Test: Pentax K-7

[Lid/Ran]

Som en strategi mot støy velger altså K-7 å eksponere mot høyre, for så å "rette dette opp" (beklager, mangler terminologi) når det konverteres til jpg i kamera. Adobe Camera RAW gjør det samme når programmet "vet" at det er et K-7. Når Akam da bruker ekstern lysmåler og stiller inn kameraet manuelt etter dette og gir en ikke-høyreforskjøvet eksponering, så vet ikke Adobe Camera RAW at dette er gjort - og flytter hele dritten mot venstre som tidligere likvel. Dette gir et tilsynelatende mørkt resultat.

 

Når modus er M, vet kamera og ACR at kameraets lysmåler ikke skal tas hensyn til - det er tross alt hele vitsen med modusen - og da vil ikke jeg på noen som helst måte at råkonverteren skal "flytte" eksponeringen min.

 

 

Akkurat dette har slått meg og. Jeg vet ikke hva de som har pønsket ut denne teorien tenker om det. Don't shoot the messenger Sitatet over er bare en sammenfatning av hva som var kommet fram.

 

Kanskje en kan tenke seg en bug i ACR?

 

Uansett, det kan vel ikke være noe tvil om at det er "noe" som foregår? Se feks eksponeringene på imaging-resource. Jeg aner ikke om det er en fornuftig eller lite fornuftig strategi, men det er ikke poenget. Poenget er at dette "noe" kan ha påvirket testresultatet til Akam. Dessverre nekter Akam å sjekke akkurat det ... da blir det vanskelig.

[FOTORALF]

Da har dxomark kommet med målinger av K-7 og de viser at følsomheten til K-7 faktisk er bedre enn f.eks. Canon EOS 7D. Kanskje på tide med en oppfølging, Akam?

[Lid/Ran]

Da har dxomark kommet med målinger av K-7 og de viser at følsomheten til K-7 faktisk er bedre enn f.eks. Canon EOS 7D. Kanskje på tide med en oppfølging, Akam?

 

Tror du skal vente lenge på noe slikt. Tror faktisk du skal vente lenge på at de overhodet kommenterer det.

 

Når det er sagt, så fikk jo K-7 ellers ganske har medfart hos DxO. Det er vel ikke tvil om at bildebrikken til K-7 ikke er noen innertier sett i forhold til at dette er en toppmodell i 2009. Den er vel muligens likevel (mer enn?) bra nok når det kommer til bruk i det virkelige liv - hvor mennesker, og ikke sofistikert måleutstyr, avgjør bildekvalitet.

[FOTORALF]

Da har dxomark kommet med målinger av K-7 og de viser at følsomheten til K-7 faktisk er bedre enn f.eks. Canon EOS 7D. Kanskje på tide med en oppfølging, Akam?

 

Tror du skal vente lenge på noe slikt. Tror faktisk du skal vente lenge på at de overhodet kommenterer det.

 

Når det er sagt, så fikk jo K-7 ellers ganske har medfart hos DxO. Det er vel ikke tvil om at bildebrikken til K-7 ikke er noen innertier sett i forhold til at dette er en toppmodell i 2009. Den er vel muligens likevel (mer enn?) bra nok når det kommer til bruk i det virkelige liv - hvor mennesker, og ikke sofistikert måleutstyr, avgjør bildekvalitet.

 

Hard medfart?

 

Jeg synes den gjør det ganske bra. Sammenligner en med to andre aps-c toppmodeller - Nikon D300s og Canon EOS7d - så ser en at for de to viktige parametrene "Tonal Range" og "Color Sensitivity" så er disse tre kameraene omtrent overlappende. Kun på "Dynamic Range" er K-7 etter de andre. Dette skyldes at K-7 klipper brått høylys og taper i den enden, mens skygger er like greit som andre i flg. testen på dpreview.

 

Men du har rett - det er hvordan det fungerer i det virkelige liv som betyr noe der er K-7 fantastisk bra - som de andre også er.

[Lid/Ran]

Da har dxomark kommet med målinger av K-7 og de viser at følsomheten til K-7 faktisk er bedre enn f.eks. Canon EOS 7D. Kanskje på tide med en oppfølging, Akam?

Når det er sagt, så fikk jo K-7 ellers ganske har medfart hos DxO. Det er vel ikke tvil om at bildebrikken til K-7 ikke er noen innertier sett i forhold til at dette er en toppmodell i 2009. Den er vel muligens likevel (mer enn?) bra nok når det kommer til bruk i det virkelige liv - hvor mennesker, og ikke sofistikert måleutstyr, avgjør bildekvalitet.

 

Hard medfart?

