Ny lov om dyrevelferd fra 01.01.2010

[jonlem]

Føler du for å forklare litt dypere hvorfor dette er et problem?

 

Dyr har altså en egenverdi. Loven definerer ikke denne verdien. Og siden dyr altså skal ha en annen verdi enn nytte for mennesker må altså denne verdien nærme seg eller bli lik verdien av menneske. I teorien. Det er altså nå opp til høyesterett å sette premissene, dog lovverket har i prinsippet åpnet for å likestille dyr med mennesker.

 

Vold mot dyr er allerede forbudt. I beste fall er altså loven da smør på flesk.

 

Det er nok ikke snakk om at dyr får en annen verdi, det er nok mer det at de har en egenverdi i tillegg til nytteverdien de allerede har. For mange dyr betyr det en stor framgang, siden de i utgangspunktet lider under svært lav nytteverdi for mennesker.

Men jeg føler ikke at du svarer på spørsmålet mitt, hvorfor er dette et problem?

 

Og ja, vold mot dyr er allerede i prinsippet forbudt. Men denne nye loven er ikke smør på flesk. For å bruke det bildet litt, vil det være mer korrekt å si at man har erstattet gammelt, harskt smør med en nyere og bedre olivenolje.

Den erstatter en gammel og på mange måter utdatert og mangelfull lov.

[Luftbor]

Det er nok ikke snakk om at dyr får en annen verdi, det er nok mer det at de har en egenverdi i tillegg til nytteverdien de allerede har. For mange dyr betyr det en stor framgang, siden de i utgangspunktet lider under svært lav nytteverdi for mennesker.

Men jeg føler ikke at du svarer på spørsmålet mitt, hvorfor er dette et problem?

 

Fordi dyr har ikke samme verdi som et menneske.

Isåfall kan man faktisk ikke jurdisk si hva som er korrekt/galt om en person velger å redde en hund fra et brennende hus der valget stod mellom hunden og en baby.

 

Og ja, vold mot dyr er allerede i prinsippet forbudt. Men denne nye loven er ikke smør på flesk. For å bruke det bildet litt, vil det være mer korrekt å si at man har erstattet gammelt, harskt smør med en nyere og bedre olivenolje.

Den erstatter en gammel og på mange måter utdatert og mangelfull lov.

 

Hvis det skal være noe nytt må altså verdien defineres. Dette klarer ikke du, ei heller loven å definere.

[jonlem]

Poenget, Luftbor, er ikke å likestille menneske og dyr.

Poenget er å øke dyrs rettsvern, og det kan gjøres ved å gjennom loven definere at dyr faktisk har egenverdi i tillegg til nytteverdien.

Det er ikke snakk om at man skal måtte definere verdien på hverken menneskers eller dyrs liv i kroner og øre.

 

Det er et stykke fra å prinsipielt avklare at dyr har verdi utover nytteverdien for mennesker, til å likestille dyr og menneske.

 

Men for tankens skyld; Kan du vise til noen som med vitenskapen i ryggen har kunnet definere klart og tydelig at mennesker er mer verdt enn et hvilket som helst annet dyr, i den store sammenhengen?

Endret 21. oktober 2009 av jonlem

[Luftbor]

Men for tankens skyld; Kan du vise til noen som med vitenskapen i ryggen har kunnet definere klart og tydelig at mennesker er mer verdt enn et hvilket som helst annet dyr, i den store sammenhengen?

 

Du kan heller ikke det motsatte med det du så nonsjalant bruker som argument "med vitenskapen i ryggen", dette er et filosofisk spørsmål. Det burde dog, selvsagt ligge i ryggmargrefleksen til enhver at et menneske er av uendelig større verdi enn et hvilken som helst dyr.

[HrSteen]

Men for tankens skyld; Kan du vise til noen som med vitenskapen i ryggen har kunnet definere klart og tydelig at mennesker er mer verdt enn et hvilket som helst annet dyr, i den store sammenhengen?

 

Du kan heller ikke det motsatte med det du så nonsjalant bruker som argument "med vitenskapen i ryggen", dette er et filosofisk spørsmål. Det burde dog, selvsagt ligge i ryggmargrefleksen til enhver at et menneske er av uendelig større verdi enn et hvilken som helst dyr.

 

En hund/hest/katt som har gjort mennesker lykkelig i sine leverår er den mindre verdt enn en gal massedrapsvoldtektsmann osv?

Og slik kan man diskutere i all evighet.

 

Dyr fortjener mer rettigheter og større beskyttelse og dette medfører ikke at de får samme "verdi" som mennesker.

 

Mange hunder (jeg kjenner stortsett bare til hunder/katter) gjør en fantastisk innsats i samfunnet. Redningshunder, lavine, narkohunder, sporhunder osv osv.

