hørselskade etter nattblubb besøk

[Nagel]

RickyRon: Det du skriver, er rimelig irrelevant og forfeilet rettslig sett. Det er fri og unyansert synsing. Du fremstår i grunnen bare som frekk. Var det det du ville oppnå?

 

Til saken: Jeg mener det i utgangspunktet er klanderverdig av et utested å skape risikoer for hørselsskader (på linje med øvrige personskader): Risikoen kan lett reduseres til et forsvarlig minimum, og det er dessuten vanskelig å se hvilke aktverdige grunner man har for å spille så høyt at det blir fare for hørselskade.

 

Nå er det imidlertid slik at man må i utgangspunktet må forvente at den enkelte gjest passer på selv og unngår de farer som finnes, i dette tilfelle at man ikke stiller seg for nærme en høyttaler. Dermed reduseres sannsynligheten for at skade oppstår, og følgelig også grunnlaget for å konstatere erstatningsbetingende uaktsomhet.

 

Til tross for dette ser jeg det som betenkelig at utestedet skal være helt fri for ansvar. De er jo fullstendig klar over at en del gjester pga. beruselse eller uvitenhet ikke vil passe godt nok på seg selv, og jeg er ikke fremmed for tanken om at de da har en viss plikt til å senke volumet for på denne måten å unngå de hørselskader som vil oppstå.

 

frevild: Du anser det ikke problematisk å pålegge utestedene en etter omstendighetene streng omsorgsforpliktelse overfor noen som opptrer grovt uaktsomt? Norsk rett går allerede temmelig langt i å beskytte forbrukere mot seg selv - bør man gå enda lengre? Jeg sier "bør", fordi jeg ikke tror det er rettslig grunnlag for å idømme erstatning i slike tilfeller idag.

 

For øvrig enig i karakteristikken av RickyRons innlegg.

[amelbye]

RickyRon: jo, man kan pådra seg hørselskade etter én kveld på byen. Eller etter å ha avfyrt ett eneste skudd med hagle uten beskyttelse. På de aller fleste utesteder med dansegulv er lydnivået langt over 85dB. Smertegrensen er over 100dB for folk flest (edru), og mange utesteder legger seg rundt denne grensen. Hvis man da står med øra inntil en høyttaler over lang tid kan det være nok til å skade ørene. Men det er fremdeles ens eget ansvar.

 

Tinitus kan ofte relateres til hørselskader, men de to tingene kan også oppstå helt uavhengig av hverandre. Tinitus er noe som lages i hjernen når den delen av nærvesystemet som driver med hørsel. Vanligvis skjer det rett og slett fordi nærvesystemet føler seg overbelastet. For å få hørselskade må de tynne hårene langt langt inni øresystemet knekke. Det er liten sammenheng mellom tinitus og hørselskader, og man kan godt ha hørselskade uten tinitus eller omvendt. Det var i hvertfall det ørespesialisten fortalte meg.

[krikkert]

Det virker som om frevild forsøker seg på et objektivt ansvar for utestedet. Jeg kan nok si meg enig i at to av vilkårene for ulovfestet objektivt ansvar er oppfylt (stadig og typisk risiko), men at risikoen i dette tilfellet skal være ekstraordinær kan jeg ikke se for meg. Ekstraordinært innebærer at risikoen overstiger det en skadelidt person kan forvente i dagliglivet.

 

Det er i alle tilfeller et spørsmål om hvem som står nærmest til å bære risikoen. I dette tilfellet faller det ned på hvem som har 'ansvar' for en beruset persons handlinger og risikoer. Det virker for meg fremmed å pålegge andre en omsorgsplikt (som frevilds løsning vil innebære) under trussel om erstatningsansvar uten klar hjemmel i lov.

 

Slutter meg ellers til Nagel og frevild vedr. karakteristikken av RickyRons innlegg...