 

 

Å kom igjen da! Om en skal ta DxO-mark på alvor som score på sensorytelse så skal en være ganske ihuga K-7-forsvarer for ikke å kalle det hard medfart. Den har lavest score av samtlige APS-C-kamera i år, den ligger godt plassert i nederste sjikt siste 2, ja faktisk 3 år. Forskjellen opp til de naturlige konkurrentene 7D og d300s er klart synlig ("klart synlig" må ikke forveksles med diskusjonen om det egentlig betyr noe i det praktiske liv) om en leker seg med grafene og bildene hos DxO.

 

En annen sak er om DxO-mark er et godt mål på sensorytelse (hvilket jeg tror det er), om forskjellen i score mellom dagens crop-kamera er så store at det betyr noe i det virkelige liv (litt, mener jeg - men ikke avgjørende) og hvor stor eller liten plass disse forskjellene skal få når en veier de opp mot andre egenskaper ved et kamera (enda mindre, subjektivt valg).

 

Der som er litt trist er at store deler av den potensielle kundemassen leser slike tester, direkte eller indirekte, og jeg tror det vil få mange til å velge bort Pentax. Rettferdig/fornuftig eller ikke, så tror jeg Pentax må innse dette og benytte sensorer som er lettere salgbare. Nær sagt alt annet er på plass hos det firmaets kamera. Det virker i så måte lovende med tanke på K-x - og med det kanskje framtiden hva salg angår.

 

Edit: En liten presisering

Endret 14. desember 2009 av Lid/Ran

[FOTORALF]

Å kom igjen da! Om en skal ta DxO-mark på alvor som score på sensorytelse så skal en være ganske ihuga K-7-forsvarer for ikke å kalle det hard medfart. Den har lavest score av samtlige APS-C-kamera i år, den ligger godt plassert i nederste sjikt siste 2, ja faktisk 3 år. Forskjellen opp til de naturlige konkurrentene 7D og d300s er klart synlig ("klart synlig" må ikke forveksles med diskusjonen om det egentlig betyr noe i det praktiske liv) om en leker seg med grafene og bildene hos DxO.

 

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor

 

Ja, de fleste kameraer legger seg i sjiktet mellom 70 og 55. Det er der dagens teknologi plasserer aps-c.

 

Pentax K-7 har i denne "målingen" 94% av poengsummen EOS 7D fikk og 87% av poengsummen av D300s. Det kaller jeg ikke hard medfart. EOS 7D har 93% av det D300s fikk. Altså er forskjellen større mellom Canon og Nikon enn det er mellom Canon og Pentax. Har da EOS7D fått hard medfart sammenlignet med D300S?

[Lid/Ran]

Å kom igjen da! Om en skal ta DxO-mark på alvor som score på sensorytelse så skal en være ganske ihuga K-7-forsvarer for ikke å kalle det hard medfart. Den har lavest score av samtlige APS-C-kamera i år, den ligger godt plassert i nederste sjikt siste 2, ja faktisk 3 år. Forskjellen opp til de naturlige konkurrentene 7D og d300s er klart synlig ("klart synlig" må ikke forveksles med diskusjonen om det egentlig betyr noe i det praktiske liv) om en leker seg med grafene og bildene hos DxO.

 

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor

 

Ja, de fleste kameraer legger seg i sjiktet mellom 70 og 55. Det er der dagens teknologi plasserer aps-c.

 

Pentax K-7 har i denne "målingen" 94% av poengsummen EOS 7D fikk og 87% av poengsummen av D300s. Det kaller jeg ikke hard medfart. EOS 7D har 93% av det D300s fikk. Altså er forskjellen større mellom Canon og Nikon enn det er mellom Canon og Pentax. Har da EOS7D fått hard medfart sammenlignet med D300S?

 

Dersom målet ditt er å forsvare Pentax så er det mange gode måter å gjøre det på. Å bortforklare DxO-testen er ikke en av dem, mener jeg. Det blir noe Jaglandsk over det.

 

Uansett, ja ... 87% av scoren til en direkte konkurrent i et marked som er så tett som dette, er hard medfart. Rangert som dårligste sensor siste år, nest dårligst siste 2 år og nesten like ille siste 3 år er bortimot skivebom i et marked som Pentax vet (burde vitre)krever teknologiske framskritt. Om disse kravene er fornuftige er en annen sak, men Pentax graver sin egen grav om ikke dette endrer seg. Canon klarer seg vesentlig bedre, både på totalscore og om en ser de forskjellige grafene opp mot hverandre - men det er nok fler Canonister enn de som vil innrømme det, som virkelig hadde håpet at 7D's sensor skulle være nærmere Nikons.

