Perpersen Skrevet 20. oktober 2009 Del Skrevet 20. oktober 2009 Status for EU: Tidligere handelsunion, så pengeunion, med sikte mot politisk union og felles president. Tidligere makt til bare å gi lover som handler om handel (derav "agurkdirektivet" for eksempel, om agurkers krumming), men disse var og bindende for alle medlemsland. Med Lisboa-traktaten kan de gi lover om hva som helst, som er bindende for alle medlemsland. Det å melde seg ut er det bred enighet om er så og si umulig - etter hva jeg vet må man gi flere års varsel, og deretter ha folkeavstemninger. Dette er god nok tid til at EU kan true med handelssanksjoner og boikott og å skape et smertefullt liv for alle borgerne (som de annonserte mot østerrike da de valgte inn Haider), og ergo blir det ikke flertall for å melde seg ut. Hvis man leser kommentarer fra EUs indre overfor land som England og den Tsjekkiske Republikk ser man at det ikke er noen vennlig "kardemommeby-union" heller - det handler 100% om makt. For meg er Lisboa-traktaten utrolig skremmende, fordi den fratar Norge makten til å vedta sine egne lover. Og EU har vist en ekstrem, overdådig vilje til å vedta lover bare i den perioden hvor de kunne bestemme over handel - hva nå som de får muligheten til å vedta lover som gjelder ALT? Likevel er det mulig det kan finnes fordeler ved å være i EU, det skal jeg ikke nekte for. Samtidig har Norge det ikke altfor galt på utsiden. EØS-avtalen gir oss mange greie rettigheter, og jeg kan ikke umiddelbart se hvordan livet ville blitt mye bedre i EU over natten om vi meldte oss inn. EØS-avtalen koster mer og mer, men EU-kontigent er også enormt stor. Derfor mener jeg at det beste vi kan gjøre, nå som EU drikker stereoid-drikken som er Lisboa-traktaten, er å vente og se. Hvordan bruker EU sin nye lovmakt? Hvordan opplever Danmark og Sverige det? Om EØS-avtalen koster noe mer enn EU-kontigenten mener jeg det er en rimelig pris å betale for verdien av å kunne vente så lite som fem-seks år for å observere - et sekund å vente sammenlignet med en livstid som EU-medlem. Hvis EU viser moderasjon med sine nye krefter, gir fritak for lover så mye som mulig til land som vil det, og handel, velstand og stabilitet øker innad, skal jeg gjerne støtte medlemsskap da. Lenke til kommentar
V-by Skrevet 22. oktober 2009 Del Skrevet 22. oktober 2009 Hvis vi blir med i EU, vil vi ivvertfall ha mere å si enn det vi har nå. Lenke til kommentar
ole_marius Skrevet 22. oktober 2009 Del Skrevet 22. oktober 2009 Gjennom EØS-avtalen MÅ vi godta det EU sier, vi har nærmest ingen ting vi skulle ha sagt. Om vi blir medlem så er vi med i Europa rådet og kan være delaktig i lovgivningen av EU. Selv med EU medlemskap så ja, vi må tilrettelegge oss det EU sier, men vi har enda makt over vårt land gjennom den norske stat. Lenke til kommentar
After Dark Skrevet 23. oktober 2009 Del Skrevet 23. oktober 2009 EØS er en stor vits! Vi kan like gjerne ha noe å si. Lenke til kommentar
thebull Skrevet 24. oktober 2009 Del Skrevet 24. oktober 2009 Herregud, utrolig bra skrevet! og jeg er heelt enig!! Lenke til kommentar
sosialliberal Skrevet 24. oktober 2009 Del Skrevet 24. oktober 2009 (endret) Status for EU: Tidligere handelsunion, så pengeunion, med sikte mot politisk union og felles president. Prøve heller: stål- og kull samarbeid (ECSC), handelssamarbeid (EC), valuta samarbeid (EU), og felles utenrikspolitikk. Hvis du skal følge alle traktater fra Roma traktaten til i dag så blir dette den korrekte historiske EU utviklingen. Tidligere makt til bare å gi lover som handler om handel (derav "agurkdirektivet" for eksempel, om agurkers krumming), men disse var og bindende for alle medlemsland. Med Lisboa-traktaten kan de gi lover om hva som helst, som er bindende for alle medlemsland. Ingen endringer i forhold til beslutningsprosessen mellom Lisboa traktaten og Maastricht traktaten (1992), Amsterdam traktaten (1997) og Nice traktaten (2001). Så jeg er veldig usikker hva du sikter til i dette tilfelle, fordi den politiske agenda og bredden på politiske spørsmål (både i forhold til søyle I, II og III i EUs søyle struktur – dvs. områder som omfatter Felles Utenriks- og Sikkerhetspolitikk, samt Rettslige og Indre Anliggende saker) har allerede blitt innfelt i Nice traktaten fra 2001. Det å melde seg ut er det bred enighet om er så og si umulig - etter hva jeg vet må man gi flere års