Hvem her har tatt svineinfluensa-vaksinen?

[Baltazar94]

Meningen med vaksinen er ikke at folk flest skal dø av den, men at de skal bli syke, samt få et nedsatt

immunforsvar slik at de blir mer mottakelig for sykdommer som blir spredt senere.

 

Skvalen er slikt vi har i kroppen fra før og det er ikke farlig i seg selv, det er bla viktig for immunforsvaret vårt.

Men sprøytet inn i kroppen slik som i vaksinen, så fører det faktisk til at immunforsvaret blir for sterkt, og det går da til angrep på egen kropp.

 

Et immunforsvar som er for sterkt, og ute av kontroll slik at det angriper kroppen, det ødelegger både seg selv og den kroppen det skal forsvare.

[Ducktoy]

Bestem deg.

 

Gjør vaksinen immunforsvaret svakere eller sterkere?

 

Og legg ved kilder takk!

[Vizla]

Vell, akuratt det med skvalen er: en teori om at skvalen i vaksine gjør immunforsvaret oversensitivt så man senere lett kan utvikle diverse allergier, deriblandt mot skvalen. En teori som oppstod etter test-vaksiner gidt til amerikanske tropper.

 

Fin vridning av fakta Baltazar94

Endret 23. november 2009 av Vizla

[jonlem]

Jonlem : Når det gjelder argumentasjonene dine føler jeg at du er blit blendet av frykt

Hvem er blendet av frykt for hva, sier du?

 

Men jeg står på mitt, de som allerede er smittet behøver ikke å ta vaksinen

Det er vel ingen som har prøvd å si at de som allerede er smittet bør eller skal vaksineres?

[Ducktoy]

Tenker du på golfsyndromsaken, Vizla?

Har sett noen rapporter her og der som påstår at de vaksinene ikke inneholdt skvalen i det hele tatt faktisk, men at testene trigget på det naturlige skvalen i menneskeblodet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_syndrome

[Vizla]

Tenker du på golfsyndromsaken, Vizla?

Har sett noen rapporter her og der som påstår at de vaksinene ikke inneholdt skvalen i det hele tatt faktisk, men at testene trigget på det naturlige skvalen i menneskeblodet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_syndrome

Korrekt. Hva som er sant og ikke legger jeg meg ikke opp i, bare dro frem hvor Baltazar sin vridning av fakta kom fra

[Evilfish]

Jonlem : Når det gjelder argumentasjonene dine føler jeg at du er blit blendet av frykt

Hvem er blendet av frykt for hva, sier du?

 

Men jeg står på mitt, de som allerede er smittet behøver ikke å ta vaksinen

Det er vel ingen som har prøvd å si at de som allerede er smittet bør eller skal vaksineres?

poenget ditt er?

[jonlem]

poenget ditt er?

Kommer an på hva du sikter til?

På generelt grunnlag mener jeg at dette med frykt og hysteri er beskyldninger som blir kastet rundt i alle himmelretninger om dagen. Det er et utbrukt argument.

 

Ellers mener jeg at Malvado virker å påstå at også de som har vært smittet anbefales å vaksinere seg. Det må være en misforståelse.

[Malvado]

Jonlem : Joda, jeg mener du er litt blendet av frykt når du mener at alle bør ta vaksinen, hvis ikke så er vi "egoistiske" eller bryr oss ikke om andre.

Tror også du har misforstått meg litt når jeg poengterte at de smittede ikke behøver å ta vaksinen, refererte da generelt til Vg / etc som har kommet med påstander om at det er greit å ta vaksinen selv om man har vært smittet.

 

Det er også litt tåpelig å påstå at ved å ta vaksinene så "blip" forsvinner man fra kartet som smittebærer. En vaksine beskytter først og fremst inntærnt og de dråpene med partikler som svever rundt i luften og som lander på ansiktet vårt, hendene våre etc vil ikke forsvinne pga at vi tar en vaksine. Vi kan "teoretisk" føre smitten over til en tredje person uavhengig om vi er vaksinert eller ikke...

 

Og så har vi jo også fortsatt dyrene som blir smittet av viruset og som fører det videre, om jeg ikke tar helt feil blir det en stort antall fugler og griser som da må bøte med livet... Det er også godt mulig at flere pattedyr kan få dette viruset inkludert katter og muligens hunder : http://vetmedicine.about.com/b/2009/09/18/...t-swine-flu.htm

http://vetmedicine.about.com/b/2009/11/04/...flu-in-iowa.htm

 

Ergo, selv om vi mennesker vaksineres så vil det alltid finnes smittebærere.

[8qk5xlv3]

Og jo flere som tar vaksinen, jo mer sannsynlig blir det at en resistent versjon av viruset utvikler seg (en versjon av viruset som er mer motstandsdyktig mot den nåværende, og framtidige vaksiner).

 

Dette kan man se eksempel på ved f. eks antibiotika, som overdreven bruk av har ført til noe man kaller MRSA. Det er en bakterie som er såpass resistent, at nesten ingenting fungerer på den lenger.

[FLarsen]

Malvado:

Les litt om flokkimmunitet du. Det vil alltid finnes smittebærere, men sannsynligheten for å bli smittet vil synke.

 

 

8qk5xlv3:

Du kan da ikke bruke antibiotika som argument mot vaksiner?

 

Vet du egentlig hva en vaksine er for noe? Det virker nemlig som at en del av de som argumenterer mot vaksinen ikke vet hva vaksiner er.

Endret 23. november 2009 av FLarsen

[Baltazar94]

Vell, akuratt det med skvalen er: en teori om at skvalen i vaksine gjør immunforsvaret oversensitivt så man senere lett kan utvikle diverse allergier, deriblandt mot skvalen. En teori som oppstod etter test-vaksiner gidt til amerikanske tropper.

 

Fin vridning av fakta Baltazar94

 

 

Det er ikke noen "vridning av fakta" Det er slik jeg har hørt det forklart, og følgelig forklarer jeg det også slik.

 

For det som skjer er faktisk at immunforsvaret blir styrket, men samtidig lurt til å angripe kroppen. Dette innebærer egentlig en svekkelse av immunforsvaret, fordi det avledes til å angriper kroppen, men lar inntrengende virus utenfra i fred.

[Malvado]

Malvado:

Les litt om flokkimmunitet du. Det vil alltid finnes smittebærere, men sannsynligheten for å bli smittet vil synke.

 

Flokkimmunitet varier veldig også, i noen tilfeller behøver man kun 80-85% for at den skal være effektiv, mens i andre tilfeller så behøver man langt større %. Men det blir naivt å tro at flokkimmunitet kommer til å utrydde svineinfluensaen , dvs neste år har vi nok en ny variant som vi må vaksineres mot for å ivareta denne immuniteten.

 

Personlig spør jeg meg om man ved å bli smittet av årets variant av viruset og ved å ha et vanlig sykdomforløp, er med på å styrke immuneforsvaret sitt mer enn når man vaksineres. Dette kan selvsagt ha en betydning for senere mutasjoner når viruset blir såpass hissig og sprer seg såpass hurtig at kun et sterkt immunforsvar vil hjelpe siden det ikke lenger er mulig å produsere vaksinen innen viruset har spredd seg nokk.

 

Jeg tviler på at vaksinen er farlig for friske voksne, og sånn sett er det vel uproblematisk om vi alle vaksineres, men sammtidlig kan jeg se nytten av at noen ikke vaksineres seg. Personlig har jeg tatt et valg og kommer til å stå ved dette valget med mindre det blir en drastisk økning i døde neste år som tilsier at man bør ha en vaksine for å overleve.

[8qk5xlv3]

Du kan da ikke bruke antibiotika som argument mot vaksiner?

 

Vet du egentlig hva en vaksine er for noe? Det virker nemlig som at en del av de som argumenterer mot vaksinen ikke vet hva vaksiner er.

 

Jeg gav deg et eksempel på resistens, så kommer du med dette tøvet? Har du noen idé hva du snakker om selv?

 

En vaksine kan ha flere former, men i dette tilfellet er det snakk om et "svekket" virus som ditt immunforsvar lett kan forsvare seg mot (samt. at vaksinen inneholder stoffer som styrker immunforsvaret ditt, og gjør det lettere for viruset å komme inn i alle cellene i kroppen, slik at man oppnår immunitet på kortest mulig tid), og på denne måten får man en motstand mot viruset.

 

Men hva skjer når viruset oppnår motstandsevne (resistens)? Da må vi ha ny vaksine. Og ny vaksine. Og ny vaksine.

 

Hvis du ikke forstår eksempelet mitt anbefaler jeg at du melder deg ut av tråden, for det er ekstremt useriøst å ikke forstå hva resistens er, eller hvis du vet hva det er, å bruke så dårlig retorikk som du gjorde.

[Vizla]

8qk5xlv3:

Du kan da ikke bruke antibiotika som argument mot vaksiner?

 

Vet du egentlig hva en vaksine er for noe? Det virker nemlig som at en del av de som argumenterer mot vaksinen ikke vet hva vaksiner er.

Det er jo nettopp det vi ser nå, en resistent mutasjon som har oppstått som en følger av bruk av Tamiflu på særdeles syke personer. La oss bare håpe at den ikke har kommet seg ut i det fri

[FLarsen]

Du kan da ikke bruke antibiotika som argument mot vaksiner?

 

Vet du egentlig hva en vaksine er for noe? Det virker nemlig som at en del av de som argumenterer mot vaksinen ikke vet hva vaksiner er.

Men hva skjer når viruset oppnår motstandsevne (resistens)? Da må vi ha ny vaksine. Og ny vaksine. Og ny vaksine.

Og hvordan er dette forskjellig fra immunitet mot selve viruset? Vaksinen vil senke antallet virus som befinner seg hos befolkningen, samt gjøre at de som har viruset blir kvitt det fortere, og dermed senke faren for mutasjoner. Jeg vil si det er større fare for "resistans" (jeg vet hva det betyr, men jeg mener det ikke er det rette uttrykket å bruke her) om man ikke vaksinerer.

 

Hvis du ikke forstår eksempelet mitt anbefaler jeg at du melder deg ut av tråden, for det er ekstremt useriøst å ikke forstå hva resistens er, eller hvis du vet hva det er, å bruke så dårlig retorikk som du gjorde.

Jeg vet hva resistens er, men jeg var usikker på om du visste det. Det er ikke få ganger jeg har vært borti diskusjoner hvor folk ikke har den fjerneste anelse om hva de snakker om.

 

 

 

Vizla:

Jeg snakker om vaksinen, ikke tamiflu.

 

Virus blir ikke "resistente" mot vaksiner på samme måte som f. eks. bakterier blir resistente mot antibiotika, men de kan miste antigenene immunforsvaret lager antistoffer mot i en evt. mutasjon. Dette er derimot et argument for, ikke mot, vaksiner.

Endret 23. november 2009 av FLarsen

[Vaio]

Flokkimmunitet varier veldig også, i noen tilfeller behøver man kun 80-85% for at den skal være effektiv, mens i andre tilfeller så behøver man langt større %. Men det blir naivt å tro at flokkimmunitet kommer til å utrydde svineinfluensaen , dvs neste år har vi nok en ny variant som vi må vaksineres mot for å ivareta denne immuniteten.

 

Personlig spør jeg meg om man ved å bli smittet av årets variant av viruset og ved å ha et vanlig sykdomforløp, er med på å styrke immuneforsvaret sitt mer enn når man vaksineres. Dette kan selvsagt ha en betydning for senere mutasjoner når viruset blir såpass hissig og sprer seg såpass hurtig at kun et sterkt immunforsvar vil hjelpe siden det ikke lenger er mulig å produsere vaksinen innen viruset har spredd seg nokk.

Er ikke helt med her, Malvado er du en mikrobiolog/immunolog?

[jonlem]

Jonlem : Joda, jeg mener du er litt blendet av frykt når du mener at alle bør ta vaksinen, hvis ikke så er vi "egoistiske" eller bryr oss ikke om andre.

Tror også du har misforstått meg litt når jeg poengterte at de smittede ikke behøver å ta vaksinen, refererte da generelt til Vg / etc som har kommet med påstander om at det er greit å ta vaksinen selv om man har vært smittet.

