På høy tid med endring av grunnloven?

[NikkaYoichi]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=569302

 

Denne saken gjør meg som ateist svært opprørt. Jeg er klar over at det i grunnloven står at kongen skal være kristen, det jeg altså føler litt på er om at grunnloven burde vært oppdatert. Det må vel være klart, at grunnloven ble skrevet i en tid hvor kristenfolket og kirka generelt hadde mye større makt enn den har i dag, heldigvis mener mange. Dette blir samme prinsipp som i USA, bortsett fra at det i deres grunnlov står at presidenten står fritt i å velge sitt livssyn, men på grunn av at kirka fortsatt har enorm makt der borte så er en hver ateist frarøvet muligheten til å bli president.

 

I dagens samfunn anser jeg det som svært betenkelig at man ikke skal kunne bli konge i Norge om man ikke bekjenner seg til en spesiell overtro. Hvorfor ikke kjøre denne linja til det som i Norge er historisk korrekt, nemlig norrønne guder, mens man først er i gang og ikke tvinge kongen til å følge de kristne hedningenes trosretning?

 

I USA så har det i mange år vært stor diskusjon rundt temaet "seperation of church and state" eller å skille kirke og stat på godt norsk. Er det ikke på høy tid at ateister, også her i Norge reiser oss og protesterer mot dette tøyset? Det er synd og skam at norges overhode skal tvinges til å bekjenne seg til overtro.

Endret 20. oktober 2009 av NikkaYoichi

[Kakeshoma]

religion er generelt last year spør du meg...

hvorfor tro på ting som er motbevist

[Tordenflesk]

Bryr meg fint lite hva landets best betalte sosial-klienter tror på. Harald kunne slengt frem bønnematta og bedt til Postmann Pat for all i care.

Derimot overrasker det meg at sånt møl fortsatt står i grunnloven. Er det kanskje også en pragraf som fastslår at prinsesser skal tro på tanfeen til fylte 12 år?

Endret 20. oktober 2009 av Tordenflesk

[sosialliberal]

Det hadde faktisk vært lettere å avskaffe hele monarkiet enn å endre akkurat denne paragrafen i konstitusjonen. Dette fordi per i dag finnes det større opposisjon til monarkiet i parlamentet enn det finnes opposisjon til denne paragrafen om kongelig religionstilhørighet. Ca 40% av parlamentsmedlemmene ønsker endring til republikk per i dag, mens motstand mot den nevnte paragrafen har aldri blitt målt fordi den er ikke dagsaktuell. Uansett om saken dukker opp på dagsorden så kommer partier slik som Krf, Høyre og Frp, som alle betraktes som kristelig konservative partier, mest sannsynelig til å stemme i mot et eventuelt forslag om lovendring av denne paragrafen. Siden endringene i konstitusjonen krever en oppslutning som er vesentlig høyere enn et rent flertall, så blir det vanskelig å endre loven når to av de tre nevnte partier er så pass så store i forhold til mandater i parlamentet.

Endret 20. oktober 2009 av statsviter

[jonlem]

Har Kongen innskrenket ytringsfrihet?

 

Pressesjefen i Human-Etisk Forbund kaller det pinlig og beklagelig at Kongen uttaler seg helt i tråd med det som faktisk står i Grunnloven, det synes jeg ærlig talt skurrer litt.

 

Om kirke og stat bør skilles? Tja.. jeg stemte nei, men jeg vet ikke om jeg greier å argumentere særlig godt for det. Kanskje burde det være et valg for "tja" der. Ingen formening passet meg ikke, for jeg har formeninger om dette..

 

Jeg er vokst opp i et svært kristent hjem, og kunne ikke tenkt meg noe annet. Samtidig har jeg en viss forståelse for at feks ateister ikke har noen stor interesse av at landet vårt er per definisjon kristent. Men hvor mye har det å si, egentlig?

 

På samme måte som jeg som kristen ikke trenger å godta at noen kaller min religion for overtro eller sammenligner den med at 12 år gamle jenter tror på tannfeen, bør heller ikke ateister godta at noen prøver å tvinge dem til kristendom.

 

Tro eller ikke tro er en svært personlig sak for mange, og man bør ha full frihet til å velge hva man skal tro på eller å ikke tro i det hele tatt - uten å bli diskriminert eller rakket ned på på noe vis av den grunn. Det er det jeg mener bør være viktig.

Så om det mest hensiktsmessige for at det skal kunne etterfølges er at staten ikke lenger kaller seg kristen, så ja takk. I motsatt fall ser jeg ikke helt poenget i å lage noen stor sak ut av det, nettopp fordi det er nå slik det er, og har vært i lange tider, så hvorfor endre på noe som i utgangspunktet er ment å være bra?

