Test: Pentax K-7

[fototim]

Takker og bukker.. jeg er ellers enig i det som kanskje er poenget ditt ; at Pentax og endel av de andre marginale merkene blir ikke akkurat tatt på med kjærlig hånd av de fleste nettsteder .

Njajo.

Dvs. hovedpoenget var vel at vi i bunn og grunn veit null og niks om hva som faktisk bor i filene. Det være seg filer fra Leica, Canon eller Pentax. Det DxO måler, er vel hva de greier og hente fram av dem ved hjelp av deres tolkingallegoritmer, ikke ikke hvilken informasjon som faktisk er der.

Det at mindre utbredte merker, som det sannsynlivis legges mindre ressurser i, med en viss sannsynlighet kommer dårligere ut som resultat av dette, blir mer et bipoeng.

 

Det er selve metodikken, ut fra min skeive forståelse av den, jeg forsøker å rette fokus mot. Uavhengig av hvordan vi veier resultatene deres, så virker det som om mange tar tallene som kommer som gudegitte størrelser. De glemmer tilsynelatende at tallene framkommer som resultat av tolkinger av data, ikke som harde konrete fakta.

 

Desverre kom jeg nok litt skeivt ut i det forrige innlegget. Det mer prinsipielle drukna kanskje i det Anew tydeligvis oppfatta som dissing.

[FOTORALF]

Jeg føler du veldig fort går i forsvar, og dette preger måten du "leser" meg på. Budskapet mitt er at teknologisk/teoretisk så er 6%, og i alle fall de 13% (mon tro hvorfor du valgte 6%...) mye. Igjen, jeg vet ikke om den måten din å anvende % på i dette tilfellet er hensiktsmessig, men la gå.

 

Jeg valgte 6% fordi det ser bedre ut enn 13%, selvfølgelig. I samfunnet ellers er prosent en helt normal måte å sammenligne tall på. Faktisk vet jeg ikke om andre måter som egner seg bedre. Når en butikk setter ned prisen så sammenligner de før- og etter-verdi og sier avslaget er f.eks. 25%. Eller det regnet 7% mer i år enn i fjor. At Pentax fikk 94% av scoren som EOS7D fikk ser jeg da som helt normalt, men du må gjerne komme med andre måter å sammenligne to måltall for bildesensorer.

 

Folk flest leser ikke tester og spesielt ikke dxomark sine tester. Hva dxomark mener, tviler jeg på om noen kameraprodusent kan måle på sine salgstall. Problemet er når folk leser slike tall og ikke forstår de.

 

PS. Når jeg bruker ordet "folk" så mener jeg "mannen i gata" og tenker ikke spesielt på noen i dette forumet.

 

PS2. Jeg synes utsagn som tar utgangspunkt i en relativt beskjeden forskjell og blir spedd på med subjektive utsagn som "hard medfart" (udefinert, men sterkt negativt ladet uttrykk) ikke bør stå uimotsagt. Hadde du droppet "hard medfart" og holdt deg til fakta som er 61 poeng kontra 64,9 så hadde jeg nok svart deg på en helt annen og kanskje mer konstruktiv måte.

[Lid/Ran]

Hadde du droppet "hard medfart" og holdt deg til fakta som er 61 poeng kontra 64,9 så hadde jeg nok svart deg på en helt annen og kanskje mer konstruktiv måte.

 

Vel, dette sier vel alt. Er det virkelig mulig å bli så hårsår på en sensors vegne at en velger å kaste bort tiden med lite konstruktiv diskusjon?

 

Med en relativt tung portefølje med statistikk-kurs på PhD-nivå bak meg, så vet jeg mer enn nok om prosentregning og skalaer til å kunne stille spørsmålstegn ved måten din å bruke prosentregning på i dette tilfellet. Det er imidlertid et stort og helt annet tema.

 

Jeg gir meg der da du selv innrømmer at du har gått inn i denne diskusjonen uten spesielt gode intensjoner.

[FOTORALF]

Med en relativt tung portefølje med statistikk-kurs på PhD-nivå bak meg, så vet jeg mer enn nok om prosentregning og skalaer til å kunne stille spørsmålstegn ved måten din å bruke prosentregning på i dette tilfellet. Det er imidlertid et stort og helt annet tema.