[Senyor de la guerra]

Hehe, jeg har samme problem. Har hatt konstant piping siden en gang i juni hvis jeg husker rett. Du må bare prøve å glemme at den er der, lite du kan gjøre. Tror ikke jeg har lagt merke til den før nå over periode på ett par tre dager.

 

Har forresten tenkt litt i samme tankegang, lurer på om det er noe som helst peng å hente enten fra forsikring eller skylde på en tidligere arbeidsgiver (telefonsalg).

[RickyRon]

Slutter meg ellers til Nagel og frevild vedr. karakteristikken av RickyRons innlegg...

Takk, takk. Da har advokatene talt. Kall gjerne mine innlegg frekke om dere vil. Dere liker ikke det som blir sagt, men bør innrømme at å prøve en slik dårlig sak som TS har for retten er ett long-shot. Ta på dere han som klient, ta saken til retten, så får vi se...

RickyRon: jo, man kan pådra seg hørselskade etter én kveld på byen. Eller etter å ha avfyrt ett eneste skudd med hagle uten beskyttelse. På de aller fleste utesteder med dansegulv er lydnivået langt over 85dB. Smertegrensen er over 100dB for folk flest (edru), og mange utesteder legger seg rundt denne grensen. Hvis man da står med øra inntil en høyttaler over lang tid kan det være nok til å skade ørene. Men det er fremdeles ens eget ansvar.

Jeg nekter å tro på at du skader hørselen så lett som i tilfellet du nevner: Ett enkelt hagleskudd uten øreklokker. Neppe. Hørselen er ikke så skrøpelig som dette. Om TS stod nær ved høyttaleren over lang tid, vel da må du mene timesvis isåfall.

[amelbye]

Slutter meg ellers til Nagel og frevild vedr. karakteristikken av RickyRons innlegg...

Takk, takk. Da har advokatene talt. Kall gjerne mine innlegg frekke om dere vil. Dere liker ikke det som blir sagt, men bør innrømme at å prøve en slik dårlig sak som TS har for retten er ett long-shot. Ta på dere han som klient, ta saken til retten, så får vi se...

RickyRon: jo, man kan pådra seg hørselskade etter én kveld på byen. Eller etter å ha avfyrt ett eneste skudd med hagle uten beskyttelse. På de aller fleste utesteder med dansegulv er lydnivået langt over 85dB. Smertegrensen er over 100dB for folk flest (edru), og mange utesteder legger seg rundt denne grensen. Hvis man da står med øra inntil en høyttaler over lang tid kan det være nok til å skade ørene. Men det er fremdeles ens eget ansvar.

Jeg nekter å tro på at du skader hørselen så lett som i tilfellet du nevner: Ett enkelt hagleskudd uten øreklokker. Neppe. Hørselen er ikke så skrøpelig som dette. Om TS stod nær ved høyttaleren over lang tid, vel da må du mene timesvis isåfall.

 

Jeg har to nære venner som begge har nedsatt hørsel etter at de "lånte" pappas hagle som barn og fyrte av ett skudd.

 

I følge et hefte jeg sitter med her (fra ørespesialisten) er følgende trygt:

 

90dB - 10 timer

100dB - 1 time

104dB - 38minutter

112dB - 5minutter

117dB - 1 minutt

alt over 125dB kan føre til umiddelbar skade.

 

Et hagleskudd er på ca. 170dB og fører nesten garantert til hørselsskade selv ved en enkelt eksponering.

 

På et utested der det er 110 dB på dansegulvet (ikke usannsynelig) vil det i nærheten av høyttalerene være farlig å oppholde seg mer enn et par minutter i løpet av en kveld.

 

Men jeg tror ikke trådstarter har hørselsskade. Sannsynligvis er det bare nervesystemet som er litt oppspilt og trenger tid på å roe seg.

[Senyor de la guerra]

Men jeg tror ikke trådstarter har hørselsskade. Sannsynligvis er det bare nervesystemet som er litt oppspilt og trenger tid på å roe seg.