varsel, og deretter ha folkeavstemninger. Å melde seg ut er ingen problem. Grunnen for at dette virker fjernt er fordi ingen medlemsland hittil har prøvd å tre ut av unionen fordi et medlemskap gir større fordeler enn å stå utenfor, rent økonomisk. Dette er god nok tid til at EU kan true med handelssanksjoner og boikott og å skape et smertefullt liv for alle borgerne Nope. Det eneste land, som eventuelt bestemmer seg å tre ut av unionen, risikerer er å stå utenfor det europeiske fellesmarkedet. Dette i seg selv kan ha store økonomiske konsekvenser for land som samtidig ikke har en verdensøkonomi basert på markede utenfor det europeiske. (som de annonserte mot østerrike da de valgte inn Haider) Selvsagt, fyren var jo nazist, hva annet er det å forvente enn at EU tar avstand fra slike politikere. Skulle ønske at flere var like målrettet og bestemt når det gjelder virksomheten til nazi-partier i Europa. Hvis man leser kommentarer fra EUs indre overfor land som England og den Tsjekkiske Republikk ser man at det ikke er noen vennlig "kardemommeby-union" heller - det handler 100% om makt. Det er noen heftige diskurser innefor EU ja, men på ingen måte er dette usunt. Helt greit at man viser sine standpunkt og deretter gjennom avstemningsprosedyrer tar beslutninger. Beslutningsstrukturen i EU er på mange måter mer demokratisk enn i nasjonale parlamenter. Nasjonalt utgår regjeringen fra parlamentet og må ha flertallet i parlamentet for å styre, og for å få gjennomslag for sin politikk. Men siden majoriteten av parlamentsmedlemmer hører til regjeringspartiene så har parlamentet mistet sin rolle som maktbalanse til regjeringen. Majoriteten av parlamentsmedlemmer stemmer i takt med regjeringen. Dette problemet finner man ikke i EU-parlamentet siden regjeringen, i dette tilfelle Kommisjonen, ikke utgår av parlamentet. Parlamentsmedlemmer i EU er folkevalgt gjennom valgordninger i sine representative land på akkurat den samme måten som nasjonale representanter. For meg er Lisboa-traktaten utrolig skremmende, fordi den fratar Norge makten til å vedta sine egne lover. Hæ? Ingenting er endret i Lisboa traktaten i forhold til Norge. Vi er fremdeles knyttet til EU gjennom EØS-avtalen og har vetorett i forhold til visse politiske vedtak som er vedtatt i EU. At vi ikke benytter oss av denne vetoretten, er en helt annen sak. Om så Norge var medlem av EU så innebærer Lisboa traktaten ikke noe mer sentralisering av EU enn det allerede er innfelt i Amsterdam og Nice traktaten som er snart 10 år gammel. Dermed stiller jeg spørsmål hva du egentlig vil frem til her. Og EU har vist en ekstrem, overdådig vilje til å vedta lover bare i den perioden hvor de kunne bestemme over handel - hva nå som de får muligheten til å vedta lover som gjelder ALT? Som sagt har EU hatt mulighet til dette i snart 10 år. Jeg tror du skal tilegne deg mer kunnskap i forhold til EU og de forskjellige traktater før du legger ut innlegg fullpakket av spekulasjoner. Hvis du er usikker så er det beste at du spør istedenfor å konkludere under falske premisser. Samtidig har Norge det ikke altfor galt på utsiden. EØS-avtalen gir oss mange greie rettigheter, og jeg kan ikke umiddelbart se hvordan livet ville blitt mye bedre i EU over natten om vi meldte oss inn. Det hadde gitt oss forskjellige fordeler, blant dem er påvirkningskraft i forhold til utformingen av EUs politikk og beslutningsprosessen, samt en del praktiske fordeler, i tillegg til en del gunstige toll avgifter på en god del varer. EØS-avtalen koster mer og mer, men EU-kontigent er også enormt stor. Hvis du mener at 1,25% av BNP (dette er hva medlemsland i dag må betale i kontingent) er ENORMT stor kostnad så lar jeg vær å kommentere videre denne påstanden. Til slutt vil jeg si par ord: Det som alltid har vært problematisk er EUs egen markedsføring. Nasjonale styringsmaktene i de forskjellige EU landene har bestandig brukt EU som syndebukk når de selv iverksetter upopulære tiltak, og har tatt kreditt for populære tiltak som følge av EUs direktiver. Statistikken viser at stort sett alle land der det ble holdt referendum i forhold til nye EU traktater, og som har stemt nei til ratifisering av traktaten, er resultat av for lite kunnskap om hva man stemmer over. Folk visste rett og slett ikke innholdet i de nye traktatene. Dette er resultat av at nasjonale styringsmakter ikke var flinke nok til å