Rektor i Bergen vil ha hijab-forbud! Hijab et politisk symbol eller et religiøst plagg? Hva mener du?

[Hrodebert]

Jeg synes det hadde vært en positiv utvikling om vi hadde oppfordret landets muslimer til å legge hijaben igjen hjemme. Særs på skole, jobber og andre offentlige institusjoner. Hadde senest en samtale om dette i dag med en taxisjåfør som mente at han hadde følt seg støtt og misslikt om feks. en advokat, politikvinne eller sykepleier hadde båret dette i kontakt med klientell. Jeg tror det er mange som føler så. Så hvorfor ikke utjevne fordommene?

 

[captain_obvious]

Det verste er at man later som dette ikke kolliderer med integrering og kommer igjen i neste omgang og klager på at norske grundere ikke vil risikere å ansette hijabbærere som går med en lyskaster som roper at de verdseter en helt annen kultur som ser ned på den norske kulturen. Det er trist for de som egentlig ikke gjør det, men bærer den fordi de føler seg presset. Et forbud hadde derfor hjulpet mange.

 

Å tillate hijab hos offentlige tjenestemenn hadde ødelagt respekten - det kan selv de fleste mest politisk korrekte innrømme, og det er av samme grunn.

Endret 21. oktober 2009 av captain_obvious

[sosialliberal]

Som også er en påstand, hverken mer eller mindre. Er redd du ser litt overfladisk og generaliserer hvor få som føler et press for å gå med denne. Presset er nok mer gjemt/tilfeldig enn du innser - på samme måte som hele den muslimske verden plutselig blir blikk stille etter september 11. Det er tabu å snakke om slikt offentlig til nordmenn, men dette "usynlige" presset er nok meget tilstedeværende i de fleste muslimske familier der man har eldre, konservative muslimske familiemedlemmer som forventer at du følger visse skikker og normer.

 

Du beskylder forumsmedlemmet ElmotriX for å komme med rene påstander, men selvkritikk eier du ikke. Les en gang til hva du skrev, og si meg at dette du fremlegger her ikke er rene påstander, uten noen som helst form for kilde henvisning eller redegjøring. Du er mye mer spekulerende enn ElmotriX, fordi du kommer med påstander basert på fordommer. Hvordan du i det hele tatt kan påstå at presset er ”gjemt”? Hvis presset er "gjemt" hvordan kjenner du til dette? Hva gjør deg til den bedrevitende i forhold til dette? ”Usynlige presset” er et begrepsbruk som minner om konspirasjons preferanser. Hvis presset er ”usynlig” hvordan vet du at det er der? Det eneste jeg leser i din fremstilling er paranoia i forhold til alt som lukter islam, og ingenting mer.

 

1.Hijab er et religiøst symbol fra et land der kvinner blir undertrykt og ikke er frie.

2.I Norge blir ikke kvinner systematisk undertrykt (det er det menn som blir, politisk), og kvinner er frie.

 

1.Hijab er ikke et religiøst symbol, og jeg har nettopp brukt et langt innlegg for å forklare dette. Hijab er først og fremst plagg basert på kulturelle koder, og nevnes ikke med ett ord i Koranen.

 

2.De fleste kvinner som bruker hijab er også fri, ved å nekte dem bruk av hijab gjør vi dem mindre fri fordi vi innskrenker deres rettigheter, slik som rettigheten til å kle på seg hva dem vil.

 

Jeg tror at dersom disse kvinnene hadde vokst opp i et fritt samfunn uten knytninger & sosiale forpliktelser fra islam, hadde de aldri ønsket å balle kraniumet inn i dette ubrukelige tøystykket.

 

”Ubrukelige tøystykket”?? Jeg syns miniskjørt og cowboy hatt er ubrukelige tøystykker, men det har aldri falt meg inn å protestere eller gå inn for å forby disse klesplagg.

 

Jeg tror også du innser at dette har med et visst sosialt press for å tilfredsstille andre, ikke fordi det er normalt for kvinner å ville gjøre dette.

 

Absolutt ikke. Jeg, og mange med meg, har ingenting i mot hijab som klesplagg. Jeg reagerer mye mer når jenter helt ned i 10-års alder kommer gående iført miniskjørt som knapt nok dekker det aller nødvendigste. Foreldrene som tillater dette har mye større problem enn foreldrene som tillater bruk av hijaben.

 

At de påstår det/tror det av hensyn til sin egen selvrespekt, er noe annet enn om de faktisk gjør det.

 

…og du vet den endelige sannheten!? Tåpelig påstand basert på ren spekulasjon.

 

Og dette er ikke nok? Befolkningen flest føler jo et visst press fra sin sosiale gruppe til en viss grad å prestere på skolen. Det er imidlertid et langt mer positivt press enn å skulle gå tilslørt pga. skikker fra en UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende kultur.

 

All forskning viser at muslimske jenter som bruker hijab er i gjennomsnitt de beste elever av alle muslimske jenter. Det er disse jenter som faktisk gjør det mye bedre enn mange etniske nordmenn. Dermed er det ingenting som antyder at de føler mer sosial gruppepress enn andre jenter gjør. Det hadde vært UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende hvis vi skal forby disse jenter å bruke hijab mot deres vilje. Det strider ikke bare mot norske normer og verdier, men også mot demokratiske grunnprinsipper om individuell frihet, rettspraksis og religionsfrihet. Ingen skal fortelle meg hva jeg skal kle på meg i morgen, heldigvis.