 

Min enkle filosofi er at sålenge dyr lever så fortjener det å ha det godt.

[jonlem]

Men for tankens skyld; Kan du vise til noen som med vitenskapen i ryggen har kunnet definere klart og tydelig at mennesker er mer verdt enn et hvilket som helst annet dyr, i den store sammenhengen?

 

Du kan heller ikke det motsatte med det du så nonsjalant bruker som argument "med vitenskapen i ryggen", dette er et filosofisk spørsmål. Det burde dog, selvsagt ligge i ryggmargrefleksen til enhver at et menneske er av uendelig større verdi enn et hvilken som helst dyr.

 

Det var, som du sier, et litt filosofisk spørsmål, mest for moro skyld.

 

Ellers må jeg bare stille meg bak det stoners skriver, og legge til servicehunder. For noen dager siden var jeg på et arrangement med NKK på Lillestrøm, der det blant annet var en dame med langt fremskreden MS som holdt et lite foredrag der hun fortalte om sin servicehund og hva den har gjort for henne. Lang historie kort, på grunn av hunden hadde dama nå deltidsjobb og et aktivt liv, istedenfor å være lenket til sengen og kreve flere årsverk i offentlig ansatt personell.

Man kan ikke si at den hunden ikke var verdt noe.

 

Ja, denne var også nevnt.

Dette er hunder som redder liv i det daglige, er de verdiløse?

 

www.servicehund.org

[Luftbor]

Man kan ikke si at den hunden ikke var verdt noe.

 

Ja, denne var også nevnt.

Dette er hunder som redder liv i det daglige, er de verdiløse?

 

www.servicehund.org

 

Så hvem har da mest verdi. Katrine eller Elida?

[jonlem]

Hvis alt handler om å avklare hvem eller hva som har størst verdi, så har du forstått svært lite om hva dette og sannsynligvis mye annet egentlig handler om ..

 

Du lager en problemstilling som er både bisarr, urealistisk og som har veldig lite med saken å gjøre, vil jeg påstå.

Endret 22. oktober 2009 av jonlem

[Luftbor]

Hvis alt handler om å avklare hvem eller hva som har størst verdi, så har du forstått svært lite om hva dette og sannsynligvis mye annet egentlig handler om ..

 

Du lager en problemstilling som er både bisarr, urealistisk og som har veldig lite med saken å gjøre, vil jeg påstå.

 

Selvsagt selvsagt. Jeg forstår jo ikke.

Kom deg heller ned fra din pidestall, kongekronen fra Nille kler deg ille.

 

Det er faktisk ganske imponerende å se at personer ikke klarer å se hva som måtte inneha størst verdi, og dermed også faktisk si at noe har mindre verdi. Hunden Elida har mindre verdi, fordi Katrine er et menneske. Loven gjør det mulig å si at dyr har en verdi som man kan definere ved å stikke fingeren i lufta og definere verdien etter eget ønske.

 

Men opplys nå denne sarte hustrell hva din kunnskap forstår.....hva er denne "verdien"?

[jonlem]

Men selvfølgelig er jeg enig i at i den bisarre og forhåpentligvis aldri aktuelle situasjonen der jeg er nødt til å velge mellom å redde en baby og en hund fra et brennende hus, bør jeg så absolutt velge babyen.

 

Det jeg overhodet ikke forstår, er hvordan denne nye loven skal gjøre dette valget vanskelig?

 

Dette behovet for å definere en konkret verdi for menneske eller hund har jeg ikke.

 

Poenget er å prinsipielt definere at dyr har høyere verdi enn kun nytteverdien.

Ikke høyere eller lik verdi som mennesker, det har ingenting som helst med saken å gjøre. Sammenlikningen med menneskers verdi er sånn sett irrelevant.

 

Og hallo? Pidestall? Kongekrone fra Nille? Skjerp deg da..

[Luftbor]

Men selvfølgelig er jeg enig i at i den bisarre og forhåpentligvis aldri aktuelle situasjonen der jeg er nødt til å velge mellom å redde en baby og en hund fra et brennende hus, bør jeg så absolutt velge babyen.

 

Bra for deg, og babyen.

 

Det jeg overhodet ikke forstår, er hvordan denne nye loven skal gjøre dette valget vanskelig?

 

Fordi prinsippielt har du faktisk ikke definert verdien, hva denne verdien er for noe. Nyttedyr, og verdien av det er faktisk ganske klart definert. Nå vil du og den nye loven omdefinere verdien, men man sier absolutt ingenting om hva denne verdien skal inneholde. Det eneste man har gjort er å lage et rammeverk som man kaller "større verdi enn nyttedyr" og så kan den gjengse oppfatningen (les: media og samfunnsdebatt) definere hva denne verdien skal inneholde. Ergo har man laget en lov som ikke har funksjonen som en lov skal ha.