opplyse folket om de nye traktatendringene. I Frankrike har opinion stemt som følge av missnøye til den nasjonale sittende regjeringen, og ikke som følge av missnøye til EU. Folk vet rett og slett ikke hva som er EUs politikk og hva som er regjeringspolitikk. Dermed ble det stemt ut i fra protest til den nasjonale regjeringen og ikke som følge av dårlig EU politikk. Min fremste preferanse i forhold til EU er stabilitet og fred. Dermed er det dette jeg legger til grunn når jeg vurderer EU spørsmålet. Jeg vil heller ha et stabilt og fredlig Europa enn å beholde litt mer av våre fiske ressurser. Vi kan gjerne være sær nå som vi har ressurser og penger til å stå utenfor, men disse ressurser værer ikke for alltid. Jeg er redd at EU ikke blir like ivrig til å tilby oss medlemskap den dagen Norge ikke lenger er en oljenasjon. Vår særegenhet kan være kostbar i fremtiden. Endret 24. oktober 2009 av statsviter Lenke til kommentar
Perpersen Skrevet 26. oktober 2009 Forfatter Del Skrevet 26. oktober 2009 (endret) Jeg innrømmer gjerne at alt jeg vet om Lisboa-traktaten er det jeg har lest i mange aviser. Det er åpenbart at du har en langt dypere faglig bakgrunn innenfor dette, og derfor hadde jeg i utgangspunktet trodd på deg. Dessverre forsvinner den tilliten når jeg ser, ut i fra flere andre kilder, at det du sier på mange felter er direkte usant. Ingen endringer i forhold til beslutningsprosessen mellom Lisboa traktaten og Maastricht traktaten (1992), Amsterdam traktaten (1997) og Nice traktaten (2001). Så jeg er veldig usikker hva du sikter til i dette tilfelle, fordi den politiske agenda og bredden på politiske spørsmål (både i forhold til søyle I, II og III i EUs søyle struktur – dvs. områder som omfatter Felles Utenriks- og Sikkerhetspolitikk, samt Rettslige og Indre Anliggende saker) har allerede blitt innfelt i Nice traktaten fra 2001. Sammenlign med: http://en.wikipedia.org/wiki/Extension_to_...reaty_of_Lisbon Sammenlign med: http://news.bbc.co.uk/1/hi/8281098.stm , "It would expand the policy areas subject to qualified majority voting (QMV), rather than unanimity." Du sier at det er ingen endringer i beslutningsprossen. Selv om du åpenbart har kjennskap til historiske fakta, dreper dette totalt din troverdighet når det er åpenbart at du snakker usant. Eller er det Wikipedia-artikkelen som tar feil? Isåfall håper jeg du endrer den. Wikipedia-artikkelen sier at på over 40 områder vil beslutningsprosessen endres, fra "enstemming" til "kvalifisert flertall" - mens du kan siteres på å ha sagt "Ingen endringer i beslutningsprosessen". Å melde seg ut er ingen problem. Grunnen for at dette virker fjernt er fordi ingen medlemsland hittil har prøvd å tre ut av unionen fordi et medlemskap gir større fordeler enn å stå utenfor, rent økonomisk. I følge en artikkel i FT jeg leste en gang den forrige måneden mener journalisten at David Camerons ønske om å trekke rettigheter tilbake fra EU vil støte på uoverkommelige juridiske vansker, og vil senkes juridisk av EU. Jeg husker dessverre ikke hvilken dag denne artikkelen sto, men om du virkelig insisterer på at det du sier faktisk er troverdig, sitert, "å melde seg ut er ingen problem", skal jeg gjerne finne ut mer. Jeg merker meg at du har sagt at "å melde seg ut er ingen problem". Edit: Sammenlign med: http://www.politics.co.uk/briefings-guides...#036;366572.htm "Article 59 says a member state must first inform the European council, which will produce guidelines under which the "Union" (the EU Commission) will negotiate a withdrawal agreement. This agreement is then subject to approval by the European parliament and the council of ministers. That member state would then cease to be subject to EU law either from the date stated in the withdrawal agreement or two years after the notification date. " European Council vil altså forhandle en avtale om å trekke seg ut. Hvis denne avtalen ikke ser dagens lys, gjennom for eksempel at den ikke godkjennes av både EU selv og av staten, vil den tre i kraft to år etter at staten har uttrykt ønsket om å melde seg ut. Man må altså, som jeg korrekt hevdet, vente to år før man er ute. Et av kravene EU for eksempel kunne stille er at det holdes en folkeavstemning om dette etter ett år etter at man har meldt fra, som igjen er nok tid til å skremme befolkningen med hva som vil skje når man mister adgangen til fellesmarkedet, akkurat