 

Mulig disse finnes, men jeg tror mørketallene er store, svært store.

 

Uff, det her bli bare verre og verre. Så du er den eneste som kjenner til disse store, store mørketall. Fortell meg hvordan har du fått tak i disse tall? Hvordan får man tilgang til mørketall generelt?

 

De fleste nordmenn ønsker islam der sola aldri skinner. Basta!

 

Med slike holdninger forklare du alt. Da er det ikke rart at det ikke kommer noe rasjonelt fra deg.

Endret 21. oktober 2009 av statsviter

[Locrin]

Det blir dog stilt krav til at man faktisk skal kle på seg ^^

[ElmotriX]

Statsviter svarte godt på de alle fleste "argumentene", så har bare 3 ting jeg skulle kommentert:

 

 

Vet ikke helt hvilken parallell du prøvde å trekke her, men jeg har aldri sagt at de som ikke går med hijab skal nektes å gå med hijab - ettersom de ikke er noe poeng. Skal vi droppe å nedlegge forbudet fordi flesteparten gjør det selv?

Jeg prøvde å vise at ting som tvangsekteskap er noe folk trodde var veldig omfattende før, men har senere blitt generelt akseptert som et "mindre" problem som ikke gjelder majoriteten. Det samme gjelder hijab-tvang.

 

 

1. Hijab er et religiøst symbol fra et land der kvinner blir undertrykt og ikke er frie.

Med din logikk så er ALT fra midtøsten et tegn på kvinneundertrykkelse fordi det kommer fra et land der de undertrykker kvinner?

Vær forsiktig med hva slags olje du fyller på bilen, den KAN være kvinneundertrykkende

 

 

De fleste nordmenn ønsker islam der sola aldri skinner. Basta!

Jeg ville bedt om en kilde på dette her, men etter å ha tenkt meg om så skjønner jeg at dette bare er fordomsfull oppspinn og ikke noe grunnlag i virkeligheten. (post en link til en artikkel eller litt statestikk om du vil bevise meg feil!)

[captain_obvious]

Som også er en påstand, hverken mer eller mindre. Er redd du ser litt overfladisk og generaliserer hvor få som føler et press for å gå med denne. Presset er nok mer gjemt/tilfeldig enn du innser - på samme måte som hele den muslimske verden plutselig blir blikk stille etter september 11. Det er tabu å snakke om slikt offentlig til nordmenn, men dette "usynlige" presset er nok meget tilstedeværende i de fleste muslimske familier der man har eldre, konservative muslimske familiemedlemmer som forventer at du følger visse skikker og normer.

 

Du beskylder forumsmedlemmet ElmotriX for å komme med rene påstander, men selvkritikk eier du ikke. Les en gang til hva du skrev, og si meg at dette du fremlegger her ikke er rene påstander, uten noen som helst form for kilde henvisning eller redegjøring. Du er mye mer spekulerende enn ElmotriX, fordi du kommer med påstander basert på fordommer.

Har du i det hele tatt lest artikkelen det henvises til, kanskje dette får deg til å forstå hva jeg snakker om?

 

På mitt kontor har kvinner grått sine modige tårer over å måtte gå med hijab. Utallige unge jenter har fortvilet fortalt meg at hvis de ikke har hijaben på seg til enhver tid, får de juling. Disse våger ikke å stå fram i den offentlige debatten. Foreldre slår ofte sine døtre til lydhørhet og dydighet, og hijaben utgjør som regel en del av kontrollen. De stolte velutdannede kvinnene som står fram med hijaben vet også at medsøstre blir tvunget, men snakker lite om det. Jeg mener det bør være en del av deres kvinnefrigjøring å også støtte dem. Tvangen mange kvinner opplever blir bare nevnt i en bisetning

 

Hvordan du i det hele tatt kan påstå at presset er ”gjemt”? Hvis presset er "gjemt" hvordan kjenner du til dette? Hva gjør deg til den bedrevitende i forhold til dette? ”Usynlige presset” er et begrepsbruk som minner om konspirasjons preferanser. Hvis presset er ”usynlig” hvordan vet du at det er der? Det eneste jeg leser i din fremstilling er paranoia i forhold til alt som lukter islam, og ingenting mer.

Presset er "gjemt" i den forstand at det ikke er opplest og vedtatt, men en norm som straffes indirekte sosialt dersom den brytes. Eller med juling som nevnt over - men de fleste drar det nok ikke så langt en gang, de er barn som lydig tier fordi de vet hva konsekvensen blir..

 

1.Hijab er et religiøst symbol fra et land der kvinner blir undertrykt og ikke er frie.

2.I Norge blir ikke kvinner systematisk undertrykt (det er det menn som blir, politisk), og kvinner er frie.

 

1.Hijab er ikke et religiøst symbol, og jeg har nettopp brukt et langt innlegg for å forklare dette. Hijab er først og fremst plagg basert på kulturelle koder, og nevnes ikke med ett ord i Koranen.