 

Det trodde og håpte jeg også, men tok grundig feil. Hvis du opplever lyden i over en uke er den nok permanent.

[frevild]

frevild: Du anser det ikke problematisk å pålegge utestedene en etter omstendighetene streng omsorgsforpliktelse overfor noen som opptrer grovt uaktsomt? Norsk rett går allerede temmelig langt i å beskytte forbrukere mot seg selv - bør man gå enda lengre? Jeg sier "bør", fordi jeg ikke tror det er rettslig grunnlag for å idømme erstatning i slike tilfeller idag.

 

For øvrig enig i karakteristikken av RickyRons innlegg.

 

Nå kan det være at mitt innlegg var farget av en personlig aversjon mot utesteder som spiller alt for høy musikk. Og det blir jo ikke akkurat noe bedre av at musikken ofte er noe søppel i dunk-dunk-sjangeren (det er forresten litt av et paradoks at utestedene spiller høyere jo dårligere musikken er). Om det å statuere erstatningsansvar er egnet til å motvirke dette, bør ansvaret strekkes lengst mulig.

 

Men til saken igjen: Trådstarters tilfelle er for sparsomt opplyst i denne tråden til at det gir noen større mening å vurdere hans sak.

 

Vurderinger etter culparegelen eller reglene om ulovf. obj. ansvar er jo alltid konkrete, så det er også umulig å si noe fornuftig om hvorvidt et utested generelt er erstatningsansvarlig for hørselskader beruset klientell er blitt påført i lokalene.

 

Når jeg sier at jeg ikke er fremmed for tanken om at det må statueres ansvar, mener jeg at jeg ikke vil anse det som prinsipielt utelukket, og det selv om man baserer seg på det alm. culpaansvar.

 

Etter min mening blir det nemlig for enkelt å si at den enkelte gjest må passe på selv, selv om det selvsagt er en nærliggende betraktning rent umiddelbart.

 

Kjernen i culpaansvaret er at man er ansvarlig hvis den objektive risiko var så vidt stor at det etter en skjønnsmessig vurdering var uaktsomt å skape den eller å la være å avbøte den.

 

Den objektive skaderisiko beror på hva som slags adferd som kan forventes av vedkommende skadelidtegruppe, og når det er på det rene at denne består av mer eller mindre beruset klientell, kan ikke utestedet bare vise til at edru personer fornuftigvis ville holdt seg vekk fra høyttalerne. Dette ville være en feilslutning fra prinsippet om at man i ansvarsspørsmål behandles som om man var edru. (At skaden ble utløst ved uforsiktighet fra gjestens side, kan derimot begrunne avkortning ihht. § 5-1 pga. medvirkning ved egen skyld, men det er jo en annen sak.)

 

En mer plausibel innvending mot ansvar er at risikoen er akseptert, men også her er det problematisk at "akseptens" avgiver gjerne er beruset.

 

Med mindre man kan operere med slike aksept-betraktninger, ser jeg det imidlertid ikke som tvilsomt at et utested har et visst ansvar for å unngå at klientellet skades selv om skaden beror på skadelidtes egen uforsiktige adferd.

 

Hvor langt dette ansvaret strekker seg, er det ikke lett å si noe generelt om, da det jo beror på en skjønnsmessig normativ vurdering i det enkelte tilfelle. Men jeg kan iallfall forestille meg at et utested må reagere om en overstadig beruset gjest har sovnet med hodet inni en diger høyttaler, og at passivitet i et slikt tilfelle er erstatningsbetingende.

[Transponder79]

Nattklubben har vel uansett ansvar med å ikke skade! gjestene sine med støynivået.

Nå er det jo sånn at hvis man på et utested skulle hatt et volum som gjorde at folk kunne stå med øret kliss inntil høyttaleren i en time uten noe som helst risiko for skader så hadde neppe folk 10 meter unna fått med seg noe av musikken...