 

Dette behovet for å definere en konkret verdi for menneske eller hund har jeg ikke.

 

Jaha. Hvordan skal du da klare å avgjøre om en handling er korrekt eller ei, om verdien ikke er definert. "Pekefinger i lufta og se hvor vinden blåser"-metoden?

 

Poenget er å prinsipielt definere at dyr har høyere verdi enn kun nytteverdien.

Ikke høyere eller lik verdi som mennesker, det har ingenting som helst med saken å gjøre. Sammenlikningen med menneskers verdi er sånn sett irrelevant.

 

Når man definerer denne verdien må det altså være en tanke bak, som skal reflekteres i praktiske handlinger, dvs lovpraksisen vil forandres til å forhøye verdien av dyr. Og målebegeret til denne verdien er faktisk verdien av mennesker. Så poenget er hult hvis man ikke er villig til å definere denne verdien.

 

Kan godt hende det er irrelevant å sammenligne med mennesker, men så vidt jeg kan se har du forsåvidt ikke sammenlignet med noe som helst. På samme måte som loven heller ikke har gjort det, og som er luftig, uten tanke og kun semantikk.

 

Og hallo? Pidestall? Kongekrone fra Nille? Skjerp deg da..

 

Skjerpe meg? Ta av brillene og bruk de som speil.

Hvem, la oss ta en gjettelek, påpekte at jeg ikke skjønte?

Siden vi er i en toveiskommunikasjon og du altså ganske så direkte påpekte at jeg ikke kunne skjønne må det selvsagt indirekte bety at du selv skjønner. Om du da selv anser deg selv å ikke skjønne, det kan jo hende, hva vet jeg. Ergo setter du deg selv på en pidestall.

[jonlem]

Luftbor, din forbannede kranglefant!

 

Ja, jeg anser meg som ganske overbevist om at jeg faktisk har forstått hensikten med denne nye loven.

At du synes den er tullete, er forsåvidt helt greit for meg. Men du kan stort sett gi opp å prøve å få meg også til å synes det, jeg synes den er svært bra og et langt og viktig skritt i riktig retning.

 

Men jeg kan ikke lengre gjøre stort annet enn å gjenta meg selv;

Jeg tror ikke hensikten med dette er å gjøre stort annet enn bare det å definere at dyr har en viss egenverdi.

Jeg tror det har et poeng, med hensyn til hvordan vi mennesker etter loven må forholde oss til hvordan vi sørger for dyrs ve og vel. Hittil har det i stor grad vært basert på hvordan disse dyrene har kunne nyttiggjøre seg for mennesker, det blir nå snudd litt på, og dyr får i tillegg en viss egenverdi som gjør at man også blir tvunget til å vurdere om dyrene har det greit uavhengig av våre, menneskenes, behov.

Eller, man kan si at i menneskers behandling av dyr, skal dyrenes behov og velferd veie tyngre eller minst like tungt som menneskers behov i forbindelse med drift og hold av dyr.

 

At dette automatisk må lede til at dyr menneskeliggjøres, og at man må definere en konkret verdi for menneske kontra dyr, i hva da? kroner og øre? Er ett menneske kanskje likt fire griser? Det fungerer jo bare ikke..

Jeg vurderer ikke mennesker i kroner og øre, eller utelukkende etter hvilken nytte de kan ha for meg.

 

Om du gjør det, så får det står for din egen regning, jeg er ikke interessert i å ta del i det.

 

Og dette snakket om pidestall.. se på deg selv da mann!

 

Men la meg til sist sitere litt fra ot.prp. nr 15, om lov om dyrevelferd (fra www.regjeringen.no)

 

I gjeldende dyrevernlov er formålbestemmelsen og en generell bestemmelse om god behandling av dyr samlet i § 2. Av bestemmelsen fremgår at lovens formål er at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødig lidelse.

 

(...)

formålet til den nye loven skal være å fremme god dyrevelferd og respekt for dyr. Formålet med loven om å fremme respekt for dyr utgjør en utvidelse i forhold til gjeldende dyrevernlov.

(...)

Vi skal fortsatt holde dyr for produksjon av mat og andre produkter, samt for rekreasjon og glede. Vi skal også fortsette å høste av naturens ressurser gjennom jakt, fangst og fiske. Lovens intensjon er ikke å hindre alle påkjenninger for dyr. Ethvert liv, både i dyrehold og i vill tilstand, innebærer ulike former for belastninger. Dyr i fangenskap vil heller ikke kunne få ivaretatt alle sine behov fullt ut. Samtidig er det noen grenser for hva vi, ut fra våre behov, lovlig skal kunne utsette dyr for. Også når behovet for å påføre dyr lidelser anses særlig tungt, går det en grense for hva som er dyrevelferdsmessig forsvarlig og dermed lovlig.