Whatever. Poenget er det samme - det er en sprø tradisjon som pålegges kvinner i islamske land med konsekvenser dersom man bryter med den. Og de "kulturelle kodene" du snakker om er forkastelige og ikke ønskelig i det norske samfunnet, så hva er det for et motargument egentlig?

 

2.De fleste kvinner som bruker hijab er også fri, ved å nekte dem bruk av hijab gjør vi dem mindre fri fordi vi innskrenker deres rettigheter, slik som rettigheten til å kle på seg hva dem vil.

Nei, vi hjelper flere enn vi ikke hjelper, fordi mange ikke tør å frigjøre seg fra denne tåpelige og nedverdigende tradisjonen selv. Det er barn vi her snakker om - hijab er ikke et selvstendig valg de har funnet på selv - og jeg har null tro på at de har lyst til å gå i en norsk skolegård som en av maks 5stk med dette dritet montert.

 

Jeg tror at dersom disse kvinnene hadde vokst opp i et fritt samfunn uten knytninger & sosiale forpliktelser fra islam, hadde de aldri ønsket å balle kraniumet inn i dette ubrukelige tøystykket.

 

”Ubrukelige tøystykket”?? Jeg syns miniskjørt og cowboy hatt er ubrukelige tøystykker, men det har aldri falt meg inn å protestere eller gå inn for å forby disse klesplagg.

Forskjellen er at det ikke er noe kulturelt press for å gå med disse plaggene. De plaggene du nevner er ironisk nok heller et uttrykk for at man HAR lov å gå med hva faen man vil fordi man har frihet.

Hijab kommer fra en steinalderkultur som er underlegen den norske, og det er urettferdig mot barna som må følge dette tullballet og skille seg ut i Norge. Her kan vi hjelpe dem med et forbud.

 

Forøvrig lurer jeg på om du mener de skal ta av seg disse hijabene i timen, slik etnisk norske må med luer og caps.

 

Jeg tror også du innser at dette har med et visst sosialt press for å tilfredsstille andre, ikke fordi det er normalt for kvinner å ville gjøre dette.

 

Absolutt ikke. Jeg, og mange med meg, har ingenting i mot hijab som klesplagg. Jeg reagerer mye mer når jenter helt ned i 10-års alder kommer gående iført miniskjørt som knapt nok dekker det aller nødvendigste. Foreldrene som tillater dette har mye større problem enn foreldrene som tillater bruk av hijaben.

Jeg tror nok det er mange flere som er enige med meg om at små jenter ønsker å gå uten, og at det er for å tekkes konservative foreldres meninger. De får gjøre hva de vil hjemme i sitt eget land, men nå er de altså kommet til Norge og får integrere seg her. Hvis du tror jeg har få meningsfeller, så kan du jo lese artikkelen og spørre deg selv om du er i bedre stand til å vurdere dette enn personer i pedagogiske stilinger som opplever situasjonen på nært hold hver eneste dag.

 

 

At de påstår det/tror det av hensyn til sin egen selvrespekt, er noe annet enn om de faktisk gjør det.

 

…og du vet den endelige sannheten!? Tåpelig påstand basert på ren spekulasjon.

Ren spekulasjon? Nei, kvalifisert gjetning/fakta på bakgrunn av det vi vet om det muslimske miljøet. Les overnevnte sitat fra artikkelen. Det som er tåpelig er naive "kulturberikings" apologister som deg. T.o.m innvandrere som har revet seg løs fra steinaldernormene står frem og forteller dette.

 

Og dette er ikke nok? Befolkningen flest føler jo et visst press fra sin sosiale gruppe til en viss grad å prestere på skolen. Det er imidlertid et langt mer positivt press enn å skulle gå tilslørt pga. skikker fra en UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende kultur.

 

All forskning viser at muslimske jenter som bruker hijab er i gjennomsnitt de beste elever av alle muslimske jenter. Det er disse jenter som faktisk gjør det mye bedre enn mange etniske nordmenn. Dermed er det ingenting som antyder at de føler mer sosial gruppepress enn andre jenter gjør.

Selvfølgelig er det nettopp _det_ det gjør. Disse som går med hijab er under et mye strengere regime og press fra sine foreldre.

 

Det hadde vært UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende hvis vi skal forby disse jenter å bruke hijab mot deres vilje.

Tror du disse er så utrolig smarte å frie at de har funnet ut at hijab egentlig er genialt? Spar oss. Å kalle det å sløre seg til for et uttrykk for frihet blir så dumt at jeg gidder ikke diskutere det engang.

De har ikke noe utpreget _ønske_ om hijab, de er barn og får dritten pådyttet som du får underbuksene dine fra du er liten. Da jeg var liten ville jeg helst ikke ha på meg jakke engang når jeg skulle ut å leke.

 

Det strider ikke bare mot norske normer og verdier, men også mot demokratiske grunnprinsipper om individuell frihet, rettspraksis og religionsfrihet. Ingen skal fortelle meg hva jeg skal kle på meg i morgen, heldigvis.

Men her snakker vi altså om kulturelt press fra foreldrene, fra en underlegen steinalderkultur. Dette hemmer barna i sin integrering. Så at du trekker paralellen til hva du skal kle deg med i morgen viser at du ikke er moden nok til å skjønne hva som egentlig er problemstillingen.