som jeg skrev i det opprinnelige innlegget. Du kan siteres på å ha sagt "Å melde seg ut er ingen problem.". I verste fall strider dette kraftig mot hva man kan lese selv. I beste fall er det noe du ikke har grunnlag for å si, fordi du ikke har kjennskap til hvordan en slik forhandlingsprosess ville funnet sted. Dette er god nok tid til at EU kan true med handelssanksjoner og boikott og å skape et smertefullt liv for alle borgerne. Nope. Det eneste land, som eventuelt bestemmer seg å tre ut av unionen, risikerer er å stå utenfor det europeiske fellesmarkedet. Dette i seg selv kan ha store økonomiske konsekvenser for land som samtidig ikke har en verdensøkonomi basert på markede utenfor det europeiske. Du sier akkurat det samme som jeg har sagt. Jo lenger et land er med i EU, jo mer vil handelen avhenge av andre europeiske land. Du inntar antageligvis stillingen at EU såvisst ikke hadde hatt noen som helst plikt, i en slik situasjon, til å gi noen slags handelsrettigheter i det hele tatt til landet som melder seg ut, og at det å dermed stenge dem ute fra fellesmarkedet er en "nøytral posisjon" som ikke kan tolkes hverken for eller mot at de gjør det vanskelig å melde seg ut. Jeg vil tvert imot si at denne "nøytrale posisjonen", å nekte adgang til EUs marked, i praksis er en posisjon som gjør det å melde seg ut umulig. Du ser ut til å innrømme såpass. Selvsagt, fyren var jo nazist, hva annet er det å forvente enn at EU tar avstand fra slike politikere. Skulle ønske at flere var like målrettet og bestemt når det gjelder virksomheten til nazi-partier i Europa. Har EU etablert en liste over hvilke politiske retninger som skal lede til at et land utsettes for straff av resten av EU dersom noen som tilhører denne retningen får 20% av stemmene? Gjelder dette bare nazister, eller for eksempel og marxister? Hvis man leser kommentarer fra EUs indre overfor land som England og den Tsjekkiske Republikk ser man at det ikke er noen vennlig "kardemommeby-union" heller - det handler 100% om makt.Det er noen heftige diskurser innefor EU ja, men på ingen måte er dette usunt. Helt greit at man viser sine standpunkt og deretter gjennom avstemningsprosedyrer tar beslutninger. Dette er en fordreiing av hva jeg sier. Diskursene er ikke innenfor EU, men også eksternt. Jeg kan vise til et leserbrev i FT hvor en EU-funksjonær kaller store grupper mennesker for "korttenkte" og "idioter". Dette virker ikke som en "intern diskurs", som er hvordan du uttrykker det, men at EU sentralt bruker sin autoritet for å veie inn i eksterne diskurser. Hæ? Ingenting er endret i Lisboa traktaten i forhold til Norge. Vi er fremdeles knyttet til EU gjennom EØS-avtalen og har vetorett i forhold til visse politiske vedtak som er vedtatt i EU. At vi ikke benytter oss av denne vetoretten, er en helt annen sak. Om så Norge var medlem av EU så innebærer Lisboa traktaten ikke noe mer sentralisering av EU enn det allerede er innfelt i Amsterdam og Nice traktaten som er snart 10 år gammel. Dermed stiller jeg spørsmål hva du egentlig vil frem til her. Beklager, jeg mente at Lisboa-traktaten ville endre Norges forhold til EU fra i dag dersom vi var medlem. Statistikken viser at stort sett alle land der det ble holdt referendum i forhold til nye EU traktater, og som har stemt nei til ratifisering av traktaten, er resultat av for lite kunnskap om hva man stemmer over. Folk visste rett og slett ikke innholdet i de nye traktatene. Dette er resultat av at nasjonale styringsmakter ikke var flinke nok til å opplyse folket om de nye traktatendringene. Dette er villedende og en ugyldig slutning - for man kan like gjerne si at mange stemte ja fordi de ikke kjente til traktatens innhold, som at de stemte nei fordi de ikke kjente til traktatens innhold. Det du sier er direkte galt. Til slutt vil jeg si: Det er åpenbart at du kjenner bedre til EUs historie enn meg. Men det er også åpenbart at du bruker den kunnskapen til å villede og snakke usant. Endret 26. oktober 2009 av Perpersen Lenke til kommentar