 

All musikk over et visst nivå - det være seg på diskotek, utesteder, konserter eller stereoanlegget i stua på normalt volum - vil føre til hørselsskader hvis du har øret unaturlig nære høyttalerne. Dette skjønner folk, og jeg tror kanskje ikke overstadig beruselse i så måte fritar for at man faktisk har et eget ansvar for å passe på seg selv på samme måte som det ikke er noen annens feil hvis man tryner i fylla og slår ut tennene sine.

Endret 20. oktober 2009 av Transponder79

[toth]

Et hagleskudd er på ca. 170dB og fører nesten garantert til hørselsskade selv ved en enkelt eksponering.

Huh? Jeg og veldig mange med meg er jo på jakt årlig, uten hørselvern, og verken jeg eller noen av mine venner har nedsatt hørsel på den siden de holder hagla..

Så lenge det er ute i friluft tror jeg ikke man får de 170dB rett i øret? Det piper jo ikke mer enn kanskje et minutt etter avfyring.

Endret 21. oktober 2009 av toth

[Daily-Drifter]

det er ikke spesielt lurt. Bestefaren min som har jakta hele livet hører nesten INGEN ting, og han bare 77.

 

Etter siste herjetur til ibiza i september har hørselen min endelig begynt å roe seg litt igjen. har hatt tinitus i 5 år, men de blir gradvis bedre når jeg ikke eksponeres for feil og høy lyd på en good stund. Men det føles som det skal mindre og mindre til før det blir høyt igjen.

[klilleng]

og verken jeg eller noen av mine venner har nedsatt hørsel på den siden de holder hagla..

Er det noe du tror, eller har du faktisk tatt en hørselstest?

[toth]

og verken jeg eller noen av mine venner har nedsatt hørsel på den siden de holder hagla..

Er det noe du tror, eller har du faktisk tatt en hørselstest?

Ja, begge deler.

Og jeg skyter da alltid på venstre skulder, så om skadene var mer enn minimale, burde jeg merke forskjell på ørene.

Jeg er ikke av den oppfatning at det faktisk er vanlig å bruke hørselvern når man er på rypejakt, sjøfugljakt og slikt. Jeg vet ikke hvilken oppfatning dere andre har. På leirduebane o.l. derimot, hvor man fyrer såpass mange skudd såpass tett, samt står halvveis innendørs og er ganske uavhengig av å oppfatte omgivelser, bruker jeg og andre alltid vern.

[Inge Rognmo]

Jeg er ikke av den oppfatning at det faktisk er vanlig å bruke hørselvern når man er på rypejakt, sjøfugljakt og slikt. Jeg vet ikke hvilken oppfatning dere andre har. På leirduebane o.l. derimot, hvor man fyrer såpass mange skudd såpass tett, samt står halvveis innendørs og er ganske uavhengig av å oppfatte omgivelser, bruker jeg og andre alltid vern.

 

Det er nok ikke så vanlig nei, men det burde vært det. Nå får du hørselsvern med medhør-funksjon som både forsterker svake lyder (ref. "oppfatte omgivelser") og demper de høye, og samtidig har trådløs (blåtann) eller kablet forbindelse med mobiltelefon eller jaktradio, så det fins egentlig ingen grunner til å la være. Det er en grunn til at UD 2-1 (forsvarets "bibel" i sikkerhetsspørsmål) foreskriver både ørepropper og øreklokker ved skyting med håndvåpen (AG3,MP5).

[Hamnli2]

Nattklubben har vel uansett ansvar med å ikke skade! gjestene sine med støynivået.

Nå er det jo sånn at hvis man på et utested skulle hatt et volum som gjorde at folk kunne stå med øret kliss inntil høyttaleren i en time uten noe som helst risiko for skader så hadde neppe folk 10 meter unna fått med seg noe av musikken...