 

Mulig disse finnes, men jeg tror mørketallene er store, svært store.

 

Uff, det her bli bare verre og verre. Så du er den eneste som kjenner til disse store, store mørketall. Fortell meg hvordan har du fått tak i disse tall? Hvordan får man tilgang til mørketall generelt?

Jeg viser igjen til min quote oppe i uthevet skrift fra:

Gerd Fleischer - Daglig leder i Selvhjelp for innvandrere og flyktninger (Seif)

En slik organisasjon representerer vel en viss kredibilitet, synes du ikke?

 

De fleste nordmenn ønsker islam der sola aldri skinner. Basta!

 

Med slike holdninger forklare du alt. Da er det ikke rart at det ikke kommer noe rasjonelt fra deg.

Og med slike uttalelser forklarer DU alt, ditto til deg og det politisk korrekte våset ditt. Du kaller vel nordmenn rasister og, til tross for at det er bred oppslutning om at det er kulturkollisjonen de er imot. Hvor var du ved stortingsvalget, og hva sa det deg at folk går så langt som å stemme FRP for å fremme dette synet, mens Sponheim gjør et fatalt valg når han snakker om innvandringsliberalisme?

 

Nordmenn er et sekulært folkeslag. Kristne i landet er på defansiven, men siden de er ekstremt moderate og fra samme kultur som oss, oppstår det sjeldent konflikter med unntak av spesielle sekter. Islam er en voldsideologi fra steinalderen som holder disse landene tilbake i steinalderen, og nordmenn flest ønsker seg ikke islam i det norske samfunn i det hele tatt. Hvis du ikke engang kan være såpass ærlig er det ikke noe hensikt å diskutere mer med deg.

Endret 21. oktober 2009 av captain_obvious

[captain_obvious]

Statsviter svarte godt på de alle fleste "argumentene"

Nei det gjorde han ikke.

 

Vet ikke helt hvilken parallell du prøvde å trekke her, men jeg har aldri sagt at de som ikke går med hijab skal nektes å gå med hijab - ettersom de ikke er noe poeng. Skal vi droppe å nedlegge forbudet fordi flesteparten gjør det selv?

Jeg prøvde å vise at ting som tvangsekteskap er noe folk trodde var veldig omfattende før, men har senere blitt generelt akseptert som et "mindre" problem som ikke gjelder majoriteten. Det samme gjelder hijab-tvang.

Så fordi det er et "mindre problem" er du villig til å la denne minoriteten gå som offerlam for at du skal kunne fortsette den flerkulturelle misjoneringen din? Og er du uenig i at mørketallene er store ved de forbrytelsene du nevner? Er det grunn til å tro at mørketallene er store når det gjelder unge jenter som føler seg presset til å gå med hijab?

 

1. Hijab er et religiøst symbol fra et land der kvinner blir undertrykt og ikke er frie.

Med din logikk så er ALT fra midtøsten et tegn på kvinneundertrykkelse fordi det kommer fra et land der de undertrykker kvinner?

Nei, men alt som er kvinneundertrykkende tegn som kommer fra et land der de undertrykker kvinner med denne symbolikken - er kvinneundertrykkende.

 

Vær forsiktig med hva slags olje du fyller på bilen, den KAN være kvinneundertrykkende

Ja for det var jo en morsom analogi, gitt.

Jeg er langt fra noen feminist - er faktisk imot den ideologien på det sterkeste også. Men dette gjelder ikke rødstrømper, det gjelder grunnleggende menneskerettigheter og uskyldige barn som er ofre for en steinalderkultur.

 

De fleste nordmenn ønsker islam der sola aldri skinner. Basta!

Jeg ville bedt om en kilde på dette her, men etter å ha tenkt meg om så skjønner jeg at dette bare er fordomsfull oppspinn og ikke noe grunnlag i virkeligheten. (post en link til en artikkel eller litt statestikk om du vil bevise meg feil!)

Se hva jeg svarte din "statsvitende" svirebror over.

[sosialliberal]

Har du i det hele tatt lest artikkelen det henvises til, kanskje dette får deg til å forstå hva jeg snakker om?

 

Baserer du alle dine standpunkt ut i fra EN kilde? Hvis du gjør dette så har du et kjempe problem, fordi på bakgrunn av manglende kildekritikk kommer du til å slite med fordommer for resten av livet. Jeg kunne dratt inn en haug med offentlig uttalelser fra kvinner i godt voksen alder som presiserer at de bruker hijab frivillig. Men hva er poenget når du trekker beslutninger ut i fra EN kilde, og danner deg preferanser ut i fra dette.

 

Det lønner seg å stille kritiske spørsmål om kilde troverdighet, uansett hvem avsender er. I dette tilfelle snakker vi om et menneske som kan har skult agenda i forhold til uttalelser. Legge merke til at hun ikke kan bevise påstander, hun sier bare at det var kvinner som hadde sagt dette til henne. Ser vi litt på bakgrunn av denne kilden så er det ting som tyder på at hun har egen agenda bak dette. Hun var som barn selv blitt utsatt for diskriminering, vold og forfølgelse fra lokalsamfunnet og den norske staten. Som 13-åring måtte hun rømme hjemmefra, etter at moren var blitt gift med voldelig «jøssing». Som 17-åring forlot hun Norge. Etter atten år i eksil kom hun tilbake til Norge, fast bestemt på å kjempe for rettferdighet for krigsbarna og alle ofre for diskriminering og forfølgelse.