 

Ja, jeg vet at "det er nå slik det har vært lenge, så hvorfor endre det?" er et egentlig fryktelig dårlig argument for noe som helst, men akkurat i denne saken mener jeg faktisk at så lenge det ikke er til vesentlig ulempe for størstedelen av befolkningen så er det i utgangspunktet en bra ting..

[Idioteque]

Kirka bør skilles fra staten, og monarkiet bør erstattes med republikk. Hvorfor det? Jo, for det første har ikke religion noe i politikken å gjøre; for det andre er det at posisjonen som statsoverhode/konge går i arv en skandale.

 

Å pålegge kongen å være kristen er også et overgrep mot den religionsfriheten han burde hatt.

[nebrewfoz]

Å pålegge kongen å være kristen er også et overgrep mot den religionsfriheten han burde hatt.

Akkurat i dette tilfellet tror jeg det ville ha føltes - for Kongen - som et større overgrep om man hadde endret grunnloven. Denne saken var jo oppe til "revisjon" for noen år siden, og da ytret jo Kongen et sterkt ønske om å beholde den ordningen vi har i dag.

 

Den neste Kongen har muligens et mer avslappet forhold til denne saken, og dette haster vel ikke mer enn at vi kan vente til den dagen kommer. (Jeg har det i hvert fall ikke travelt.)

[Matsemann]

Denne saken gjør meg som ateist svært opprørt.

Hvorfor gjør den det? Annet enn at ateister kan være mer misjonerende enn kristne ser jeg ingen grunn til at dette skal påvirke deg?

 

Det er synd og skam at norges overhode skal tvinges til å bekjenne seg til overtro.

Igjen, hvordan påvirker dette deg? Dessuten bruker du ordet "tvinge". Du bør ha respekt for at andre tror og mener noe annet enn deg, så det å automatisk mene at han blir tvunget til noe som helst er naivt.

Tro, ikke overtro.

[Idioteque]

Men det er jo fortsatt et viktig prinsipp at alle skal ha religionsfrihet - konge eller ei. Selv om Harald kanskje ikke vil endre grunnloven, kommer det jo, som du sier, en ny konge, som for å ta over den posisjonen må bekjenne seg en tro han kanskje ikke har. Man endrer jo ikke grunnloven over dagen.

 

Da er det bedre å bare unngå hele problemet, og innføre en republikk med religionsfrihet for alle.

[Matsemann]

Hva har avstemmingen med tråden å gjøre, forresten? Det å skille kirke og stat er mer enn at kongen skal ha religionsfrihet.

[BlueEAGLE]

Det er min mening at religion helt klart har en posisjon i politikken. Dette fordi religiøs tilhørighet definerer rimelig klare grupperinger med klare sosiale behov som vedlikehold av hellige bygg m.v. som det er vanskelig å finansiere på annen måte enn ved statlige overføringer.

 

Her har også de ikkereligiøse også en sosial interesse da det ikke skal være nødvendig for noen å være med på å betale for et konsept som de ikke føler noen tilhørighet til.

 

Det at Norge favoriserer en religion fremfor en annen har med tradisjoner å gjøre. Personlig så mener jeg at tradisjoner som jul, påske, 17. mai mv. har sin plass i samfunnet på samme måte som jeg ser det som naturlig å hedre andre religiøse og nasjonale helligdager og aksepterer at "mine egne" ikke hedres når jeg befinner meg i en annen nasjonalstat. Det at kongen er kristen og at kongehuset følger en slektslinje føler jeg som uproblematisk så lenge kongehuset kun oppfører seg i den symbolske formen som de gjør. Hvis Kongen begynte å bruke den makten som ligger til stillingen på en måte som gikk imot stortinget så hadde jeg stilt meg helt anneledes til dette.

 

Jeg har forståelse for de som mener at kongehuset er en unødvendig utgiftspost i statsbudsjettet og at de mener at den symbolske verdien er minimal. Jeg er derimot ikke enig med dem i det. Jeg mener at symbolikken i at kongen kommer og åpner en ny bro eller er representert ved store begivenheter i lokalsamfunn rundt om i landet har en veldig stor verdi. Det gir, etter min mening, en følelse av høytid og oppmerksomhet som er med på å styrke følelsen av tilhørighet til nasjonen og gir litt rundere kanter til et stadig mer kynisk og firkantet samfunn.

[nebrewfoz]

Igjen, hvordan påvirker dette deg? Dessuten bruker du ordet "tvinge". Du bør ha respekt for at andre tror og mener noe annet enn deg, så det å automatisk mene at han blir tvunget til noe som helst er naivt.

