner som kommer med den vanlige innvandrerpropagandaen

[After Dark]

Ratko Mladic er pågrepet

 

Den tidligere bosnisk-serbiske hærsjefen Ratko Mladic, som er ettersøkt for krigsforbrytelser, er pågrepet. Det bekrefter Serbias president Boris Tadic.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7648937

 

Glimrende nyhet! Da har vi enda en.

[Kaarerekanraadi]

Han blir pågrepet fordi de vil med i EU?

 

Hvem vil være med der, lurer nå jeg på....

 

 

Kanskje han ender som Zoran Djindjic?

[After Dark]

Mladic-forsvarere vurderer Karadzic-samarbeid

 

Pågripelsen av Ratko Mladic kan påvirke rettssaken mot Rodovan Karadzic.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4132150.ece

 

Blir spennende å se hvordan dette utvikler seg.

[After Dark]

Karadzic beklager pågripelsen

 

Bosnia-serbernes tidligere president Radovan Karadzic beklager pågripelsen av sin makker Ratko Mladic.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4132529.ece

 

En krigsforbryter støtter en annen...

[After Dark]

Vil slå sammen sakene mot Mladic og Karadzic

 

Domstolen i Haag ser på mulighetene for felles sak.

 

http://bil.fvn.no/nyheter/uriks/article4135854.ece

 

Interessang ide. Det er jo det samme de står bak og siden saken mot Karadzic ikke er i nærheten av å være ferdig kunne det være interessangt å se Mladic dømmes sammen med ham. Dessuten må man unngå at det drar ut og drar ut så noen dør før de kan dømmes slik det gikk med Slobodan Milosevic.

[Kaarerekanraadi]

ICTY er renspikket partiskhet.

 

Ikke mye til domstol.

[John Keats]

Veldig interessant at alle Glimti sine poster handler om å dele ut død og dom basert på.... ja hva er det basert på? Fakta er i allefall ikke så viktig.

 

Ser det jo i alle trådene. Både her hvor det skal nektes å sende dokumenter basert på at han "selvfølgelig er en morder", i russtråden hvor alle dras under èn kam, og i dødstrafftråden hvor de kriminelle skal halshugges på stedet fordi de helt sikkert har gjort eller kommer til å gjøre noe slemt.

 

Uansett hva et menneske har gjort, og jeg mener uansett, om personen har stjelt et eple eller tatt livet av et helt land, så skal alle beviser gjennomgås, alle fakta på bordet, og personen skal dømmes deretter.

 

Det er ALDRI greit å dømme en person basert på hva en tror. Synes du Glimti, at det er greit å dømme en person for drap på 10 personer når det er klare bevis for 8 av dem, men de to siste er litt vage? Er det helt greit å bare se bort i fra alle bevis fordi personen har jo drept så mange alikevel?

 

Vi mennesker har veldig lett for å la sinne og følelser ta overhånd, men uansett hvor fæl en person har vært skal du alltid behandle personen etter de samme rettsprinsippene som du ville behandle en unge på epleslang.

 

La nå fyren få de dokumentene han vil ha. Han kommer jo etter alt å dømme til å bli dømt for massedrap, men jeg støtter på ingen måte at han skal bli dømt for ting han ikke har gjort, bare fordi han har gjort så mye annet slemt.

[After Dark]

ICTY er renspikket partiskhet.

 

Ikke mye til domstol.

 

Hvordan vil du underbygge det?

[Hugo_Hardnuts]

Han blir pågrepet fordi de vil med i EU?

 

Hvem vil være med der, lurer nå jeg på....

 

 

Kanskje han ender som Zoran Djindjic?

Han blir pågrepet fordi han er mistenkt for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Men ja, medlemskap i EU har vært et pressmiddel, på samme måte som boikott av Sør-Afrika var et pressmiddel for å få en slutt på apartheidet. Serbia har dog i siste ende stått fritt til å velge selv, og mye tyder på at også serbiske myndigheter ønsker å bli ferdige med krigen.

 

Hvorfor skulle han ende som Đinđić? Đinđić ble drept av en attentatsmann med bakgrunn i serbisk mafia - et miljø som på sin side hadde sterke bånd til Milošević sitt regime. Mao. er de som måtte tenkes å ønske Mladić død de samme som ønsker ham utlevert til Haag, og ergo blir det naturlig å tenke at faren for at han likvideres nå er minimal.

[After Dark]

Markerer massakre for 16. gang

 

I dag begraves 613 ofre for massakren i Srebrenica i Bosnia-Heczegovina for 16 år siden.

 

Mange flere seremonier

Det kommer til å bli arrangert seremonier i Srebrenica i mange år enda. Seremonien i år er spesiell, fordi det er den første etter at begge de to hovedansvarlige er arrestert.

 

Den bosniskserbiske politiske lederen Radovan Karadzic ble pågrepet i 2008, mens den militære lederen Ratko Mladic ble pågrepet i mai og sendt til krigsforbryterdomstolen for det tidligere Jugoslavia i Haag.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7709469

 

Godt at disse hendelsene aldri blir glemt. Å minnes slike tragedier er svært viktig når man jobber for å forhindre at det skjer igjen. Og samtidig er det godt at de hovedansvarlige er tatt!

Endret 11. juli 2011 av Glimti