 

Dette er en kvinne som, ut i fra bakgrunn, gjerne kan skape et problem og komme med falske uttalelser. Ingen kan sjekke hennes habilitet fordi uttalelser er ikke blitt tatt opp, og ingen av kvinner hittil har stått frem og bekreftet uttalelser. For å ikke nevne at Gerd Feischer er en av de største feministene i dette samfunnet.

 

 

Presset er "gjemt" i den forstand at det ikke er opplest og vedtatt, men en norm som straffes indirekte sosialt dersom den brytes.

 

Da spør jeg nok en gang: hvis presset er ”gjemt” hvordan vet DU om det?

 

 

Whatever. Poenget er det samme - det er en sprø tradisjon som pålegges kvinner i islamske land med konsekvenser dersom man bryter med den. Og de "kulturelle kodene" du snakker om er forkastelige og ikke ønskelig i det norske samfunnet, så hva er det for et motargument egentlig?

 

Så lite reflektert er du at du ikke innser poenget i dette. Du hamrer løs på alt som lukter islam men du innser ikke at diskursen ikke dreier seg om islam siden plagget ikke er et religiøst symbol. Det finnes mange land i verden med muslimsk majoritet der hijab ikke er utbredt, dermed er det helt ukorrekt å hamre på islam på bakgrunn av et plagg som representerer kulturelle koder.

 

Kvinneundertrykkelse er godt representert i det vestlige samfunnet, der i blant de etniske nordmenn. De siste offisielle tallene fra 2006 viser at 445 utenlandske kvinner med norsk mann rømte til et av landets krisesentre. Tallene for 2007 er ennå ikke offentliggjort, men VG Nett har fått tall fra flere krisesentre som viser at tallet er økende. Krisesentret melder at nesten 2.400 kvinner bodde på krisesenter i Norge i 2006. Over halvparten av kvinnene som oppsøker krisesentrene har utenlandsk bakgrunn, og tallet er økende. En tredjedel av disse er utenlandske kvinner med norsk mann, sier Kjersti Botnedal, informasjonsansvarlig i Krisesentersekretariatet, til VG Nett.

 

I Sogn og Fjordane var hele 40 prosent av alle kvinnene som bodde på krisesenteret i fjor, utenlandske med norsk mann. I Haugesund hadde nesten 67 prosent av de utenlandske kvinnene på senteret i fjor, norsk mann.

 

Så dette med kvinneundertrykkelse er nok ikke bare muslimsk fenomen, men et verdensproblem. Men det spiller vel ingen rolle for sånne som deg, fordi ignoransen i forhold til de problemer vesten selv produsere har ingen betydning for de som ønsker svartmale islam og muslimer.

 

 

 

Nei, vi hjelper flere enn vi ikke hjelper, fordi mange ikke tør å frigjøre seg fra denne tåpelige og nedverdigende tradisjonen selv. Det er barn vi her snakker om - hijab er ikke et selvstendig valg de har funnet på selv - og jeg har null tro på at de har lyst til å gå i en norsk skolegård som en av maks 5stk med dette dritet montert.

 

Tåpelige tradisjonen?? Nå skal du lære litt:

 

Om man ser på hijab sin opprinnelse må man lang tilbake i verdenshistorien. For skautet startet ikke som et islams symbol, men som en gammel skikk i det gamle Midtøsten 2000 år f.Kr. På den tiden var skautet et tydelig tegn på sosial status, og det var et privilegert plagg; Assyrisk lov påbød gifte kvinner å gå med skaut, og både slavinner og prostituerte kunne idømmes piskestraff om de prøvde å etterligne sine respektable kvinnelige medborgere. Skautet er også et gammelpersisk og gresk ritual, hvor ritualene forskrev hodeslør, og også gifte, dydige romerske frue var tilslørt. I senere tid ble dette en kulturell videreført skikk arabiske land har tatt vare på.

 

Om man sammenligner Den hebraiske bibel, Det nye testamentet og Koranen, som alle hovedsakelig kommer fra den samme Gud, er det ikke Koranen, men faktisk Det nye testamentet som har det klareste ”slør-/skautpåbudet”.

 

Som et tegn på underordning ”skal en kvinne, for englenes skyld, dekke sitt hode,” står det. Paulus sa også ”hvis en kvinne å få håret klippet av eller barbert, da får hun da også dekke det til”.(1. Kor. 11,6)

 

Du forkaster helt viktige variabler og hensyn til de jenter og kvinner som faktisk bruker hijab helt frivillig. Dermed undergraver du rettigheter til de mange som ønsker å gå med dette plagget. Mange av de betrakter det som religiøst plagg, til tross for at det i utgangspunktet ikke er, og dermed strider dine uttalelser mot viktige demokratiske grunnprinsipper slik som religionsfrihet. Det du ønsker å gjøre er å endre den norske konstitusjonen og fjerne paragrafer som omhandler religionsfrihet. Dette er farlige preferanser, og ikke hijab.