Nå noen pålegges noe ved lov, så har man ikke noe valg - man tvinges til det.

 

Tro, ikke overtro.

En manns overtro er en annen manns tro - og omvendt.

Jeg antar at det finnes en rekke guder som verken du eller jeg tror på.

Forskjellen på oss er at du tror på én gud mer enn meg.

[nebrewfoz]

Jeg har forståelse for de som mener at kongehuset er en unødvendig utgiftspost i statsbudsjettet (snip)

Tror IKKE det hadde blitt billigere med republikk

Helt enig.

 

Og mens Kongen kan være en sterkt samlende figur i en krisetid, så vil en valgt president nesten alltid være "den minst mislikte eks-politikeren som stiller til valg" og fra starten av ha nesten halvparten av befolkningen mot seg - de stemte jo på den andre kandidaten ...

 

Greit nok, Kongehuset spiller kanskje ikke alltid noen stor og viktig rolle i "mellomkrigstider", men alternativet er ikke bedre - eller billigere.

[Keegar]

At norge kaller seg en kristen stat er jo greit nok i seg selv så lenge de ikke blander religionen inn i hverdagens politikk for de har ingenting sammen å gjøre. Det blir for dumt akkurat som bush sa "god be with you/bless USA" og sendte gjeng med soldater for å drepe andre mennesker.

 

Jeg mener også at kongen burde ha rett til å velge selv om han vil tro på gud eller ikke, er jo ett fett for meg/norske stat om han vil ha en personlig tru på gud eller ikke. Det skal jo ikke ha noe å si for hva han har av meninger i de valgene han tar, om han trur på gud eller ei..?

[sosialliberal]

Tror IKKE det hadde blitt billigere med republikk

 

Det hadde det vært i stor grad. En president uten reell politisk makt hadde kostet den norske staten betydelig mindre enn kongehuset som rommer flere familiemedlemmer med ganske store utgifter. I tilfelle et presidentskap er utgifter kuttet ned til presidentens lønn og lønn til hans rådgivere. Institusjoner slik som kongehuset forplikter staten større subsidier i form av bolig vedlikehold av slottet, samt andre boliger som kongen besitter, i tillegg til andre materielle og praktiske variabler slik som bilparken, hoffets rådgiver, administrasjonsapparat, personlige rådgivere, sjåfører, gartnere, utflukt og reise utgifter som ikke omfatter statens interesser, transport, uformelle middager osv.

Endret 20. oktober 2009 av statsviter

[tom waits for alice]

Vi har mange tråder i en annen herværende kategori der folk kan diskutere om Gud eksisterer og om tro er meningsfullt. Dette er ikke en av dem. Jeg har slettet en bunke poster og ber dere holde dere til tema, nemlig om stat og kirke skal skilles i grunnloven.

 

Reaksjoner tas som alltid på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Har Kongen innskrenket ytringsfrihet?

Det virker faktisk som Grunnloven begrenser både kongens religionsfrihet(noe som er fastsatt i menneskerettighetene, som faktisk er underskrevet av Norge) og hans ytringsfrihet. Kongen, tvinges til å være kristen - da det eksplisitt står i Grunnloven at kongen må bekjenne seg til den kristne tro. Dette strider mot menneskerettighetene og bør derfor strykes fra Grunnloven. Denne klausulen i Grunnloven er svært diskriminerende mot alle som ikke er kristne, ikke bare ateister.

 

Pressesjefen i Human-Etisk Forbund kaller det pinlig og beklagelig at Kongen uttaler seg helt i tråd med det som faktisk står i Grunnloven, det synes jeg ærlig talt skurrer litt.

Jeg synes det skurrer at kongen forsvarer noe som strider mot menneskerettighetene og ikke minst er diskriminerende. Men det er jo ganske vanlig for kirken, å diskriminere de som ikke er som dem mener, bl.a homofile. Det er jo ganske klassisk at kirken har blitt dratt sparkende og hylende bort fra flere og flere dogmatiske holdninger.

 

Jeg er vokst opp i et svært kristent hjem, og kunne ikke tenkt meg noe annet. Samtidig har jeg en viss forståelse for at feks ateister ikke har noen stor interesse av at landet vårt er per definisjon kristent. Men hvor mye har det å si, egentlig?

Det har faktisk veldig mye å si. Religion fører til splittelse, se bare på Irland, hvordan to grupperinger av kristendom sloss mot hverandre med vold, hvordan to grupperinger av islam sloss mot hverandre, spesielt i midt-østen. At staten Norge defineres som kristen vil, enten man liker det eller ikke føre til mistillit i store deler av verden.