 

Her har jeg prøvd å utheve det jeg mener er det viktige med dette, og de viktige og svært riktige utvidelsene eller endringene fra den gamle dyrevernsloven.

 

Kan du virkelig påstå at dette er bare tull og fullstendig ubrukelig?

Hva er det som er så dumt med å fremme dyrs velferd og menneskers respekt for dyr?

Endret 24. oktober 2009 av jonlem

[Luftbor]

Luftbor, din forbannede kranglefant!

 

Du elsker det, bare innrømm det.

 

Men jeg kan ikke lengre gjøre stort annet enn å gjenta meg selv;

Jeg tror ikke hensikten med dette er å gjøre stort annet enn bare det å definere at dyr har en viss egenverdi.

 

Det er ingen definisjon i det hele tatt. Det er kun en politisk floskel.

 

Jeg tror det har et poeng, med hensyn til hvordan vi mennesker etter loven må forholde oss til hvordan vi sørger for dyrs ve og vel. Hittil har det i stor grad vært basert på hvordan disse dyrene har kunne nyttiggjøre seg for mennesker, det blir nå snudd litt på, og dyr får i tillegg en viss egenverdi som gjør at man også blir tvunget til å vurdere om dyrene har det greit uavhengig av våre, menneskenes, behov.

 

Og dette har ikke vært regulert tidligere? Nå skal det bare enda mer som du sier....

Dyr vil bli vurdert opp mot verdien til mennesker, et godt eksempel på det er hvordan man beskriver slakting, den skal være human. Som om man ville boltet et menneske.....

 

Eller, man kan si at i menneskers behandling av dyr, skal dyrenes behov og velferd veie tyngre eller minst like tungt som menneskers behov i forbindelse med drift og hold av dyr.

 

Det du sier er egentlig kun et forbud mot sauehold f.eks.

Det tør du og loven selvsagt ikke å si rett ut, fordi politikerne skriver om loven så diffust at de kan snu kappen etter folkevinden. Til nå er det et flertall for sauehold i utmark og man kan si det er innenfor verdien. Kappen vil snues sporentreks om det blir motvilje.

 

Lover skal ikke utføres på en slik måte.

 

At dette automatisk må lede til at dyr menneskeliggjøres, og at man må definere en konkret verdi for menneske kontra dyr, i hva da? kroner og øre? Er ett menneske kanskje likt fire griser? Det fungerer jo bare ikke..

 

Det har fungert i tusner av år. Det ligger tross alt i våres biologi. En bonde løper ikke inn et brennende fjøs med risiko for å redde de mange hundre grisene, men han løper med meget større risiko om guttungen på gården er i fjøset. Verdien på de forskjellige er dermed satt.

 

Jeg vurderer ikke mennesker i kroner og øre, eller utelukkende etter hvilken nytte de kan ha for meg.

 

Det får jeg da ikke håpe.

 

Om du gjør det, så får det står for din egen regning, jeg er ikke interessert i å ta del i det.

 

Ikke spill så viktig. Jeg har da ingen planer om at du skal det.

 

Og dette snakket om pidestall.. se på deg selv da mann!

 

Spesifiser.

 

Men la meg til sist sitere litt fra ot.prp. nr 15, om lov om dyrevelferd (fra www.regjeringen.no)

 

I gjeldende dyrevernlov er formålbestemmelsen og en generell bestemmelse om god behandling av dyr samlet i § 2. Av bestemmelsen fremgår at lovens formål er at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødig lidelse.

 

(...)

formålet til den nye loven skal være å fremme god dyrevelferd og respekt for dyr. Formålet med loven om å fremme respekt for dyr utgjør en utvidelse i forhold til gjeldende dyrevernlov.

(...)

Vi skal fortsatt holde dyr for produksjon av mat og andre produkter, samt for rekreasjon og glede. Vi skal også fortsette å høste av naturens ressurser gjennom jakt, fangst og fiske. Lovens intensjon er ikke å hindre alle påkjenninger for dyr. Ethvert liv, både i dyrehold og i vill tilstand, innebærer ulike former for belastninger. Dyr i fangenskap vil heller ikke kunne få ivaretatt alle sine behov fullt ut. Samtidig er det noen grenser for hva vi, ut fra våre behov, lovlig skal kunne utsette dyr for. Også når behovet for å påføre dyr lidelser anses særlig tungt, går det en grense for hva som er dyrevelferdsmessig forsvarlig og dermed lovlig.