 

Da skulle det jo være helt kurant for deg å gi oss den prosentvise forskjellen mellom Nikon D300s, Canon EOS7d og Pentax K-7 på dxo sine målinger uten å ty til subjektive floksler. Spesielt når du stiller spørsmålstegn med min måte å vise denne forskjellen på burde du kommet opp med "din måte". Og nei, det er ikke et stort og helt annet tema. Det er så enkelt som å påvise en forskjell mellom 61 og 64,9. Jeg har sagt det ene kameraet har 94% av hva det andre fikk. Hva er mener du er riktig? At Canon fikk 6,39% mer Pentax?

[arnold_layne]

Fatter ikke hvordan noen klarer å gjøre denne diskusjonen så personlig.

 

For det første er dxo-resultatet til K7 dårlig. K7 scorer dårligere enn 20D fra 2004 og D200 fra 2005. Dårligst i APS-C klassen i 2009 og nest dårligst dersom man tar med kameraer fra 2008 og 2007 i tillegg. Ser man på dynamisk omfang må man helt tilbake til D70 for å finne et dårligere resultat. På ISO-støy scorer det omtrent som 10D. Marginalt eller ikke; i min bok kan dette absolutt betegnes som "hard medfart", når man først skal sammenligne sensoregenskaper.

 

Det finnes 100 gode grunner til å velge K7 når man skal velge kamera, men sensoregenskapene er åpenbart ikke en av dem (til tross for at forskjellene er små i mange praktiske sammenhenger).

 

For det andre er det meningsløst å regne på prosentvise forskjeller på en arbitrær skala.

[FOTORALF]

Fatter ikke hvordan noen klarer å gjøre denne diskusjonen så personlig.

 

For det første er dxo-resultatet til K7 dårlig. K7 scorer dårligere enn 20D fra 2004 og D200 fra 2005. Dårligst i APS-C klassen i 2009 og nest dårligst dersom man tar med kameraer fra 2008 og 2007 i tillegg. Ser man på dynamisk omfang må man helt tilbake til D70 for å finne et dårligere resultat. På ISO-støy scorer det omtrent som 10D. Marginalt eller ikke; i min bok kan dette absolutt betegnes som "hard medfart", når man først skal sammenligne sensoregenskaper.

 

Det finnes 100 gode grunner til å velge K7 når man skal velge kamera, men sensoregenskapene er åpenbart ikke en av dem (til tross for at forskjellene er små i mange praktiske sammenhenger).

 

For det andre er det meningsløst å regne på prosentvise forskjeller på en arbitrær skala.

 

 

Det er ikke personlig. Jeg synes bare at en kan slutte å si at "dette er feil, men jeg vil ikke fortelle hva". Det er på grensen til barnslig. Ja, dxomark er en arbitrær skala, men det er slett ikke meningsløst å gjøre relative sammenligninger. Du gjør det i ditt innlegg på en subjektiv måte.

 

Det er mange måter å se sensorutvikling på. Det virker som om du og andre har en forventning om at alt skal vokse inn i himmelen. Det gjør det ikke. Det er fysiske begrensinger både optisk og i fremstilling av kretser som gjør at dette flater ut. Du kan godt være misfornøyd med at dagens kameraer ikke er vesentlig bedre enn de to-tre år gamle, men faktum er vel at de siste to-tre år så har utviklingen ikke hatt enorm progresjon og de som har f.eks. en EOS20D eller K10D tar akkurat like gode bilder som vi som kjøper nytt. Når en har en klynge med gode kameraer så kan en velge å ta de nederst på skalaen og si at disse er dårlige. Men da har en samtidig fortrengt at utvalget i utgangspunktet var gode kameraer. Så sneversynt er ikke jeg.

 

Så jeg velger å se at K-7 havner stort sett i samme klynge som alle andre aps-c kameraer. Og jeg innser at dette er normalt og som forventet. Pentax sa tidlig at K-7 sin sensor ikke var noe stort sprang fra K20D. Det er mitt inntrykk. Leser en ditt innlegg så får en inntrykk av at K-7 er dårligere. Jeg vet at på K-7 har Pentax ordnet utlesing av data slik at banding i støy ikke oppstår. K-7 sin støy er statistisk jevnt fordelt. Andre kameraer både fra Pentax og andre merker har slitt med støy som oppstår i bånd eller striper og gjør støyen mindre pen å se på for å si det mildt. Det kommer noe subjektivt inn. Målinger til dxomark er ikke subjektive og kan gjerne si noe om hvor mye støy det er. De analyserer matematisk og finner at støy fra K-7 matematisk er like høy eller høyere som andre, men de kan ikke si noe om hvordan støyen ser ut. Pentax har ikke sittet på gjerdet i to år. De har jobbet med dette. Det har andre også gjort. Det er stor forskjell i hvordan støyen er på Nikon sin D200 og D300 - ikke bare i mengde, men hvordan den ser ut.