 

 

Forskjellen er at det ikke er noe kulturelt press for å gå med disse plaggene

 

Du leser bare det du selv har lyst til å lese, sant? Jeg har forklart til deg at det finnes ikke noe større gruppepress mot disse jenter enn det som er vanlig i ungdomsmiljøer. At det er nettopp disse jenter som gjør det best i skolen beviser at det ikke er noe større gruppepress mot dem enn mot andre grupperinger.

 

 

De plaggene du nevner er ironisk nok heller et uttrykk for at man HAR lov å gå med hva faen man vil fordi man har frihet.

 

Riktig, og da skal det også være lov å gå med hijab, fordi det handler om individuell frihet til å kle på seg hva man vil.

 

For øvrig, hva mener du om de norske kvinner som verken er muslimer eller religiøse som bruker hijab fordi de syns det er mote, praktisk og det ser bra ut?? Min kone er norsk, ikke-muslim, velutdannet og en voksen kvinne som besitter høy samfunnsposisjon, og som ofte velger å gå med hijab fordi hun mener at plagget er meget praktisk på kalde vinter dager. Skal du da forby min kone å bruke plagget også? Eller er forbudet kun forbeholdt til muslimske kvinner?

 

En begrunnelse på bruken av hijab som også finnes, men som aldri nevnes, er den som kanskje er eldst: Islam oppstod i Midtøsten, en plass hvor vi alle vet at sola er varmere enn det man er vant til her i Norge. Og hva gjør man når sola er varm for å beskytte huden? Man dekker seg til. Før i tiden hadde man ikke et stor hus man kunne skjule seg inni. Man hadde arbeid som måtte gjøres innen dagen var omme, men samtidig beskytte seg. Dette klesplagget kan dermed ha vært et klesplagg alle gikk med, som siden har gått gjennom generasjon til generasjon, samtidig som det kom lover eller religiøse begrunnelser som påla dem å gå med skaut eller slør.

 

 

Hijab kommer fra en steinalderkultur som er underlegen den norske

 

Åå, så den norske kulturen er overleggen andre kulturer?? Kan du ikke i samme slengen føye på overleggenhet av den ariske rasen, og kalle deg selv nazist så kan vi gjøre oss ferdig med diskursen.

 

 

og det er urettferdig mot barna som må følge dette tullballet og skille seg ut i Norge.

 

Jeg syns det er urettferdig mot barn at foreldrene lar sine barn bruke sminke og miniskjørt fra tidlig alder, utsette dem for pedofili, lar dem drikke og røyke fra 10-12 års alder osv. Alt dette foregår i ganske stor skala i de norske hjem. Da mener jeg at en diskurs om et simpelt klesplagg kan under ingen omstendigheter overgå disse alvorlige problemer som jeg nettopp nevnte. Vi kaster bort tiden på å diskutere unødvendige ting mens det skjer mye mer alvorlige ting i samfunnet. Snakk om feil prioritering.

 

 

Jeg tror nok det er mange flere som er enige med meg om at små jenter ønsker å gå uten, og at det er for å tekkes konservative foreldres meninger.

 

Konservative foreldre finner vi i alle deler av samfunnet, de etnisk norske foreldre er på ingen måte unntak. Tvert i mot, det kristelig konservative kreftene i Norge er fremdeles godt representert.

 

At foreldrene bestemmer over sine barn hva de skal ha på seg er helt naturlig. Alle foreldrene gjør nettopp det. Så hva i svarte du prøver å si her vet bare fugler.

 

 

De får gjøre hva de vil hjemme i sitt eget land, men nå er de altså kommet til Norge og får integrere seg her.

 

En stor, stor, stor majoritet av de er integrert. 965 av 1000 av de med innvadrer bakgrunn har aldri begått en kriminell handling. De bidrar til felleskassa, følger de norske lover og regler, jobber og slit slik som mange andre nordmenn gjør. Det minste vi kan gjøre er å la dem praktisere sin egen religion og bestemme selv over sine barn hva de skal ha på seg.

 

spørre deg selv om du er i bedre stand til å vurdere dette enn personer i pedagogiske stilinger som opplever situasjonen på nært hold hver eneste dag.

 

Du mener vi aldri skal stille spørsmål ved habiliteten til disse personer?? I følge deg hvis en person sitter med faglig kompetanse eller i en samfunnsposisjon så er han/hun habil og vi skal aldri stille spørsmål ved deres troverdighet?? Skal tro om de som levde under Stalin, Mao eller Pol Pot er enig med deg.

 

 

Ren spekulasjon? Nei, kvalifisert gjetning/fakta på bakgrunn av det vi vet om det muslimske miljøet.

 

Hva slags fakta?? Kaller du det for fakta når EN person uttaler seg om dette?? Sist når det var protester mot hijab så resulterte det i offentlig brenning av plagget i Oslo. Hvis du hadde fulgt litt mer nøye i medier så sto det flere titalls kvinner som, tydeligvis frivillig, protesterte mot brenningen. Hva skal du si til alle de? Er ikke de en del av fakta? Skal vi bare ignorere deres preferanser?