sosialliberal Skrevet 26. oktober 2009 Del Skrevet 26. oktober 2009 (endret) Sammenlign med: http://en.wikipedia.org/wiki/Extension_to_...reaty_of_LisbonSammenlign med: http://news.bbc.co.uk/1/hi/8281098.stm , "It would expand the policy areas subject to qualified majority voting (QMV), rather than unanimity." Ok, jeg ser jeg må ta dette fra bunn av fordi du forstår ikke hvilken institusjon i EU som skal benytte seg av kvalifisert flertall, og hvordan dette egentlig bidrar til styrking av nasjonale interesser istedenfor EU overnasjonale interesser. Hvis du ikke klarer å henge med, så får du spørre hva som er uklart i teksten som jeg representer. Underveis gir jeg deg henvisning til faglitteratur (vel og merke godkjent faglitteratur istedenfor henvisninger til wiki). Mange EU teoretikere betrakter Kommisjonen og Parlamentet som overnasjonale institusjoner som skal ivareta kortsiktige kollektive interesser, mens Rådet blir betraktet som en intergovernmental institusjon med formål å ivareta nasjonale interesser og som skal legge opp til langsiktige planer for EUs utvikling. Hvis vi kan si at Kommisjonen er den utøvende myndighet i EU, kan vi med rimelig god samvittighet kalle Rådet for EUs lovgivende myndighet. I praksis er det mer komplisert enn som så, men dette er mitt forsøk å simplifisere EUs struktur. Noen av hovedoppgavene til Rådet er å sette opp retningslinjer og målsetninger overfor Kommisjonen, samtidig overvåke og sørge for at Kommisjonen realiserer disse retningslinjene (Hix:2005). Kommisjonens rolle er begrenset etter Maastricht-traktaten i forhold til bestemmelsen om å dele EUs politikk i tre hovedsøyler, og det ble bestemt at Kommisjonens arbeidsfelt skulle begrenses til søyle I. Dvs. at Kommisjonen har veldig lite, eller ingen, myndighet i EUs utenrikspolitiske spørsmål, dette skulle avgjøres først og fremst på det intergovernmentale nivå. Det virker som om medlemsstatene med dette prøvde å få monopol over EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk, i stede for å overlate den til en overnasjonal institusjon. Nå må det nevnes at utenriks- og sikkerhetspolitikk alltid har vært et vanskelig tema for EU og det området der man har opplevd minst fremgang. Det må også sies at forslagene i følge Konstitusjons-traktaten pekte i retningen av en både mer styrket og svekket Kommisjon. Blant annet skulle man gå vekk fra søylestruktur og innføre mer helhetspolitikk der EU skulle få en felles utenriksminister som samtidig skulle være visepresident i Kommisjonen, noe som kunne være positivt for Kommisjonen. Samtidig skulle man utvide kravet til kvalifisert flertall under avstemningen i Rådet, og etter hvert begrense representasjon i Kommisjonen ned til 20 representanter, noe som er innfelt i den nye Lisboa traktaten. Kravet om kvalifisert flertall bidrar til en mer effektiv beslutningsprosess i Rådet, noe som betyr dårlig nytt for Kommisjonen siden Rådet kunne stoppe forslag fra Kommisjonen mer effektivt enn tidligere, da Rådet måtte være enstemmig (Hix:2005). Samtidig kunne nedskjæring i antall representanter i Kommisjonen ha både negativ og positiv innvirking. Negativ i form av underrepresentasjon fra enkelte medlemsstater og positiv i form av at en mindre Kommisjon kunne være mer effektiv. Slik jeg ser det, er dette et langt steg i feil retning for Kommisjonen hvis vi tenker på utgangspunktet i 1952. Den gangen var alle medlemsland representert i Kommisjonen i tillegg til at de største landene hadde to representanter, noe som var en ordning helt frem til 2004 da antall medlemsland økte med ti nye land. Dermed er konklusjon at kravet om QMV er forbeholdt Rådet – som i stor grad er en intergovermental institusjon i EU og den eneste institusjonen som ivaretar nasjonale interesser. Dette kravet om QMV var allerede innhold i den såkalte Konstitusjons traktaten for noen år siden tilbake, så dette er ikke noe nytt i Lisboa traktaten. European Council vil altså forhandle en avtale om å trekke seg ut. Hvis denne avtalen ikke ser dagens lys, gjennom for eksempel at den ikke godkjennes av både EU selv og av staten, vil den tre i kraft to år etter at staten har uttrykt ønsket om å melde seg ut. Man må altså, som jeg korrekt hevdet, vente to år før man er ute. Et av kravene EU for eksempel kunne stille er at det holdes en folkeavstemning om dette etter ett år etter at man har meldt fra, som igjen er nok tid til å skremme befolkningen med hva som vil skje når man mister adgangen til fellesmarkedet, akkurat som jeg skrev i det opprinnelige innlegget. Nei, du må lese teksten nøye. Teksten sier klart og tydelig: ” Article 59 says a member state must first inform the European council, which will produce guidelines under which the "Union" (the EU Commission) will