 

Du står selvsagt fritt til å tolke tallene, den innbyrdes rangeringen av disse, samt betydningen av dette slik du selv ønsker. Jeg er nok ganske uenig med deg når det gjelder de to første, men jeg tror vi er ganske enige om det siste. Vi får la det være med det, selv om jeg synes tall og tester er interessante - så er det begrenset hvor mye tid jeg ønsker å bruke på det

[FOTORALF]

Du står selvsagt fritt til å tolke tallene, den innbyrdes rangeringen av disse, samt betydningen av dette slik du selv ønsker. Jeg er nok ganske uenig med deg når det gjelder de to første, men jeg tror vi er ganske enige om det siste. Vi får la det være med det, selv om jeg synes tall og tester er interessante - så er det begrenset hvor mye tid jeg ønsker å bruke på det

 

Jeg tolker ikke noe som helst. Jeg ser på dxomark sine tall som du drog fram, konstaterer at K-7 har fått 61 og EOS7D 64,9 og at 61/64,9x100% = 94%. Hvordan går det å være uenig i rene faktaopplysninger?

 

På mer viktige "Color Depth" ligger alle Pentax kameraer produsert de siste årene lenger oppe på listen enn både EOS7D og D300s så du trenger ikke bekymre deg over at Pentax ikke vet hva de driver med.

[Lid/Ran]

Jeg tolker ikke noe som helst. Jeg ser på dxomark sine tall som du drog fram, konstaterer at K-7 har fått 61 og EOS7D 64,9 og at 61/64,9x100% = 94%. Hvordan går det å være uenig i rene faktaopplysninger?

 

Selvsagt tolker du! Og det er selvsagt helt greit. Tall er meningsløse om de ikke tolkes. Jeg er ikke uenig i faktaopplysningene (score) ei heller din rekalkulerte score (prosentene). Vel, bortsett fra at det kan stilles spørsmål ved om en slik prosentscore er noe godt mål i denne sammenhengen, men skal legge godviljen til

 

Du tolker en forskjell så 13% på "din" skala å ikke være noen stor forskjell. Du tolker den innbyrdes rangeringen av APS-C sensorer siste par tre år til: de er like gode alle.

 

Jeg tolker en forskjell på 13% som ikke bare stor rent kvantitativt, men sier også at dette er synlige forskjeller om en leker seg med grafene/bildene hos DxO. Jeg tolker den aktuelle sensorens ranking siste år tre år som et tegn på at Pentax ikke har skutt blink og relativt sett har sakket akterut.

 

Vi begge tolker resultatet satt i kontekst av et helt kamera og kamerasystem brukt i den virkelige verden, til å ikke være av avgjørende betydning for K-7 som "bra" eller "dårlig" kamera. Du tillegger det muligens enda litt mindre betydning enn meg.

 

På mer viktige "Color Depth" ligger alle Pentax kameraer produsert de siste årene lenger oppe på listen enn både EOS7D og D300s så du trenger ikke bekymre deg over at Pentax ikke vet hva de driver med.

 

Selektivt valg av data må jeg si. Det er selvsagt din åpenbare rett å synes dette er den viktigste parameteren i DxO. Kan til og med hende du har rett. Og nei, jeg trenger ikke bekymre meg over Pentax, da jeg etter mye om og men valgte det bort. Om jeg hadde valgt anderledes, så hadde jeg ikke bekymret meg da heller. Det virker imidlertid som om de som allerede er Pentax-brukere er svært bekymret for at jeg skal bekymre meg. Takk for omtanken, men det går bra

[FOTORALF]

Jeg er ikke uenig i faktaopplysningene (score) ei heller din rekalkulerte score (prosentene).

 

Fint. Da aksepterer du faktaopplysningen om at det er større forskjell mellom Nikon D300s og Canon EOS7D på dxomark enn det er mellom Pentax K-7 og Canon EOS7D. Du velger å ikke svare på om du synes Canon EOS7D får "hard medfart" av Nikon. På meg synes det som om du har en hårfin grense mellom hva som "ikke er relevant" til "hard medfart"

[Lid/Ran]

Fint. Da aksepterer du faktaopplysningen om at det er større forskjell mellom Nikon D300s og Canon EOS7D på dxomark enn det er mellom Pentax K-7 og Canon EOS7D.

 

Jeg har da aldri sagt noe annet.

 

Du velger å ikke svare på om du synes Canon EOS7D får "hard medfart" av Nikon.

 

Les om igjen. Imidlertid har Canon tatt et steg fram, Pentax har ifølge DxO tatt et steg tilbake.

 

På meg synes det som om du har en hårfin grense mellom hva som "ikke er relevant" til "hard medfart"

 

Jeg vet ikke helt hva du tolker dette fra, men du må gjerne synes det

[Mundus]

Hva er årsaken til at Pentax og Samzzung sine tvillinger ,har forskjellige resultat i denne testen ?

Trodde at teknologien var identisk..?

[fototim]

Tenker du på K20 vs GX20 hos DXOMark Mundus?

 

Produsentene tar feil når de hevder at brikka er lik. De veit jo ikke hva de holder på med, det er det kun DXOMark som gjør. for de er såkalt uavhengige.

 

En annen mulighet er selvfølgelig at DXOMark ikke greier å lage allegoritmer som forstår filene de måler fult ut.

 

Når vi ser på hvor lite støtte DXO har for Pentaxprodukter, så er det nærliggende å tro at de ikke har brukt så mye ressurser på dette.

For å dra det resonnementet et lite trinn lenger, så har DXO-konverteren dårlig rykte i Pentaxmiljøer, folk får rett og slett dårlige resultater når de bruker det.

 

Følger vi den tankerekka videre, så blir kanskje ikke resultatet så smigrende for DXOMark. Jeg har ikke sagt Keiserens nye klær, bare antyda det, ... sånn forsiktig, ... mellom linjene

Endret 15. desember 2009 av fototim

[Anew]

har du sett på hvor små variasjonene er før du disser DxO, Tim?

 

Det er bittesmå variasjoner mellom de to, som lett kan tilskrives eksemplarvariasjon på sensorene. Det er et faktum at analoge sensorer vil ha variasjoner fra produksjonsbatch til produksjonsbatch bla. pga. varians i råstoffene. Problemet med DxO-mark er hovedsaklig at bittesmå forkjeller overdrives av leserne.

 

PS: Det er vel ikke bare hos Pentax-brukere DxO har et frynsete rykte som råkonverter.

[fototim]

har du sett på hvor små variasjonene er før du disser DxO, Tim?

 

PS: Det er vel ikke bare hos Pentax-brukere DxO har et frynsete rykte som råkonverter.

Joda. Det har jeg sett.

Om hovedproblemet er at folk legger for stor vekt på små forskjeller, så er vel det et problem som er skapt av DxO? De presenterer sine desimaltall.

 

Og jeg har og sett eksemplarvariasjoner som en forklaringsmodell, utaldige ganger. Jeg syns bare at det hele begynner å bli litt påfallende. For K20D vs GX20 situasjonen er ikke unikt. Jeg har inntrykk av at det finnes plenty med andre eksempler på lingnende merkvedigheter.

[FOTORALF]

har du sett på hvor små variasjonene er før du disser DxO, Tim?

 

Det er bittesmå variasjoner mellom de to, som lett kan tilskrives eksemplarvariasjon på sensorene. Det er et faktum at analoge sensorer vil ha variasjoner fra produksjonsbatch til produksjonsbatch bla. pga. varians i råstoffene. Problemet med DxO-mark er hovedsaklig at bittesmå forkjeller overdrives av leserne.

 

PS: Det er vel ikke bare hos Pentax-brukere DxO har et frynsete rykte som råkonverter.

 

Tror nok eksemplarvariasjoner er det riktige å forklare det med her, ja. Men GX20 kom i salg noen måneder etter K20D. Det er heller ikke umulig at Samsung har en annen revisjon på kretsene rundt sensoren enn det Pentax har.

 

Ja forskjeller blir blåst opp. Jeg er tydeligvis helt uenig Lid/Ran om hvor mye 6% forskjell i ytelse betyr, men det er jo helt greit. Det morsomste er folk som kan spørre og grave i månedsvis og vurdere opp, ned, sidelengs og gudene vet hva på høy-iso egenskaper for kamera x og y før de bestemmer seg for å kjøpe. Alle andre kameraer som ligger 2% under toppmodeller i ytelse er dermed falt ut av vurderingene for lengst. Kort og godt - en skyller barnet ut med badevannet :-)

 

Jeg brukte faktisk DxO Optics i mange år og likte resultatet veldig bra. Grunnen til at jeg ikke bruker den lenger er at den var treg med ca. 2-3 minutter pr. konvertert bilde og ca. 30 sekunder i å vise det på skjerm. I tillegg helt idiotiske lisensieringspriser med aktiveringer som irriterte fletta.

[Mundus]

Tenker du på K20 vs GX20 hos DXOMark Mundus?

 

Produsentene tar feil når de hevder at brikka er lik. De veit jo ikke hva de holder på med, det er det kun DXOMark som gjør. for de er såkalt uavhengige.

 

En annen mulighet er selvfølgelig at DXOMark ikke greier å lage allegoritmer som forstår filene de måler fult ut.

 

Når vi ser på hvor lite støtte DXO har for Pentaxprodukter, så er det nærliggende å tro at de ikke har brukt så mye ressurser på dette.

For å dra det resonnementet et lite trinn lenger, så har DXO-konverteren dårlig rykte i Pentaxmiljøer, folk får rett og slett dårlige resultater når de bruker det.

 

Følger vi den tankerekka videre, så blir kanskje ikke resultatet så smigrende for DXOMark. Jeg har ikke sagt Keiserens nye klær, bare antyda det, ... sånn forsiktig, ... mellom linjene

 

Takker og bukker.. jeg er ellers enig i det som kanskje er poenget ditt ; at Pentax og endel av de andre marginale merkene blir ikke akkurat tatt på med kjærlig hånd av de fleste nettsteder .

Mens de tyngste i markedet blir assosiert med Nobelpris i engineering bare de legger nytt nanocoating på ett gammelt objektiv. Men det er makta som rår, og man må bare innse at de to store har så godt som alle fotojournalister trygt bevart i sine folder.. Det er ikke enkelt å få en objektiv vurdering av slike fagfolk.

Det ER bare slik.

Dessverre.

Når det kommer til konvertere så legger jeg alle mine Raw filer i Lightroom, og alle mine Jpeg filer i Iphoto . Så enkel er jeg . Men så liker jeg jo Pentax også da..

[Lid/Ran]

Ja forskjeller blir blåst opp. Jeg er tydeligvis helt uenig Lid/Ran om hvor mye 6% forskjell i ytelse betyr, men det er jo helt greit. Det morsomste er folk som kan spørre og grave i månedsvis og vurdere opp, ned, sidelengs og gudene vet hva på høy-iso egenskaper for kamera x og y før de bestemmer seg for å kjøpe. Alle andre kameraer som ligger 2% under toppmodeller i ytelse er dermed falt ut av vurderingene for lengst. Kort og godt - en skyller barnet ut med badevannet :-)

 

Jeg føler du veldig fort går i forsvar, og dette preger måten du "leser" meg på. Budskapet mitt er at teknologisk/teoretisk så er 6%, og i alle fall de 13% (mon tro hvorfor du valgte 6%...) mye. Igjen, jeg vet ikke om den måten din å anvende % på i dette tilfellet er hensiktsmessig, men la gå.

 

Forbrukere legger merker til slike forskjeller og driter i om det ikke betyr noe/svært lite i det praktiske liv, eller at andre egenskaper ved systemet/kameraet burde telle mer. Det er først og fremst der Pentax feiler - det er muligens en idealistisk tanke, men det fungerer ikke i dagens marked.

 

Jeg er ikke uenig med deg i at "6%/13%" ytelsesforskjell betyr lite i det praktiske liv, men det er mer enn nok til at en kan konkludere med at brikken er dårligere. Det er dessuten ikke bare målbart, det er synlige forskjeller i en rekke tilfeller. Marginalt riktignok, men igjen, forbrukeren legger merke til det og det er forskjeller som er svært enkle å forholde seg til. Dette i motsetning til når en nybegynner skal prøve å definere hvilket behov han har for et kameras ergonomi.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Tji-hi, det er alltid like festlig når folk prioriterer saker ut fra størrelsen på tall de ikke har noe begrep om hvordan er konstruert. Særlig når de tilsynelatende samme tallene får ulike verdier hos forskjellige tallprodusenter.

 

Moteord og begreper er stas, husker da Elkjøp reklamerte stort med "4x digital zoom", kjempestas. Snart får vi vel et kamera som har 78 i miljø kvotient, hele 16 over nærmeste motstander. Miljø er jo så inn for tia atte.

 

Hvilket dynamisk omfang oppfatter egentlig øyet ?

[Sutekh]

Hvilket dynamisk omfang oppfatter egentlig øyet ?

Spørs hvordan du ser det (høhø).

 

Retina har et statisk kontrastområde på 6-7 trinn i godt lys (jeg har sett verdier fra 1:100 opp til 1:400, antagelig varierer det fra person til person). Men kontinuerlig variasjon av størrelsen på iris så vel som en god del "photoshopping" i hjernen gir synssansen et dynamisk kontrastområde i området ~10000:1 i dagslys. Tar du med nattsyn dekker synssansen vår omtrent 20 trinn (ca. 1000000:1), men full tilpasning til mørke tar omtrent en halvtime (litt lengre tid enn det tar å bytte ISO-verdi på kameraet ditt )

Endret 15. desember 2009 av Sutekh