 

På samme måte som jeg som kristen ikke trenger å godta at noen kaller min religion for overtro eller sammenligner den med at 12 år gamle jenter tror på tannfeen, bør heller ikke ateister godta at noen prøver å tvinge dem til kristendom.

Dette er ikke tråden å diskutere hvilken gud som er den riktige guden, heldigvis - og det var heller ikke ønsket med denne tråden. Men som et lite innspill til det du sier, så er det bare å føre bevis for din hypotese om at din gud eksister og er den riktige, for å slippe at den sammenliknes med tannfeen, julenissen, Tor, Zevs eller en av de andre tusenvis av gudene som er postulert i menneskets historie.

 

Det man gjør ved at det i Grunnloven står at kongen MÅ bekjenne seg til kristendom er i seg selv et overgrep og nettopp det er poenget mitt. Det gjør at en potensiell ateistisk konge, må enten lyve eller frasi seg retten til tronen. Dette er svært diskriminerende og det bekymrer meg at flere i denne tråden ikke klarer å innse akkurat det.

 

Tro eller ikke tro er en svært personlig sak for mange, og man bør ha full frihet til å velge hva man skal tro på eller å ikke tro i det hele tatt - uten å bli diskriminert eller rakket ned på på noe vis av den grunn. Det er det jeg mener bør være viktig.

Selvsagt skal alle ha retten til å tro på akkurat det de ønsker, så lenge deres tro ikke går ut over andres rettigheter. I dette tilfellet så gjør det akkurat det. Kongen har IKKE full frihet til å velge hva han skal tro på, selv om kongen akkurat nå er troende, så er det prinsippet, som forøvrig er nedfelt i menneskerettighetene, at ingen skal diskrimineres for deres tro.

 

Så om det mest hensiktsmessige for at det skal kunne etterfølges er at staten ikke lenger kaller seg kristen, så ja takk. I motsatt fall ser jeg ikke helt poenget i å lage noen stor sak ut av det, nettopp fordi det er nå slik det er, og har vært i lange tider, så hvorfor endre på noe som i utgangspunktet er ment å være bra?

Vel, det var i lange tider godtatt å ha treller i dette landet, hvorfor skulle man endre på det?

 

Ja, jeg vet at "det er nå slik det har vært lenge, så hvorfor endre det?" er et egentlig fryktelig dårlig argument for noe som helst, men akkurat i denne saken mener jeg faktisk at så lenge det ikke er til vesentlig ulempe for størstedelen av befolkningen så er det i utgangspunktet en bra ting..

Det er til vesentlig ulempe for norges ansikt utad. At man bryter med menneskerettighetene er ingen positiv egenskap. I alle andre tilfeller, bl.a i forhold til dødsstraff så hyle og brøler kristennorge om at andre bryter mot menneskerettighetserklæringen, men i dette tilfellet er det O.K? Er ikke det ganske hyklersk?

 

Akkurat i dette tilfellet tror jeg det ville ha føltes - for Kongen - som et større overgrep om man hadde endret grunnloven. Denne saken var jo oppe til "revisjon" for noen år siden, og da ytret jo Kongen et sterkt ønske om å beholde den ordningen vi har i dag.

Hvorfor er det et overgrep mot kongen å gi ham fritt valg, fremfor å tvinge ham til å bekjenne seg til en bestemt tro?

At kongen som i dag er kristen, ser på det som en trussel mot hans egens religions makt i samfunnet å gi fremtidige konger fritt valg er selvsagt forståelig. Det er altså helt og holdent egoistiske og et spill om å klamre seg til den lille makten kirken fortsatt har i samfunnet som ligger bak, ikke frihet, samhold og likeverd.

 

 

Denne saken gjør meg som ateist svært opprørt.

Hvorfor gjør den det? Annet enn at ateister kan være mer misjonerende enn kristne ser jeg ingen grunn til at dette skal påvirke deg?

Fordi det strider mot menneskerettighetserklæringen, som Norge hyler og brøler høyt om at andre bryter. Vi bør derfor rydde opp i vår egen leir også. Dette er en relativt enkel sak å ordne opp i, for å ikke fremstå som hyklerske.

 

Det er synd og skam at norges overhode skal tvinges til å bekjenne seg til overtro.

Igjen, hvordan påvirker dette deg? Dessuten bruker du ordet "tvinge". Du bør ha respekt for at andre tror og mener noe annet enn deg, så det å automatisk mene at han blir tvunget til noe som helst er naivt.

Tro, ikke overtro.