 

Canon EOS7D er lansert av Canon med brask og bram som deres beste, profesjonelle aps-c kamera. At Pentax sin modell som er vesentlig billigere får en score som er 93% av det som EOS7D får ser jeg som positivt. Jeg velger kanskje å se på meg selv som positiv da og ikke være misfornøyd med alt.

 

Da gir jeg meg. Dere vet hva jeg mener og jeg vet hva dere mener. Ingen grunn til å trekke dette ut lenger.

 

God jul

Endret 16. desember 2009 av FOTORALF

[Lid/Ran]

Det er ikke personlig. Jeg synes bare at en kan slutte å si at "dette er feil, men jeg vil ikke fortelle hva". Det er på grensen til barnslig. Ja, dxomark er en arbitrær skala, men det er slett ikke meningsløst å gjøre relative sammenligninger.

 

Siden du tørster så etter kunnskap, så skal jeg gi deg dette veldig, veldig kort: Ja selvsagt KAN du regne prosenter. Feilen du gjør er at du automatisk konkluderer at 13% (eller 1% for den saks skyld) er så lite at det er ubetydelig på denne nye "skalaen" din. Om du ikke ser dette, så sliter du seriøst med tallforståelsen din.

Endret 16. desember 2009 av Lid/Ran

[arnold_layne]

Det er mange måter å se sensorutvikling på. Det virker som om du og andre har en forventning om at alt skal vokse inn i himmelen. Det gjør det ikke. Det er fysiske begrensinger både optisk og i fremstilling av kretser som gjør at dette flater ut. Du kan godt være misfornøyd med at dagens kameraer ikke er vesentlig bedre enn de to-tre år gamle, men faktum er vel at de siste to-tre år så har utviklingen ikke hatt enorm progresjon og de som har f.eks. en EOS20D eller K10D tar akkurat like gode bilder som vi som kjøper nytt. Når en har en klynge med gode kameraer så kan en velge å ta de nederst på skalaen og si at disse er dårlige. Men da har en samtidig fortrengt at utvalget i utgangspunktet var gode kameraer. Så sneversynt er ikke jeg.

Jeg har utstrakt erfaring med D70s og D300, og forskjellen på sensorkvalitet på disse to kameraene er markant, spesielt når det gjelder DR og ISO-støy. Dersom det er tilfelle at K7 er nærmere D70 enn D300 i kvalitet har ikke Pentax gjort hjemmeleksen sin på dette området. Så enkelt er det.

[FOTORALF]

Slettet innlegget mitt fordi det bidro lite og brøt mitt eget løfte om å droppe saken.

 

God og ubetydelig Jul

Endret 16. desember 2009 av FOTORALF

[FOTORALF]

Jeg har utstrakt erfaring med D70s og D300, og forskjellen på sensorkvalitet på disse to kameraene er markant, spesielt når det gjelder DR og ISO-støy. Dersom det er tilfelle at K7 er nærmere D70 enn D300 i kvalitet har ikke Pentax gjort hjemmeleksen sin på dette området. Så enkelt er det.

 

Hadde ikke D70s samme Sony sensor som også Pentax brukte i *istDS. Tro meg (jeg har begge kameraene) - det er himmelvid forskjell mellom *istDS og K-7. Hvis dxomark prøver å vise noe annet så forteller det mer om dxomark enn forskjeller og likeheter mellom disse kameraene.

[FOTORALF]

Et innlegg på foto.no sitt forum i dag som er relevant: http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=448600

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Opp med handa alle som mener at dxomark er gud !

 

Det å trekke konklusjoner ut fra en enkelt test er i beste fall fryktelig naivt. Særlig i dette tilfellet da testen er et matematisk regnestykke for måling av noe som strengt tatt er et objektivt element.

Det kan sidestilles med en utregning som beregner hvor vakkert et menneskeansikt er.

 

Dersom en skal nærme seg noe som minner om en konklusjon så bør i det minste denne dannes av så mange ulike tester som mulig. I tillegg må en god posjon objektivetet benyttes for å analysere hva hva testene ikke gir deg. I tillegg er ikke ting alltid sant eller usant, selv en "god score" innenfor et område er ikke nødvendigvis det samme som et godt objektivt resultet.

[Simen1]

Opp med handa alle som mener at dxomark er gud !