 

All musikk over et visst nivå - det være seg på diskotek, utesteder, konserter eller stereoanlegget i stua på normalt volum - vil føre til hørselsskader hvis du har øret unaturlig nære høyttalerne. Dette skjønner folk, og jeg tror kanskje ikke overstadig beruselse i så måte fritar for at man faktisk har et eget ansvar for å passe på seg selv på samme måte som det ikke er noen annens feil hvis man tryner i fylla og slår ut tennene sine.

 

Godt poeng, men da burde de vel gjøre høytalerne utilgjengelige, gjerder, opphøyd gulv for høytalerne eller henge de fra taket.

 

Det er en grunn for at man har ekstra pansring på tivolimaskiner, selv om maskineriet ikke virker uten farlige duppeditter. Likevel blir de farlige delene skjermet fra øvrigheten. Dette burde vel være det samme med nattklubber?

[Data-Geir]

Det hevdes at en av ti av dagens ungdom vil få varig hørselsskade pga. høy musikk på mp3-spiller. Det er jo selvfølgelig ingen av de som har ansvaret selv, så med henblikk på framtidige erstatningssøksmål: bør de satse på å saksøke produsenten av mp3-spilleren, produsenten av hodesettet, eller han som fant opp mp3-formatet? Hvem har skylda?

[Senyor de la guerra]

Det hevdes at en av ti av dagens ungdom vil få varig hørselsskade pga. høy musikk på mp3-spiller. Det er jo selvfølgelig ingen av de som har ansvaret selv, så med henblikk på framtidige erstatningssøksmål: bør de satse på å saksøke produsenten av mp3-spilleren, produsenten av hodesettet, eller han som fant opp mp3-formatet? Hvem har skylda?

 

Artisten

[Data-Geir]

Det hevdes at en av ti av dagens ungdom vil få varig hørselsskade pga. høy musikk på mp3-spiller. Det er jo selvfølgelig ingen av de som har ansvaret selv, så med henblikk på framtidige erstatningssøksmål: bør de satse på å saksøke produsenten av mp3-spilleren, produsenten av hodesettet, eller han som fant opp mp3-formatet? Hvem har skylda?

 

Artisten

 

Jo, men siden ungdommen laster ned musikken i stedet for å kjøpe har han/hun vel ikke mye penger. Litt av poenget med erstatningssøksmål er vel å bli rik uten å anstrenge seg, og da bør jo man saksøke der det er mest å hente.

[likferd]

Et hagleskudd er på ca. 170dB og fører nesten garantert til hørselsskade selv ved en enkelt eksponering.

 

Tull og tøys. Har (med uhell) vært utsett for både rifleskudd uten hørselvern, artilleriskudd på 10 meters hold (i forsvaret og jeg var dum og tok ut ene proppen for å høre hva noen sa, mistet hørselen på ene øret midlertidig i timesvis, men ingen permanent skade). Poenget er at jeg har testet hørselen både før og etter, og er ingen forandring.

[amelbye]

ok, mulig jeg tok litt hardt i når jeg sa "nesten garantert", men det er virkelig skadelig. Man kan være heldig, og det er også veldig stor forskjell fra person til person på hvor mye som skal til for at hørselen blir skadet, men jeg skjønner ikke hvorfor man skal ta sjangsen. Det er noen som får permanent skade av et enkelt hagleskudd, andre får det ikke. Hvilken gruppe du er i vet du ikke før du har prøvd.

 

At det piper ett minutt er forøvrig et dårlig tegn. Det sies at piping som varer lenger enn tidrommet du ble utsatt for lyden er tegn på at det er farlig. Altså lyden varte under ett sekund, og pipinga varer ett minutt. Det er minst 60 ganger så lenge, og det er en god indikator på at du har gjort noe som kan være skadelig.

 

Vanlige hørselstester tester forøvrig bare opp til 8k, og forklarer bare hvordan hørselen din er i det området du trenger for å snakke i telefonen. Du kan godt ha hørselsskader i høyere frekvensområder, og disse vil ikke vises på en standard test.