 

 

Det som er tåpelig er naive "kulturberikings" apologister som deg

 

Jeg skal heller være det enn en uvitende og fordomsfullt gnu av en nazist som ikke finner andre argumenter til forklare egne feil enn å skylde på muslimer som den eneste pesten i verden, uansett om problemet er skapt av oss. Det er dette jeg er piss lei.

 

 

Selvfølgelig er det nettopp _det_ det gjør. Disse som går med hijab er under et mye strengere regime og press fra sine foreldre.

 

Ja, press til å gjøre det bra på skolen. Hva var problemet med det igjen?? Det er tydelig at du ikke har unger. Beklager, men som far er jeg pliktig å legge press på min unge til å gjøre det bra på skolen. Dette er en av forutsetninger som definerer en god oppdragelse. Du lærer dette nok om noen år når du blir eldre og får egne unger.

 

 

Tror du disse er så utrolig smarte å frie at de har funnet ut at hijab egentlig er genialt? Spar oss. Å kalle det å sløre seg til for et uttrykk for frihet blir så dumt at jeg gidder ikke diskutere det engang.

 

Selvsagt gidder du ikke diskutere dette, for du har ingen rasjonelle argumenter. Hijab er faktisk veldig praktisk. Vet du i det hele tatt hva hijab er og hvordan den ser ut? Du er klar over at mange kvinner fra den vestlige sfæren bruker dette, og har brukt dette i mange tiår? Selvsagt er det utrykk for frihet, frihet til å kle på seg hva man vil.

 

 

De har ikke noe utpreget _ønske_ om hijab, de er barn og får dritten pådyttet som du får underbuksene dine fra du er liten. Da jeg var liten ville jeg helst ikke ha på meg jakke engang når jeg skulle ut å leke.

 

Selvfølgelig skal unger i denne alder ”pådyttes” kler, fordi de vet ikke bedre. At enkelte små jenter ”pådyttes” hijab er ikke noe verre enn at du var ”pådyttet” en jakke. Begge plagg er vanlig klesplagg, ingen forskjell.

 

 

Men her snakker vi altså om kulturelt press fra foreldrene, fra en underlegen steinalderkultur.

 

Kutt ut med dette nedverdige holdingen til andre kulturer, fordi du kan ikke legitimere dette på noen som helst måte. Kultur er relativt begrep, ingen kulturer er overleggen andre, alt er avhengig av subjektive preferanser. Mange anser den vestlige kultur som motbydelig, og omvendt. Denne dragningen gidder ikke jeg å være med på fordi alt er relevant, og ingen har verken rett eller galt. Det finnes en haug med elementer i andre kulturer, blant annet kulturen i Midtøsten, som jeg anser som meget interessante og gode. Samtidig finnes det en haug med elementer i den vestlige kultur som jeg anser som motbydelig, til tross for at jeg stammer fra denne kulturen. Så denne diskusjonen skal du bare legge på is, ingenting konstruktivt kommer fra den.

 

 

Så at du trekker paralellen til hva du skal kle deg med i morgen viser at du ikke er moden nok til å skjønne hva som egentlig er problemstillingen.

 

Ja da, når man går tom for argumenter så beskylder man andre for manglende modenhet og forståelse. Dette har jeg opplevd alt for mange ganger her på forumet. Hvis du er så sikker på din sak at det er JEG som er den umodne så kan vi gjerne sammenligne relevant bakgrunn og kompetanse i forhold til hvem som har mer legitimitet til å uttale seg om saken. Vi kan gjerne sammenligne alle de viktige variabler slik som alder, arbeidserfaring, type arbeid, utdanning, posisjon i samfunnet, livserfaring, forskningsarbeid og offentlig publisering mellom oss to. Det er den eneste måten å finne ut hvem av oss er mer moden.

 

 

Du kaller vel nordmenn rasister og, til tross for at det er bred oppslutning om at det er kulturkollisjonen de er imot.

 

Ja det er mange nordmenn som er rasister, men det er fremdeles en overveldende majoritet som ikke er det, heldigvis. Men med spredning av falsk propaganda slik som du står for kommer det til å bli enda flere rasister her i landet.

 

Bred oppslutning??? Igjen snakker du uten å ha belegg for det. Hvem i svarte er du til å kunne uttale deg på vegne av majoriteten av den norske befolkningen. Bare det fakta grunnlaget at Frp fikk en oppslutning på 22,9% bevis at det er en stor majoritet av befolkningen som ikke er enig i det du sier. Du snakker som Frp fikk 60% oppslutning. Ønsketenkning kanskje?

 

 

Hvor var du ved stortingsvalget, og hva sa det deg at folk går så langt som å stemme FRP for å fremme dette synet

 

Som sagt fikk Frp bare en oppslutning på 22,9%. Det betyr 73% IKKE støttet deres politikk. Har du mer piss å servere da?

 

 

Nordmenn er et sekulært folkeslag.

 

Ja, og de muslimer som bor i Norge er i like stor grad sekulære som resten av etniske nordmenn. Hva er poenget ditt igjen?

 

Kristne i landet er på defansiven, men siden de er ekstremt moderate og fra samme kultur som oss, oppstår det sjeldent konflikter med unntak av spesielle sekter.