negotiate a withdrawal agreement". Dette betyr at en gjensidig avtale er fult mulig uten kompleks prosedyrer, det er ikke sånn at alle land som ønsker seg ut av EU må vente 2 år, og risikerer å gå gjennom en tungvindt prosess med ratifisering: ” That member state would then cease to be subject to EU law either from the date stated in the withdrawal agreement or two years after the notification date. " Du kan siteres på å ha sagt "Å melde seg ut er ingen problem.". I verste fall strider dette kraftig mot hva man kan lese selv. I beste fall er det noe du ikke har grunnlag for å si, fordi du ikke har kjennskap til hvordan en slik forhandlingsprosess ville funnet sted. Jeg vet godt hva jeg har sagt, og jeg står fult ut ved det. Ingen har fullstendig kjennskap i forhold til dette fordi i praksis har dette aldri skjedd. Dermed har vi ingen eksempler på hvordan dette hadde gått for seg, men flere av Kommisjons medlemmer har presisert at dette skal ikke by på noen problemer hvis en medlemsstat ønsker å tre ut av Unionen. I tillegg, hva er det verste som kan skje hvis et medlemsland bestemmer seg å tre ut av Unionen uten å følge eventuelle prosedyrer? Mener du at EU kommer til å angripe det landet militært? Det er ikke første gang medlemsland har ignorert EUs retningslinjer uten at EU kunne gjøre noe, det beste eksemplet på dette er Storbritannias og Danmarks nekt å innføre Euro valuta til tross for at EUs retningslinjer har presisert at dette skal innføres i alle medlemsland. Du sier akkurat det samme som jeg har sagt. Jo lenger et land er med i EU, jo mer vil handelen avhenge av andre europeiske land. Du inntar antageligvis stillingen at EU såvisst ikke hadde hatt noen som helst plikt, i en slik situasjon, til å gi noen slags handelsrettigheter i det hele tatt til landet som melder seg ut, og at det å dermed stenge dem ute fra fellesmarkedet er en "nøytral posisjon" som ikke kan tolkes hverken for eller mot at de gjør det vanskelig å melde seg ut. En av store fordelene til å være medlem i EU har alltid vært tilgang til felles europeisk marked. Dette er selvsagt en av kjernene i EUs felles politikk. Da er det naturlig at EU nekter land som ikke er medlem tilgang til dette markedet (unntaket er land knyttet til EU gjennom særegne avtaler slik som Norge er gjennom EØS). Man kan ikke få både pose å sekk, så fremst man ikke inngår særegne avtaler slik som Norge. I tillegg er det verd å nevne at alle land står fritt å forhandle slike særavtaler, dette gjelder også land som ønsker å tre ut av EU. Jeg vil tvert imot si at denne "nøytrale posisjonen", å nekte adgang til EUs marked, i praksis er en posisjon som gjør det å melde seg ut umulig. Du ser ut til å innrømme såpass. Selvsagt skal det være bakdeler å tre ut av EU, dette har jeg aldri benektet. Men ut i fra din retorikk så fremstilte du dette som om EU kommer til å iverksette ekstraordinære tiltak mot land som trer ut av EU. Det eneste som skjer er at medlemsland som trer ut av EU mister kanskje den største fordelen å være i EU, nemlig tilgang til felles europeisk marked. Land som har gått ut av EU står fremdeles fritt å inngå handelsavtaler med alle andre land som står utenfor EU, og det er mange. Har EU etablert en liste over hvilke politiske retninger som skal lede til at et land utsettes for straff av resten av EU dersom noen som tilhører denne retningen får 20% av stemmene? Gjelder dette bare nazister, eller for eksempel og marxister? Nå snakker du igjen lite presist. Nazistiske partier er forbudt i store deler av Europa og verden forøvrig. I mange stater er disse partier forbudt gjennom konstitusjonelle ordninger, slik som i Tyskland for eksempel. Jeg har ikke noe kjennskap til slike restriksjoner i forhold til marxister. I tillegg er marxisme et vidt begrep og kan omfatte så mangt, noe som innebærer sosialisme og kommunisme. Begge av de sistnevnte er tillat som partier i majoriteten av landene. Hvis du ønsker å likestille sosialisme og nazisme så er dette ditt subjektive problem, og ikke et rent rettsmessig problem. Dette er en fordreiing av hva jeg sier. Diskursene er ikke innenfor EU, men også eksternt. Jeg kan vise til et leserbrev i FT hvor en EU-funksjonær kaller store grupper mennesker for "korttenkte" og "idioter". Dette virker ikke som en "intern diskurs", som er hvordan du uttrykker det, men at EU sentralt bruker sin autoritet for å veie