I den evige jakten på den ultimate objektive sannhet, hvilke målemetoder vil du anbefale fremfor DxOmark?

 

Jeg å ærlig talt si at jeg ikke vet om noen mer grundige tester på det området, men setter pris på å bli opplyst.

 

For vi kan vel være enig i at det er bedre å søke etter mer objektivitet og mindre subjektivitet?

[tomsi42]

I den evige jakten på den ultimate sannhet og objektivitet, hvilke andre objektive målemetoder vil du anbefale fremfor DxOmark?

Trenger vi den ultimate sannhet og objektivitet? Hva er den ultimate sannhet?

 

Tom

[Johnny™]

Trenger vi den ultimate sannhet og objektivitet? Hva er den ultimate sannhet?

 

Tom

42?

[fototim]

Simen1.

 

Forskjellen på deres data, og andre sine data, er vel i prinsippet ikke større enn at DxOmark bygger på egne tolkinger av rådata, mens andre overlater tolkinga til kameraprodusentene sine jpg-generatorer.

 

Med det som utgangspunkt. Kan du forklare meg hva det er som gjør deres metode mer objektiv?

 

Trenger vi den ultimate sannhet og objektivitet? Hva er den ultimate sannhet?

 

Tom

42?

Geniale spørsmål, og genialt svar.

 

Mennesket har siden tidenes morgen lett etter den ultimate sannhet.

[tomsi42]

42?

:!:

 

Det som plager meg mest med de testene til DXOmark er at de blir fort misbrukt. Og når de reelle forskjellene mellom sensorene er relativt små sett i forhold til andre ting som påvirker sluttresultatet for brukerene, så blir de bare misvisende.

 

Tom

[Simen1]

Trenger vi den ultimate sannhet og objektivitet? Hva er den ultimate sannhet?

Trenger og trenger. Folk har jo nøyd seg med hundrevis av små og store religioner i tusenvis av år uten at vi tror de kom så nært den ultimate sannheten av den grunn.

 

Den ultimate sannheten er ikke noe man kommer til å finne noen gang. Det er en retning man leter i. En uoppnåelig målsetning man kan ha som evig siktepunkt.

 

Forskjellen på deres data, og andre sine data, er vel i prinsippet ikke større enn at DxOmark bygger på egne tolkinger av rådata, mens andre overlater tolkinga til kameraprodusentene sine jpg-generatorer.

 

Med det som utgangspunkt. Kan du forklare meg hva det er som gjør deres metode mer objektiv?

DxOmark bruker ikke jpeg. De måler f.eks større dynamikk-område enn det som er mulig å klemme inn i en jpeg-fil. Hvis en fotograf skal se etter stort dynamikkområde så starter han ikke å lete blant jpeg-filer. DxO mark er et bedre sted å starte.

 

Men som sagt: Jeg vil gjerne vite om mer nøyaktige målemetodikker og resultater enn det DxOmark har.

[ahaf]

Med det som utgangspunkt. Kan du forklare meg hva det er som gjør deres metode mer objektiv?

 

Å måle på rådata rett fra A/D konverteren er nok den mest objektive metoden for å måle hva sensoren yter. Den praktiske betydningen av en slik måling er minimal da rådata ikke har noen mening for oss før de har gått gjennom en konvertering, det er sluttproduktet (JPG fil) som teller. For meg sier disse testen veldig lite om hva tallene betyr for sluttproduktet.

[FOTORALF]

DxOmark bruker ikke jpeg. De måler f.eks større dynamikk-område enn det som er mulig å klemme inn i en jpeg-fil. Hvis en fotograf skal se etter stort dynamikkområde så starter han ikke å lete blant jpeg-filer.

 

Jpeg filer inneholder data som er tonemappet. Det er ingenting i jpeg spesifikasjonen som sier hvor mørk verdien 0,0,0 kan være og hvor lys 255,255,255 kan være. En kan klemme inn så stort dynamisk omfang en bare vil inn i jpeg-filen. Det eneste som er sikkert er at det er 256 trinn i hver fargekanal fra det mørkeste til det lyseste.

 

Det blir annerledes i en råfil som ikke er tonemappet. Der tilsvarer mest signifikante bit (12- eller 14-bit er vanlig) halvparten av lysmengden eller et EV trinn og det er en direkte sammenheng mellom minste og største tallverdi kontra lysmengde. Men i konvertering til jpg så fjerner en denne sammenhengen fordi tonemappingen gjerne er en ulinær mapping av data fra det ene formatet til det andre.