 

Her har jeg prøvd å utheve det jeg mener er det viktige med dette, og de viktige og svært riktige utvidelsene eller endringene fra den gamle dyrevernsloven.

 

Intet nytt i forhold til den gamle altså. Kun et annet ordbruk som åpner for det jeg beskrev ovenfor. En strategisk manøver fra regjeringspartiene. SP har nok ikke vært overbegeistret antar jeg. Noe de heller ikke har noen grunn til forsåvidt.

 

Kan du virkelig påstå at dette er bare tull og fullstendig ubrukelig?

Hva er det som er så dumt med å fremme dyrs velferd og menneskers respekt for dyr?

 

Til det første; ubetinget ja.

Til det andre, respekt for dyr har de fleste, det er allerede beskrevet gjennom gamle lover og i uskrevne lover. Denne loven er kun til for mennesker som ikke ser dyr i sitt daglige liv foruten sin familierasekosehund og har et altfor for stort forbruk av timer med Animal Planet. Og som synes Sea Shepard "whale wars" er moralister på høyt nivå.

 

Og du er ikke villig til å definere verdien, men du synes det er flott med egenverdi. "God dag mann, økseskaft" som man i eventyret sier det.

Endret 24. oktober 2009 av Luftbor

[jonlem]

Dyr vil bli vurdert opp mot verdien til mennesker, et godt eksempel på det er hvordan man beskriver slakting, den skal være human. Som om man ville boltet et menneske.....

Du har et poeng der, bolting bør avskaffes, hvis det du kaller bolting er hva jeg tror det er.

Men jo, at slakting skal foregå humant er jo bare fornuftig? Greit nok at ordet betyr menneskelig eller menneskevennlig, men jeg mener absolutt at ikke engang det egentlig er å menneskeliggjøre dyrene.

Det er å akseptere at også dyr har sanser og kanskje til og med en form for følelser, akkurat som mennesker, derfor bør slakting foregå humant. I mangel av et bedre ord, kanskje.

 

Det du sier er egentlig kun et forbud mot sauehold f.eks.

..fordi?

 

En bonde løper ikke inn et brennende fjøs med risiko for å redde de mange hundre grisene, men han løper med meget større risiko om guttungen på gården er i fjøset. Verdien på de forskjellige er dermed satt.

For det første, jo. Noen ville faktisk gjort det.

Men igjen, jeg synes denne sammenligningen med brennende fjøs og hus og i det hele tatt begynner å bli litt utslitt. Allikevel stusser jeg på at du nå slår deg til ro med at verdien på menneske eller dyr kan settes ut fra det? Det er da ingen med vettet i behold som ville prioritert grisene foran barnet sitt, der er vi nok så absolutt enige.

Menneske foran dyr, i ytterste, makabre konsekvens, er vel den verdien du "setter" ut fra et slikt eksempel. Og der er vi enige, så hva er det egentlig du skal fram til?

 

Og dette snakket om pidestall.. se på deg selv da mann!

Spesifiser.

et menneske er av uendelig større verdi enn et hvilken som helst dyr.

 

Så, greit, du mener denne nye loven er ubrukelig.

Det er vel forsåvidt vanskelig å enda kunne banke i bordet og si at den har hjulpet stort, men jeg håper å kunne gjøre det iløpet av et år eller to.

 

Nå har vi hengt oss veldig opp i dette med verdien som er nevnt. Du mener det er tullete.

Men hva med alt det andre som presiseres? Har du faktisk lest gjennom loven, og sammenlignet med den gamle?

 

Et kjapt eksempel; I den nye loven er det presisert at den som omsetter, altså selger eller overlater et dyr til andre med eller uten vederlag, skal gi den som overtar dyret nødvendig informasjon om forhold som er av betydning for dyrets velferd.

Her plasseres det ansvar for dyret i forbindelse med kjøp og salg. Ikke et ord om dette i den gamle loven.

 

Det er også spesifisert at Dyr fra dyrehold kan bare settes ut i naturen for å bli viltlevende når dyret har gode muligheter for å tilpasse seg og overleve i det nye miljøet.

Ikke et ord om dette heller i den gamle loven. Her kan man tenke seg at alle katter, kaniner, hunder, marsvin, osv som omtrent daglig blir "satt ut" for å greie seg selv eller dø, kan besørge straff til de ansvarlige.

 

Om avl er det også forbedret. Tidligere handlet det stort sett om at det er forbudt å avle slik at det hindrer dyr i å utøve normal atferd. Nå er denne paragrafen hårfint endret, til å si at avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det er en hårfin, men i mine øyne svært viktig forskjell her. Det holder altså ikke å bare passe seg for å ødelegge dyrene, man er nå pliktig å jobbe for å fremme egenskaper som gir robuste og sunne dyr. Det var ikke så farlig med det for kun få år siden.