inn i eksterne diskurser. Jeg kan ikke kommentere en enkel episode skapt av en EU-funksjonær der jeg i tillegg ikke kjenner bakgrunn og kontekst av akkurat denne saken. At folk har meninger om EU, en eller annen vei, både internt og eksternt, har jeg ingen problemer med. Alle skal få lov å utrykke sine meninger både privat og offentlig, dette er en del av demokratiske grunnprinsipper representert i ytringsfriheten. EU er en viktig og stor organisasjon som frembringer mange meninger hos folk. Om denne funksjonæren opptrådte på egen hand eller som en del av EUs direktiver, kjenner ikke jeg til. Dette er villedende og en ugyldig slutning - for man kan like gjerne si at mange stemte ja fordi de ikke kjente til traktatens innhold, som at de stemte nei fordi de ikke kjente til traktatens innhold. Det du sier er direkte galt. Min påstand var totalt legitim og berettiget fordi slike undersøkelser var utført i etterkant av referendum avstemningen i forhold til Konstitusjons traktaten, blant annet i Frankrike og Nederland. Resultater av undersøkelsen finner du på nettet, hvis ikke så kan du finne dem i tre fremdragende bøker som omhanlder alt du trenger å vite om EU. Jeg lister dem opp til deg: Cini, Michelle: European Union Politics, Oxford University Press, Oxford 2007 Hix, Simon: The Political System Of The European Union, Palgrave Macmillan, Hampshire 2005 Wallace, Helen og William, og Mark A. Pollack: Policy-Making in the European Union, Oxford University Press, Oxford 2005 Endret 26. oktober 2009 av statsviter Lenke til kommentar
Aiven Skrevet 26. oktober 2009 Del Skrevet 26. oktober 2009 (endret) Gjennom EØS-avtalen MÅ vi godta det EU sier, vi har nærmest ingen ting vi skulle ha sagt. Om vi blir medlem så er vi med i Europa rådet og kan være delaktig i lovgivningen av EU. Selv med EU medlemskap så ja, vi må tilrettelegge oss det EU sier, men vi har enda makt over vårt land gjennom den norske stat. Dette er en utbredt myte, som jeg også trodde på en gang i tiden. EØS er langt bedre enn EU, i forhold til norsk suverenitet. For det første: Realiteten er at vi må rette oss etter rundt 10% av EUs regulativer, som EØS medlem. 10% overstyring er å foretrekke fremfor 100%. For det andre er det ingen grunn til å tro at Norge får spesielt mye å si, dersom vi blir medlemmer. EU er stadig i vekst og de folkerikeste landene har vært flinke til å påvirke så folketallet i landet skal ha noe å si for grad av påvirkning. Med våre 4 millioner er vi kun en fluelort folketallmessig, i EU. Spørsmålet slik jeg ser det, er om vi vil overstyres 10%, det vil si at vi har 90% igjen, eller om vi vil overstyres 99%, der den ene prosenten som er igjen er det vi faktisk får medvirke. La meg til slutt si at det er svært mye kontrovers innad i EU og mange mennesker som ønsker seg ut. Toppolitikerne ønsker ikke dette, av ulike grunner. De føler seg nok ekstra viktige når de får dra på EU møter med andre lands toppolitikere. All makt korrumperer, total makt korrumperer totalt. Jeg spurte en gang en tidligere statssekretær i UD hvorfor vi ikke kan melde oss ut av EØS. Da så han ned i gulvet og mumlet noe om at dette er det ingen som vurderer seriøst. Så begynte han å prate om handelsfordelene, fremdeles stirrende i gulvet, hvoretter jeg poengterte at Norge sitter med alle essene i handelskabalen (olje, gass, olje og gass). Russerne handler som pokker med EU, uten at EU krever at de skal ha samme lovverk som dem. Min konklusjon var at hvorfor tydeligvis kun er for spesielt innvidde. Endret 26. oktober 2009 av AvieN Lenke til kommentar
sosialliberal Skrevet 26. oktober 2009 Del Skrevet 26. oktober 2009 (endret) Jeg spurte en gang en tidligere statssekretær i UD hvorfor vi ikke kan melde oss ut av EØS. Da så han ned i gulvet og mumlet noe om at dette er det ingen som vurderer seriøst. Så begynte han å prate om handelsfordelene, fremdeles stirrende i gulvet, hvoretter jeg poengterte at Norge sitter med alle essene i handelskabalen (olje, gass, olje og gass). Denne tidligere statssekretæren svarte helt riktig når han henviste til handelsavtaler. Det at vi sitter på essene i forhold til handelskabalen er til vår fordel, men denne fordelen kommer vi ikke til å ha på ubegrenset tid. Jeg mener vi bør bruke disse fordeler nå å bli fullverdig medlem mens EU fremdeles ønsker oss inn i unionen, jeg er redd for at når disse resurser er tomme så