Vel, hadde jeg vært "blendet av frykt" hadde jeg vel nærmet meg hysterisk. Er det noe jeg ikke er, så er det nok hysterisk. Men jeg har valgt å tro på mesteparten av argumentasjonen til mennesker jeg anser å ha en viss peiling på dette, som vet hva de snakker om.

Jeg hadde vært blendet av frykt om jeg kun hadde lest overskriftene i Dagbladet de siste 2 mnd, eller hørt på alt maset til konspirasjonsteoretikerne.

 

Det er også litt tåpelig å påstå at ved å ta vaksinene så "blip" forsvinner man fra kartet som smittebærer.

Hvis du har inntrykk av at jeg tror det, så beklager jeg det.

 

Ergo, selv om vi mennesker vaksineres så vil det alltid finnes smittebærere.

Og derfor er vaksinering meningsløst?

Du må jo være enig i at en massevaksinering er et svært godt bidrag til å dempe, og i beste fall stoppe, spredningen av viruset?

[BadCat]

Det er meningsløst å være med på å hype opp noe uten grunn.

 

Det er 10 måneder siden hypen startet og se hvor lite alvorlig situasjonen er.

Slutt å helle bensin på bålet for å lage mer ild og røyk.

 

Omdefineringen av pandemi i seg selv til å ikke ha noe med dødelighet eller situasjonens alvorlighetsgrad burde være nok til å få noen bjeller til å ringe.

Endret 24. november 2009 av mrNilsen

[Malvado]

Vaio : Håper da virkelig at det ikke har grodd fram en tittel på veggen over natta, for det er jeg neppe. Leser du innlegget som du quotet ser du at jeg faktisk skriver at dette er min personlige mening. Godt mulig, kanskje definitvt mulig at jeg tar feil, og du skal gjerne få lov til å rette på det om du ønsker .

 

1 : Påstår du at det er fullt mulig å utrydde svineinfluensa så at det ikke forekommer flere mutasjoner? Da må du gjerne komme med en forklaring.

 

2 : Eller motstrider du at effektiviteten av en vaksine er diskutabelt kontra det immunologiske reaksjonen man får etter at kroppen har bekjempet effektivt en sykdom og blitt imun på egen hånd?

Dette stopper jo ikke det fakta at noen vaksiner er 100% nødvendig , men årlig influensavaksine kan vel neppe kalles nødvendig om den rammer som vanlig?

 

Jonlem : Jeg tror egentlig vi forstår hverandre, tror egentlig at en unnskyldning er på plass på min side. Men debatten er ofte preget av at den ene parten kalles enten hysterisk, egoistisk etc selv om disse personene har tatt et valg (vaksineres / ikke) og vi blir drevet med. Så jeg beklager om jeg har personlig opptrått uryddig.

 

Og derfor er vaksinering meningsløst?

Du må jo være enig i at en massevaksinering er et svært godt bidrag til å dempe, og i beste fall stoppe, spredningen av viruset?

 

Nei, vaksinering er nok effektivt , men se på antallet vaksiner som barn får i dag mot det man fikk før. Trenden er stadig økende noe som også antallet av tilfeldige bivirkninger peker til , vaksineprodusentene vil gjerne fortelle oss vaksinen er helt trygg, men er den det? Sannsynligvis ja , men vi kan heller ikke la være å stille spørsmål om absolutt alle vaksinene er nødvendig.

Eksempel : http://www.cdc.gov/vaccines/recs/schedules...color-print.pdf

 

Når det gjelder Svineinfluensaen så er jeg av den mening at selv om vi alle sammen tar vaksinen så vil ikke dette hindre at viruset fortsetter sin utvikling og senere mutasjon , nettop fordi vi ikke når frem til grise og fuglebestandene (og muligens også katter og hunder) der viruset har potensiale til å videreutvikkle seg.

Når det gjelder fasitten for hva som er best for kroppen vår så har jeg desverre ikke svaret , men jeg tror på at om kroppen forsvarer seg selv mot viruset så får man kanskje det beste resultatet , men som sagt dette kan nok garantert diskuteres.

Endret 24. november 2009 av Malvado