 

Alt dette er altså eksempler på en ny lov som er ubrukelig og helt lik den gamle den erstatter, og kun for folk som ser for mye på Animal Planet eller ikke ser dyr i det daglige.

 

Vel, jeg digger den loven og synes det er gjort et viktig framskritt her. Og du treffer forsåvidt greit, jeg ser en del på Animal Planet og tenderer til å synes at Sea Shepherd gjør et viktig arbeide ja. Om de gjør det riktig er jo en helt annen diskusjon.

Men jeg har også dyr rundt meg på omtrent alle kanter i det daglige, så der bomma du stygt. Og nei, jeg har ikke hund i det hele tatt.

Endret 24. oktober 2009 av jonlem

[Luftbor]

Du har et poeng der, bolting bør avskaffes, hvis det du kaller bolting er hva jeg tror det er. Men jo, at slakting skal foregå humant er jo bare fornuftig? Greit nok at ordet betyr menneskelig eller menneskevennlig, men jeg mener absolutt at ikke engang det egentlig er å menneskeliggjøre dyrene.

Det er å akseptere at også dyr har sanser og kanskje til og med en form for følelser, akkurat som mennesker, derfor bør slakting foregå humant. I mangel av et bedre ord, kanskje.

 

Om du avskaffer bolting har du; kosher og halal-slakting. Det er den eneste forskjellen mellom det man her i landet kaller barbarisk slakting og human slakting. Paradokset er selvsagt der uansett. Det er ingenting som heter human slakting. Alle tiltak har blitt satt inn for å gjøre slaktingen mer økonomisk. Alt fra bedøving (gjør det lettere å slakte) til tiltak som skal fremme hygiene for å hindre smitteoverføring til mennesker. Slakt er ikke humant, men må til for å skaffe befolkning mat.

 

 

..fordi?

 

Hvilken annen nytte har sauer i utmark enn å få kjøtt på kroppen.

At da jerv, ulv og bjørn river de opp er selvsagt et angrep på verdien til sauen. Og siden denne verdien er noe større enn nyttedyr for mennesker kan man altså stenge ned slik praksis med loven i hånd. Altså utmarksbeite.

Ironien er jo at da må man gjerde inn sauer på et minimalt område. Ser for meg ramaskriket om slikt om noen tiår og sammenligning med Auschwitz. Dog, det har jo blitt utført av PETA allerede så....da vil det ikke bli noe nytt iallefall.

 

For det første, jo. Noen ville faktisk gjort det.

 

Det er sikkert, men de hadde vurdert risikoen. Og viljen til å ta risiko ovenfor griser er langt mindre enn mennesker.

 

Men igjen, jeg synes denne sammenligningen med brennende fjøs og hus og i det hele tatt begynner å bli litt utslitt. Allikevel stusser jeg på at du nå slår deg til ro med at verdien på menneske eller dyr kan settes ut fra det? Det er da ingen med vettet i behold som ville prioritert grisene foran barnet sitt, der er vi nok så absolutt enige.

 

Korrekt, men det gir et pekepinn på hvordan vil styre andre menneskers liv. Så lenge man ikke stikker en batong opp i rektum på dyr for fornøyelsen sin skyld, er det vel ikke din oppgave å definere hva slags verdi personen som eier dyret skulle gi det aktuelle dyret.

 

Menneske foran dyr, i ytterste, makabre konsekvens, er vel den verdien du "setter" ut fra et slikt eksempel. Og der er vi enige, så hva er det egentlig du skal fram til?

 

At denne loven rokker ved dette. Med sitt ordvalg.

 

 

Nå har vi hengt oss veldig opp i dette med verdien som er nevnt. Du mener det er tullete.

Men hva med alt det andre som presiseres? Har du faktisk lest gjennom loven, og sammenlignet med den gamle?

 

Må du slutte å anta at andre ikke har brukt sine øyne og hjerneceller. Det lønner seg å anta at motdebbatant faktisk også har undersøkt saken.

Jeg reagerer på at man "verdisetter" noe uten å problematisere hva dette er for noe. Dette medfører at man kan i fremtiden legge det man måtte ønske i "verdien". Og dermed er loven en høyst suspekt tolkningslov. Mange lover har dette problemet, det gir dog ingen unnskyldning for å lage flere av de.

 

Et kjapt eksempel; I den nye loven er det presisert at den som omsetter, altså selger eller overlater et dyr til andre med eller uten vederlag, skal gi den som overtar dyret nødvendig informasjon om forhold som er av betydning for dyrets velferd.

Her plasseres det ansvar for dyret i forbindelse med kjøp og salg. Ikke et ord om dette i den gamle loven.

 

Dette har vært regulert uansett i praksis. En bonde kjøper ikke en avlsokse/sperm uten å få informasjon om dets gener. En som kjøper en rasehund (som i prinsippet burde sannsynlig hvert avlivet pga alle de fyiologiske defektene, mange av rasene), kjøper ikke hunden uten å sett stamtavlen.

 

Dessuten blir dette også noget tullete. Om en person kjøper f.eks en kamel, og personen vet ingenting om kameler så er det strengt tatt ikke selgerens ansvar å vite at selv om man gir all den informasjon som trenges om den som kjøper faktisk forstår dette.

 

Og hvis ansvaret skulle vært plassert så burde det ikke være på selger, men mottaker. Det er tross alt denne som skal holde liv i dyret. Og dette var sikret allerede i gammel lov. Nemlig misskjøtsel ved av dyr, som ikke var lov i den gamle. Smør på flesk altså, igjen.

 

Det er også spesifisert at Dyr fra dyrehold kan bare settes ut i naturen for å bli viltlevende når dyret har gode muligheter for å tilpasse seg og overleve i det nye miljøet.

Ikke et ord om dette heller i den gamle loven. Her kan man tenke seg at alle katter, kaniner, hunder, marsvin, osv som omtrent daglig blir "satt ut" for å greie seg selv eller dø, kan besørge straff til de ansvarlige.

 

Blir mer kverking av katter med en klubbe da gitt.

 

Om avl er det også forbedret. Tidligere handlet det stort sett om at det er forbudt å avle slik at det hindrer dyr i å utøve normal atferd. Nå er denne paragrafen hårfint endret, til å si at avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det er en hårfin, men i mine øyne svært viktig forskjell her. Det holder altså ikke å bare passe seg for å ødelegge dyrene, man er nå pliktig å jobbe for å fremme egenskaper som gir robuste og sunne dyr. Det var ikke så farlig med det for kun få år siden.

 

Det er kun som du sier hårfin, dog det er hårfint ordkløveri. Man vil f.eks ved rasedyr fremdeles avle de samme egenskapene siden de er dyr som eksisterer. Og resten...man kan bare si "det er en bieffekt". Men ja. En bedring i så måte.

 

Vel, jeg digger den loven og synes det er gjort et viktig framskritt her. Og du treffer forsåvidt greit, jeg ser en del på Animal Planet og tenderer til å synes at Sea Shepherd gjør et viktig arbeide ja. Om de gjør det riktig er jo en helt annen diskusjon.

Men jeg har også dyr rundt meg på omtrent alle kanter i det daglige, så der bomma du stygt. Og nei, jeg har ikke hund i det hele tatt.

 

Vel, ikke ofte man finner folk som mener voldspersoner utfører bra arbeid.

[jonlem]

..fordi?

Hvilken annen nytte har sauer i utmark enn å få kjøtt på kroppen.

At da jerv, ulv og bjørn river de opp er selvsagt et angrep på verdien til sauen. Og siden denne verdien er noe større enn nyttedyr for mennesker kan man altså stenge ned slik praksis med loven i hånd. Altså utmarksbeite.

Ironien er jo at da må man gjerde inn sauer på et minimalt område.

 

Vel, skal man først ha sau bør man la den få gå i utmark eller på kulturmark istedenfor å stenge dem inne i en trang fjøs, så absolutt. I motsatt fall kan man like godt droppe det, helt enig.

At bøndene heller lar rovdyr slakte sauene sine enn å gjerde dem inn og gjøre en innsats for å beskytte dem mot rovdyrene, er et problem bøndene, menneskene har, det er ikke lovens feil.

Om inngjerding må bety inngjerding på et minimalt område, som du sier? Nei, det kommer jo bare an på om bonden ser seg bryet verdt å gjerde inn et stort nok område. Igjen ligger problemet hos bonden, ikke loven.

 

Jeg reagerer på at man "verdisetter" noe uten å problematisere hva dette er for noe. Dette medfører at man kan i fremtiden legge det man måtte ønske i "verdien". Og dermed er loven en høyst suspekt tolkningslov.

 

Vel, greit, jeg er på en måte litt enig. Man må muligens få prøvd dette gjennom rettssystemet, men jeg ser virkelig ikke, uansett hvor hardt jeg anstrenger meg, å se at det skal komme til å bli problematisk.

 

Dette har vært regulert uansett i praksis. En bonde kjøper ikke en avlsokse/sperm uten å få informasjon om dets gener. En som kjøper en rasehund (som i prinsippet burde sannsynlig hvert avlivet pga alle de fyiologiske defektene, mange av rasene), kjøper ikke hunden uten å sett stamtavlen.