Han blir tvunget i det øyeblikk at Grunnloven sier at kongen MÅ bekjenne seg til den kristne tro. At dagens konge er religiøs, forsvarer ikke det at vår egen grunnlov strider mot menneskerettighetserklæringen. Dette er egentlig veldig enkelt. Kongen kan fortsatt være kristen uten at jeg bryr meg nevneverdig om akkurat det, men at Grunnloven diskriminerer, jeg vil igjen få påpeke - i strid med menneskerettighetserklæringen, på bakgrunn av religiøs tro, er en skam.

 

For de som ikke kjenner til menneskerettighetserklæringen så sier artikkel 2:

"Enhver har krav på alle de rettigheter og friheter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen art, f. eks. på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse, eiendom, fødsel eller annet forhold. Det skal heller ikke gjøres noen forskjell på grunn av den politiske, rettslige eller internasjonale stilling som innehas av det land eller det område en person hører til, enten landet er uavhengig, står under tilsyn, er ikke-selvstyrende, eller på annen måte har begrenset suverenitet."

 

Påfølgende sier artikkel 18:

"Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer."

 

Så hvis noen som forsvarer det som står i Grunnloven, kan forklare meg hvorfor kongen i Norge, ikke skal ha friheten som er nedfelt i artikkel 18 i Verdenserklæringen om Menneskerettigheter.

"§ 15. Kongen skal stedse have bekjendt og bekjende sig til den evangelisk-lutterske Religion, haandhæve og beskytte denne."

 

Paragraf 15 strider altså mot FNs Verdenserklæring om Menneskerettigheter.

Heldigvis er paragraf 2 i Grunnloven endret - jeg vil gjøre oppmerksom på at jeg siterer originalteksten. I paragraf 2 står det å lese følgende:

"§ 2. Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme. Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales. Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget."

 

I den nåværende Grunnloven finner vi det som strider mot Menneskerettighetserklæringen i paragraf 4.

"§ 4. Kongen skal stedse bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion, haandhæve og beskytte denne."

 

 

Jeg linker altså til originalen for å vise hvilke andre holdninger som var gjeldende den gang Grunnloven ble skrevet og at argumentet, "det har vært slik lenge" ikke har noen verdi.

Kilder:

http://no.wikisource.org/wiki/Verdenserkl%...skerettighetene

Den originale Grunnloven:

http://no.wikisource.org/wiki/Constitution...ongeriget_Norge

Den nåværende Grunnloven:

http://www.lovdata.no/all/nl-18140517-000.html

 

OBS!: Jeg tror jeg kan ha rotet med siteringstags, så om noen er feilsitert så gjør meg oppmerksom på dette, slik at jeg kan få rettet det - jeg ønsker ikke å tillegge noen meninger de ikke har, så jeg beklager på forhånd om det er blitt noen feil her. Fint om du gjør det i en PM, slik at vi slipper å spore av debatten og tråden som sådan.

[Dundersalt]

Rene fakta knyttet til religion er nok de fleste av oss engine om, vi ville nok ikke satt pengene våre på denne novelle samlingen...

 

Et argument jeg opplever svært mange bruker er etikken denne religionen har med seg... Dette er egentlig litt skremmende, må man virkelig ha denne religionen for å skille mellom rett og galt? Selvsagt ikke! Dette er bare nok et eksempel på det Otto jespersen uttalte seg om (den gang john arne riise poserende som "Norges svar på davdid beckham") - Hundebæsj blir ikke konfekt bare du pakker det inn i lekkert papir...!!

 

Noe annet som brukes som unnskyldning (jepp kaller det nettopp det) er tradisjon. Noe mer enn å referere til sheeps gidder jeg ikke...

 

Altså det er kun et meget meget fåtall som faktisk tror på og lever etter det som står i bibelen. Dette respekterer jeg 100%. Men jeg respekterer ikke alle sheepsa som er medlem, eller de som døper sine barn (overgrep).

 

 

Og for å direkte svare på tråden; det er på høy tid å endre dette. Statskirke bør føyes til historiebøkene - det er nemmlig viktig å lære av sine feil

[VarCon]

Selv om jeg er imot monarkiet (til vi i det minste får en norsk konge), mener jeg at de kongelige selv bør velge hva slags livssyn de vil følge.

 

Jeg mener også at stat og kirke skal skilles, ikke fordi jeg er imot religion, men kun fordi Norge har bedre ting å bruke penger på. (Hva har pollen med trådemnet å gjøre btw?)

[thomassit0]

Jeg stemte for skille kirke og staten, av den enkle grunn at religion ikke har noe som helst å gjøre med hvordan man skal styre et land.