 

Skal vi se, homofili saken, ekteskapsloven, nå sist angrepet på det humanistiske miljøet, kirke og stat saken, utnevnelse av biskoper problemet osv. Kaller du dette for harmoni mellom de kristelige kreftene og det sekulære Norge? Du har ikke peiling hva som skjer rundt deg i ditt eget land, og så våger du deg å kritisere det som skjer utenfor landet.

 

 

Islam er en voldsideologi fra steinalderen som holder disse landene tilbake i steinalderen

 

Absolutt ikke. La meg ikke ta den diskusjon en gang til her på forumet, for den har jeg hatt flere ganger, og gang på gang bevist at denne religion er ikke noe mer voldelig enn alle andre monoteistiske religioner. Men hvis du absolutt må så gjerne for meg.

 

 

og nordmenn flest ønsker seg ikke islam i det norske samfunn i det hele tatt.

 

Nok en gang snakker du på vegne av alle nordmenn, uten å ha belegg for det. Jeg gidder ikke å føre diskurs på slike premisser fordi dette er bare tull.

 

 

Jeg er langt fra noen feminist - er faktisk imot den ideologien på det sterkeste også. Men dette gjelder ikke rødstrømper, det gjelder grunnleggende menneskerettigheter og uskyldige barn som er ofre for en steinalderkultur.

 

Ja det gjelder grunnleggende menneskerettigheter, nemlig rettigheten til å kle på seg hva man vil. Vet ikke med deg men jeg har store motforestillinger at sentrale myndigheter skal bestemme hva jeg kan, og hva jeg ikke kan, kle på meg. De som ønsker mer sentralisering av staten, og dermed undergraver liberale individuelle rettigheter, får bare støtte et forbudt mot hijaben. Jeg ønsker minst mulig statlig involvering i privat livet, og da kommer jeg til å motsette meg et hvert forslag som går ut på innskrenkelse av mine individuelle rettigheter, og som ikke kan begrunnes med rasjonelle argumenter eller formål.

Endret 22. oktober 2009 av statsviter

[Karlson]

Whatever. Poenget er det samme - det er en sprø tradisjon som pålegges kvinner i islamske land med konsekvenser dersom man bryter med den. Og de "kulturelle kodene" du snakker om er forkastelige og ikke ønskelig i det norske samfunnet, så hva er det for et motargument egentlig?

 

Så lite reflektert er du at du ikke innser poenget i dette. Du hamrer løs på alt som lukter islam men du innser ikke at diskursen ikke dreier seg om islam siden plagget ikke er et religiøst symbol. Det finnes mange land i verden med muslimsk majoritet der hijab ikke er utbredt, dermed er det helt ukorrekt å hamre på islam på bakgrunn av et plagg som representerer kulturelle koder.

 

Kvinneundertrykkelse er godt representert i det vestlige samfunnet, der i blant de etniske nordmenn. De siste offisielle tallene fra 2006 viser at 445 utenlandske kvinner med norsk mann rømte til et av landets krisesentre. Tallene for 2007 er ennå ikke offentliggjort, men VG Nett har fått tall fra flere krisesentre som viser at tallet er økende. Krisesentret melder at nesten 2.400 kvinner bodde på krisesenter i Norge i 2006. Over halvparten av kvinnene som oppsøker krisesentrene har utenlandsk bakgrunn, og tallet er økende. En tredjedel av disse er utenlandske kvinner med norsk mann, sier Kjersti Botnedal, informasjonsansvarlig i Krisesentersekretariatet, til VG Nett.

 

I Sogn og Fjordane var hele 40 prosent av alle kvinnene som bodde på krisesenteret i fjor, utenlandske med norsk mann. I Haugesund hadde nesten 67 prosent av de utenlandske kvinnene på senteret i fjor, norsk mann.

 

Så dette med kvinneundertrykkelse er nok ikke bare muslimsk fenomen, men et verdensproblem. Men det spiller vel ingen rolle for sånne som deg, fordi ignoransen i forhold til de problemer vesten selv produsere har ingen betydning for de som ønsker svartmale islam og muslimer.

 

 

 

Å nekte for at hijab ikke har noen forbindelse med islam i dagens samfunn er rett og slett bare feil. Såklart det har det. Selv om den en gang ble brukt for å vise sosial status, er det ikke stor forbindelse med det i dag. At det er forskjellige kulturer når det kommer til graden av hud som skal dekkes til er sant nok, men det forandrer ikke det faktum at man i dag bruke hijab i islams navn.

 

Se også http://www.koranen.no/artikkel.php?id=454.

 

Må de dekke håret sitt?

 

1. Noen vil være usikre på det. De vil kunne svare slik:

 

Kvinner brukte hodetørkle før Islam. Tørklet var mest til pryd, og hang løst ned på ryggen. Brystet var ofte utringet. Gud sier i Koranen at kvinner skal "feste sløret så det dekker brystet" (24,31). Videre oppfordres kvinner til "å svøpe om seg sine ytterplagg", i sømmelighet og for ikke å bli antastet (33,59).

 

At kvinner skal dekke håret sitt, vil de si, er ikke entydig pålagt. Men kvinner (som menn) skal la kroppen være sømmelig dekket.

 

Herunder kommer også hijab inn. Ikke i alle kulturer, men fortsatt.