 

Jo, desverre er det noen som gjør det. Derfor har man nå muligens sett behovet for å legge litt press og ansvar hos også selger. Det er neppe meningen at selger skal få det fulle ansvaret for et dyrs velferd etter at det er solgt, men at selger er pliktig å opplyse om ting som er av vesentlig betydning for dyrets ve og vel, medfører at selger faktisk kan (og bør) straffes hvis man utelater slikt ved salg eller overtakelse av et dyr.

 

Blir mer kverking av katter med en klubbe da gitt.

 

Heller kverking enn at det skal være "greit" å overlate dem til seg selv, død og pine i skogen.

Klubbe er vel kanskje ikke riktig verktøy for jobben, men..

 

Det er kun som du sier hårfin, dog det er hårfint ordkløveri. Man vil f.eks ved rasedyr fremdeles avle de samme egenskapene siden de er dyr som eksisterer. Og resten...man kan bare si "det er en bieffekt". Men ja. En bedring i så måte.

 

Selvfølgelig, noen vil alltid prøve seg på å tøye loven. Nettopp derfor er en slik presisering viktig.

Men, det er bred og stor enighet om at denne tøvete avlingen som har foregått på enkelte raser over lang tid er gal. For eksempel jobber NKK aktivt for avl som fremmer dyrenes gode kvaliteter og sunne, sterke dyr, framfor kun avl på eksteriør og utseende - som det meste av fokuset har vært på i altfor lang tid.

Kriteriene som brukes ved bedømming av hunder på utstillinger, er i endring. Det er en prosess som så absolutt er i gang.

 

Vel, ikke ofte man finner folk som mener voldspersoner utfører bra arbeid.

 

..sa en som støtter bruk av vold i kampen mot naturvern.

[Raudridder]

Hva med insekters og ikke-pattedyrs velferd? Bu huu?

[jonlem]

Hva med insekters og ikke-pattedyrs velferd? Bu huu?

 

Loven omfatter pattedyr, fugler, krypdyr, amfibier, fisk, tifotkreps, blekksprut og honningbier.

 

Hva gjelder insekter ellers er det en helt annen diskusjon.

Endret 26. oktober 2009 av jonlem

[Luftbor]

Vel, skal man først ha sau bør man la den få gå i utmark eller på kulturmark istedenfor å stenge dem inne i en trang fjøs, så absolutt. I motsatt fall kan man like godt droppe det, helt enig.

At bøndene heller lar rovdyr slakte sauene sine enn å gjerde dem inn og gjøre en innsats for å beskytte dem mot rovdyrene, er et problem bøndene, menneskene har, det er ikke lovens feil.

Om inngjerding må bety inngjerding på et minimalt område, som du sier? Nei, det kommer jo bare an på om bonden ser seg bryet verdt å gjerde inn et stort nok område. Igjen ligger problemet hos bonden, ikke loven.

 

Forbrukerne er ikke villige til å ta den kostnaden. Så i prinsipp vil du da altså nedlegge sauehold der det er rovdyr. Så enkelt, så brutalt.

 

Vel, greit, jeg er på en måte litt enig. Man må muligens få prøvd dette gjennom rettssystemet, men jeg ser virkelig ikke, uansett hvor hardt jeg anstrenger meg, å se at det skal komme til å bli problematisk.

 

Fordi en forkvaklet sea sheapard-elsker kan i prinsippet da sette definisjonen på verdien gjennom forskrift.

 

Vel, ikke ofte man finner folk som mener voldspersoner utfører bra arbeid.

..sa en som støtter bruk av vold i kampen mot naturvern.

 

Den som forsvarer seg har rett til å utøve vold.

Dog, nå skal det vel hardt gjøres å si at jeg støttet det....noe du selvsagt ikke kan ta meg på. Jeg forstod utmerket godt, var det jeg skrev om jeg husker 100% korrekt.

[jonlem]

Vel, jeg måtte jo prøve meg kan du vel skjønne.

 

Angående sauene så ja, jeg vet det kan nok virke litt ekstremt, men jeg synes innerst inne at greier ikke bøndene å sørge for at sauen har et trygt, godt og sunt liv så burde de ikke få holde sau.

Om hverken bøndene eller forbrukerne vil ta kostnaden med å sørge for dette, så kan det heller være.

 

Men nå lever vi jo ikke i en ideell verden, og vi kan vel på en måte også si at det er endel av naturens gang at en og annen sau blir tatt av rovdyr. Naturen er ikke rettferdig sånn sett, vi kan ikke utrydde alle rovdyrene heller.

 

Og for ordens skyld, jeg har ikke sagt at jeg "elsker" sea shepherd eller støtter absolutt alt de foretar seg, men jeg synes mye av det de jobber for er bra ja - i prinsippet.