blir vi ikke like attraktive til et medlemskap. EU kan i et slikt tilfellet bruke dette argumentet i mot oss, i en ny situasjon der vi er fri for olje og gass, og i desperat jakt etter et EU medlemskap for å få fart på økonomien. Russerne handler som pokker med EU, uten at EU krever at de skal ha samme lovverk som dem. Min konklusjon var at hvorfor tydeligvis kun er for spesielt innvidde. Og du mener at det å sammenligne lille Norge med en stor makt slik som Russland er rasjonelt?? Store makter har alltid hatt monopol på slike avtaler gjennom historien, og avtaler var inngått under deres premisser, mens små land alltid har måttet innrette seg etter disse stormaktene for å dra fordeler. Dette er en utbredt myte, som jeg også trodde på en gang i tiden. EØS er langt bedre enn EU, i forhold til norsk suverenitet. For det første: Realiteten er at vi må rette oss etter rundt 10% av EUs regulativer, som EØS medlem. 10% overstyring er å foretrekke fremfor 100%. Nå er det slik at ingen medlemsland overstyres 100%. Det andre faktumet er at vi aldri har lagt ned vetoretten vi har jobbet hardt for å oppnå under EØS forhandlingene. Det tredje faktumet er at vi i større grad godkjenner EU direktiver ut over det som vi er pliktig i følge EØS avtalen. For det andre er det ingen grunn til å tro at Norge får spesielt mye å si, dersom vi blir medlemmer. EU er stadig i vekst og de folkerikeste landene har vært flinke til å påvirke så folketallet i landet skal ha noe å si for grad av påvirkning. Med våre 4 millioner er vi kun en fluelort folketallmessig, i EU. Det er riktig at vi hadde fått begrenset påvirkningskraft i tilfelle et medlemskap, men dette gjelder kun i forhold til saker der vi står alene. Det som skjer i EU er noe av det samme vi ser i det norske parlamentet, der små partier er stadig vekk på vippen i forhold til viktige saker når det er avstemning. I EU er det gjerne mindre land som står samlet og er samstemte fordi de deler fellesinteresser, og som regel varierer store nasjoner fra sak til sak når de støtter små land. Dermed får man utrettet mye som liten nasjon i EU, flere mindre nasjoner utgjør en stor. Endret 26. oktober 2009 av statsviter Lenke til kommentar
Aiven Skrevet 27. oktober 2009 Del Skrevet 27. oktober 2009 Denne tidligere statssekretæren svarte helt riktig når han henviste til handelsavtaler. Det at vi sitter på essene i forhold til handelskabalen er til vår fordel, men denne fordelen kommer vi ikke til å ha på ubegrenset tid. Jeg mener vi bør bruke disse fordeler nå å bli fullverdig medlem mens EU fremdeles ønsker oss inn i unionen, jeg er redd for at når disse resurser er tomme så blir vi ikke like attraktive til et medlemskap. EU kan i et slikt tilfellet bruke dette argumentet i mot oss, i en ny situasjon der vi er fri for olje og gass, og i desperat jakt etter et EU medlemskap for å få fart på økonomien. Det er lite trolig at vi vil bli nektet EU medlemskap, dersom dette noengang skulle være ønskelig for norsk økonomi. EU ser ikke ut som de er redde for å utvide sin maktssfære og ekspansjonen østover stoppes kun av store kulturforskjeller og diktaturer. Nå er det slik at ingen medlemsland overstyres 100%. Det andre faktumet er at vi aldri har lagt ned vetoretten vi har jobbet hardt for å oppnå under EØS forhandlingene. Det tredje faktumet er at vi i større grad godkjenner EU direktiver ut over det som vi er pliktig i følge EØS avtalen. Jeg stiller meg spørrende til årsaken ditt 2. og 3. faktum og lurer på hvorfor vi holder på på denne måten. Datadirektivet og tjenestedirektivet burde i alle fall vært stoppet. Det er riktig at vi hadde fått begrenset påvirkningskraft i tilfelle et medlemskap, men dette gjelder kun i forhold til saker der vi står alene. Det som skjer i EU er noe av det samme vi ser i det norske parlamentet, der små partier er stadig vekk på vippen i forhold til viktige saker når det er avstemning. I EU er det gjerne mindre land som står samlet og er samstemte fordi de deler fellesinteresser, og som regel varierer store nasjoner fra sak til sak når de støtter små land. Dermed får man utrettet mye som liten nasjon i EU, flere mindre nasjoner utgjør en stor. Hvorfor la andre styre, når du kan styre selv? Jeg utfordrer deg til å komme med fordeler Norge kunne ha av EU, som står i forhold til å oppgi landets suverenitet. Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå