Tilsnakk grunnet samtale med kollega på annen avd. m.m.

[Riot™]

Heisann!

 

Fikk tilsnakk av sjefen for å ha pratet med andre kolleger fra andre avdelinger i arbeidstiden.

 

Det har seg slik at vi jobber i en butikk med diverse forskjellige avdelinger, og alle er vis-a-vis min avdeling. Om der ikke er kunder tilstede i butikken så hender det jo at vi slår av en prat om vi holder på med noen varer på tvers av avdelingene, eller når det ikke er noe å gjøre. Jeg fikk da fortalt av sjefen at jeg ikke tok jobben seriøst og det virker som jeg vimser rundt uten å gjøre det jeg har skrevet kontrakt på; jeg gjør ferdig hver gjøreliste, hver dag, og jeg hjelper kunder til der ikke er noen, og av og til må jeg hjelpe til på tvers av avdelingene grunnet ikke nok selgere.

 

Dette tok jeg da opp med min far og han henviste meg til arbeidsmiljøloven paragraf 4-3.

§ 4-3.Krav til det psykososiale arbeidsmiljøet

 

(1) Arbeidet skal legges til rette slik at arbeidstakers integritet og verdighet ivaretas.

 

(2) Arbeidet skal søkes utformet slik at det gir mulighet for kontakt og kommunikasjon med andre arbeidstakere i virksomheten.

 

(3) Arbeidstaker skal ikke utsettes for trakassering eller annen utilbørlig opptreden.

 

(4) Arbeidstaker skal, så langt det er mulig, beskyttes mot vold, trusler og uheldige belastninger som følge av kontakt med andre.

 

(5) Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om gjennomføringen av kravene i denne paragraf.

 

Det jeg nå står fast på er det jeg har markert. Hva vil denne setningen si?

 

------------

 

Noe annet jeg nyser på nesen over: Tidligere så har det vært slik at man vil få skriftlig advarsel om man kommer ca. 20min for sein til arbeidstiden sin. Den har vært grei (dog ikke fulgt opp mtp advarsler), men nå har sjefen endret dette til 1min. Det vil si, at om jeg da treffer på en buss som er innstilt, kø eller arbeid i veien, så vil jeg få en skriftlig advarsel uansett hva.

 

Dette kan da IKKE holde? Får vi tre advarsler, så ryker mann. Min far som har vært sjef i titalls år, og vært borti dette, sier at dette ikke ville holdt i en eventuell sak mot arbeidsgiver om jeg så måtte få sparken grunnet dette. Kan noen gi meg nærmere forklaring?

 

Med hilsen,

Ola Nordmann.

[Gjest Slettet-IBL5Pam9QB]

Hadde min sjef vært sånn, hadde det ikke tatt lang tid før jeg hadde sagt opp.

[Riot™]

Karen er veldig hyggelig, men jeg ble ganske fra meg når han kom med dette. Han sa også at de andre sjefene (avd.l., mens han er varehussjef) hadde også klaget på meg for det. Sa fint og klart at jeg ikke var enig på noen punkter.

 

Sa dog i fra at første avd.l min (jobbet på annen avd. tidligere) har stått og kjøpt en mobil i 40minutter i arbeidstiden mens der var tilstrekkelig med kunder på avdelingen hans. Så pass mye at jeg måtte selv ned og hjelpe til, da jeg var nettopp flyttet til annen avdeling.

 

Jeg har kun fått nevnt dette av han (tidligere avd.l min) når jeg var rett rundt hjørnet på toalettet for å ta en pille (medisinsk). Den gangen ble han visstnok flyforbanna, med dårlig grunn da jeg har visse tidspunkter jeg følger, og presterte veldig godt innenfor arbeidet i den perioden. Han var fullt klar over pillene jeg tok.

 

Elsker arbeidet, kundene og folkene. Sjefene er topp, men det der gikk med på nervene. Jeg tar ikke sarkasme og spøker ang. jobbsammenheng, så jeg tar dette seriøst og følger opp med dette.

 

Vil presentere 4-3 på mandag, samt nevne det ang. skriftlig advarsel.

 

EDIT ADD:

Nå som jeg leser meg ihjel, så kom jeg over denne:

§ 15-7. Vern mot usaklig oppsigelse

(1) Arbeidstaker kan ikke sies opp uten at det er saklig begrunnet i virksomhetens, arbeidsgivers eller arbeidstakers forhold.

(2) Skyldes oppsigelsen driftsinnskrenkning eller rasjonaliseringstiltak, er den ikke saklig begrunnet dersom arbeidsgiver har et annet passende arbeid i virksomheten å tilby arbeidstaker. Ved avgjørelse av om en oppsigelse har saklig grunn i driftsinnskrenkning eller rasjonaliseringstiltak, skal det foretas en avveining mellom virksomhetens behov og de ulemper oppsigelsen påfører den enkelte arbeidstaker.

(3) En oppsigelse som skyldes at arbeidsgiver setter ut eller tar sikte på å sette ut virksomhetens drift på oppdrag ved bruk av selvstendige oppdragstakere, er ikke saklig med mindre det er nødvendig av hensyn til virksomhetens fortsatte drift.

 

Kan det stemme at dette med oppsigelse v/ tre-gangs forseinkomming innen 1 - 5min i en periode av 2mnd vil falle under denne i en evt. oppsigelsessak?

 

La meg bare få forklart at om en ansatt logger seg inn etter tidsbestemt arbeidsbegynnelse, så vil dette blinke for sjefen. Det hender ofte at jeg snakker med min egen avdelingsleder etter at jeg har fått på meg uniform og stempler meg inn noen minutter over tid. Om noen kommer for seint til det første arbeidsskiftet, så kan man gå glipp av morgenmøte som omhandler gårsdagens hendelser, altså ikke opplagt viktig mht. jobbsammenheng.

 

EDIT ADD: Nok en lov jeg vil muligens dra inn i denne tråden for bruk ved en eventuell oppsigelse:

 

§ 15-14. Avskjed

(3) Dersom avskjeden er urettmessig, skal retten kjenne den ugyldig etter påstand fra arbeidstaker. I særlige tilfeller kan retten likevel, etter påstand fra arbeidsgiver, bestemme at arbeidsforholdet skal opphøre dersom den etter avveining av partenes interesser finner at det vil være åpenbart urimelig at arbeidsforholdet fortsetter. Retten kan også bestemme at arbeidsforholdet skal opphøre når den finner at vilkårene for saklig oppsigelse er til stede.

(4) Arbeidstaker kan kreve erstatning dersom avskjeden er urettmessig. Erstatningen fastsettes i samsvar med § 15-12 andre ledd.

 

Det kan da umulig være urimelig mtp. at arbeidsgiver ikke har skriftlig lagt fram på kontrakt at arbeidet medfører et påbud på transport i form av eget kjøretøy? Buss er buss, og de blir stadig innstilt, samt veiarbeid og andre omstendigheter kan forårsake forsinkelse. Da jeg bor en god time unna jobb og har få busser som kan tas, så har jeg lite med muligheter for utenom en; Å ta toget til sentrum. Dette vil da medføre en ekstra time med buss for meg, noe som da vil si:

 

Første skift: Jobb ni, dra hjemmefra halv syv (går ikke buss mellom seks og syv), jobbe til fire, buss hjem til seks.

Andre skift: Jobb ett, dra hjemmefra halv elleve, jobbe til åtte, buss hjem til ti. Har også en god tyveminutters å bruke fra hus til bussholdeplass ved normal gåfart, så regner alltid med en femten - tyve minutter før transporten går.

 

Alt dette har blitt fortalt arbeidsgiver før kontrakt ble underskrevet, vel og merke.

 

PS: Jeg drar kanskje litt mye inn nå, men jeg er så pass forbannet.

Endret 17. oktober 2009 av Da Kurlzz

[C-angel]

For å ta advarsel for forsentkomming.

 

Du skal stå til disposisjon for arbeidsgiver under den bestemte arbeidstiden.

 

Hvordan du kommer deg til/fra jobb er ikke arbeidsgivers "problem".

Gitt at rettningslinjer for saklig oppsigelse er fulgt, kan du bli oppsagt selv om det bare er snakk om noen minutter forsentkomming.

[Whist1er]

Jeg tar høyde for at jeg har misforstått noe i innleggene dine (da det for meg er en del uklarheter) når jeg svarer.

 

Jeg tolker det slik at du jobber i en større butikk med flere avdelinger som har hver sin avdelingsleder. Videre forstår jeg det slik at du ved en eller flere anledninger har fått korreks av din avdelingsleder for å ha forlatt din avdeling, med både gode og mindre gode grunner, og at du nå har fått en "skrape" av varehussjefen basert på at han enten har observert deg "idle", eller fra tilbakemelding fra din/andre avdelingsledere.

 

Jeg går ut fra at du har signert en arbeidskontrakt/avtale som inkluderer kvittering for at du har lest instrukser og reglement som gjelder for din stilling og bedriften generellt.

 

Slik jeg ser det er det helt normalt at ledere følger opp sine undergitte og gir korreks og veiledning dersom det behøves.

Dersom du føler at du blir trakassert av avdleder/sjef bør du snakke med bedriftens (og ditt) verneombud (navn skal være oppslått på arbeidsplassen). Dersom du er organisert, hvilket jeg sterkt anbefaler, bør du snakke med nærmeste tillitsvalgt også for å få en vurdering.

 

Det du nevner om oppmøtetid/stemplingstid/morgenmøte etc blir såpåss uklart forklart at det bør du forklare nærmere om du mener det har relevans.

 

Dog er det slik at arbeidstaker skal være tilgjengelig for arbeidsgiver fra arbeidstidens start. Noen bedrifter praktiserer dette slik at arbeidstaker skal være ferdig kledd og tilstede i sin avdeling når arbeidstiden starter. Andre har andre varianter.

 

Sist vil jeg gjerne nevne at det for arbeidsgiver er helt irrelevant på hvilken måte arbeidstakerne transporterer seg til og fra jobb. MEN, om det er slik at bussen du vanligvis benytter har rutetider som skal ta deg til jobb innen rimelig tid bør du få en bekreftelse fra bussjåfør/busselskap ved forsinkelser og innstillinger, som du kan benytte som dokumentasjon om du kommer for sent. (og til en evt sak om det skulle gå dithen).

[Riot™]

Jeg har kun fått èn muntlig beskjed grunnet prat med kolleger på annen avdeling, men dette går under 4-3. All prat er i jobbsammenheng, og bryter ikke med hva jeg har skrevet kontrakt på da jeg gjør mer jobb enn jeg skal (inklusiv alt jeg skal). Kunder blir hjulpet, avdelingen min fulger varehusstandard, og varer som skal bestilles blir skrevet opp.

 

Jeg oppfatter dette som hyklerisk av avdelingsleder, og oppfatter det delvis som trakassering da jeg ikke er alene med å opptre kollegialt ovenfor min kolleger, og mht at varehussjefen ikke er tilstede på gulvet i mer enn noen få timer i uken (under 5 ut av 37+ som han jobber) og aldri får sett oss i aksjon.

 

Har derfor skrevet dette opp under et personalmøte hvor vi fikk lov til å skrive opp ting vi var misfornøyd med (også fornøyd, men ikke relevant her), og en av punktene var hans arbeidstid.

 

Jeg har ikke gjort en eneste ting for å bli anklaget for useriøs arbeidsforhold og barnslig (sitat: "Du er ikke på skolen lengre" tatt ut av riktig sammenheng), og aldri vært i konflikter med noen ledere eller andre ansatte.

 

EDIT ADD: Ønsker ikke å virke påståelig her. Vil bare sikre meg noe for å få en skikkelig begrunnelse av sjefen for tilsnakket, samt finne ut mer om skriftlig advarsel fra arbeidsgiver til arbeidstaker.

Endret 17. oktober 2009 av Da Kurlzz

[krikkert]

Arbeidsgiver har rett til å kreve at når arbeidstiden begynner er du klar til dyst -- ferdig skiftet, stemplet inn, et cetera. Det virker kanskje litt urettferdig å bli sagt opp på det grunnlaget, men gjentatt forsentkomming er saklig grunn til oppsigelse. Selv om det bare er et par minutter.

 

Det er grunn til å nevne noen dommer fra rettspraksis her.

 

I Eidsivating lagmannsretts dom av 31.10.1997 fastslo retten at viktigheten av god oppmøtedisiplin er relevant. Det er urettferdig at de andre arbeidstakerne som møter opp presis skal se på at den som alltid kommer for sent slipper unna. Lagmannsretten sier også at den som tar en kalkulert risk i å komme for sent tar også risikoen for at det får konsekvenser for arbeidsforholdet.

 

I en annen dom fra Eidsivating (04.06.1991) var saksforholdet slik at busstider medførte at en medarbeider konsekvent begynte på jobb et kvarter tidligere og gikk et kvarter tidligere. Hans arbeidsgiver ila ham skriftlig advarsel og påla ham å følge den arbeidstiden som var fastsatt i kontrakten. Arbeidstaker tok ikke dette til følge, med dertil påfølgende oppsigelse som resultat.

 

Arbeidsmiljøloven § 4-3 (3) skal verne om arbeidstakers psykiske og sosiale profil på arbeidsplassen. Dette vernet må avgrenses mot saklig kritikk av arbeidstakers performance. Det sjefen holder på med i TS er i grenseland mellom saklig kritikk og usakligheter. Som tidligere avd.leder i butikk ser jeg definitivt poenget hans i at ansatte skal ikke se ut som om de bare vimser rundt uten noe å gjøre -- det ser sjuskete ut og gir ikke kunden noe godt inntrykk. På den annen side skal slik kritikk gis på en profesjonell måte, noe det ikke tyder på at har skjedd ut fra TS's beskrivelse.

 

Konklusjonsmessig heller jeg til at denne ene enkeltovertredelsen ikke strider mot § 4-3 (3). Bestemmelsens virkeområde er det systematiske arbeidsmiljøet, ikke mindre alvorlige enkelthendelser. Hadde hendelsen vært mer alvorlig, eller hvis den er et symptom på en endring i personalpolitikken, kunne resultatet blitt annerledes.

 

EDIT: Klargjort at jeg forutsetter at det er § 4-3 tredje ledd som menes.

Endret 17. oktober 2009 av krikkert

[Whist1er]

HVis du vil ha en skikkelig grunn for tilsnakket er det vel best å spørre ham? Å klaske en såpass diffus paragraf som 4-3 (2) (jeg antar at det er den du sikter til, og der står det ikke skal, men skal søkes) i bordet som åpningsreplikk tror jeg ikke kommer til å føre samtalen i riktig retning om kjemien ikke er helt på topp i utgangspunktet.

 

Du kunne jo starte med å si at du ble urolig av den nevnte samtalen og at du ønsker en noe mer utfyllende forklaring på hva han mener var kritikkverdig?

 

Når det gjelder advarsler bør du sjekke kontrakten din og butikkens arbeidsreglement/-tidsbestemmelser/-tidsavtaler for å finne referanser til dette.

[Riot™]

@Krikkert: Vel, det er ikke slik at pga mine busstider så kommer forsinket hver gang. Det hender en gang i måneden at en buss blir innstilt (stod jo forleden uke i avisen her i Bergen at bussjåførene så seg leie av kjeft fra folk fordi den tidligere bussen ikke kom), og jeg er vel forsinket minst èn gang i måneden. Dette ser seg greit ut om jeg får gitt beskjed til avdelingsleder i forkant, men på grunn av skifte i arbeidsplan så hender det ofte at jeg begynner alene de første 2 timene vi er åpen.

 

Jeg er fullt klar over at brudd på arbeidstid er oppsigelsesgrunn, men å dra det så langt synes jeg er virkelig urimelig. Som nevnt over, så har noen bedrifter det slik at man skal være i uniform til arbeidstiden, og det vil si vi begynner ca. 10 minutter tidligere. Dette kan jeg heller se nærmere på i kontrakten senere, så det er jo forsåvidt greit.

 

Da har jeg fått svar på det andre.

 

4-3 står jeg fortsatt fast på. Det dreier seg ikke om "henging" når kunder er tilstede. Det er snakk om snakk i jobbsammenheng på andre avdelinger, samt småprat mens man stabler varer når det er ingen kunder i butikken. Slik jeg forstod det så er det nermest ulovlig å være sosial på arbeidsplassen hvor jobben i hovedsaken omhandler å være sosial.

 

@Whist1er: Har ei heller skrevet noen plass at jeg skal denge den i trynet på karen. Vi har en hyggelig tone og han er ydmyk grunnet tilsnakket, ovenfor meg, men dette holder ikke da jeg ikke ser på noe alvorlig som morsomt i hvilken som helst stand.

 

Det vil bli tatt opp rolig og saklig, og med et par spørsmål. Ta det med ro.

Endret 17. oktober 2009 av Da Kurlzz

[krikkert]

@Krikkert: Vel, det er ikke slik at pga mine busstider så kommer forsinket hver gang. Det hender en gang i måneden at en buss blir innstilt (stod jo forleden uke i avisen her i Bergen at bussjåførene så seg leie av kjeft fra folk fordi den tidligere bussen ikke kom), og jeg er vel forsinket minst èn gang i måneden. Dette ser seg greit ut om jeg får gitt beskjed til avdelingsleder i forkant, men på grunn av skifte i arbeidsplan så hender det ofte at jeg begynner alene de første 2 timene vi er åpen.

 

Jeg er fullt klar over at brudd på arbeidstid er oppsigelsesgrunn, men å dra det så langt synes jeg er virkelig urimelig. Som nevnt over, så har noen bedrifter det slik at man skal være i uniform til arbeidstiden, og det vil si vi begynner ca. 10 minutter tidligere. Dette kan jeg heller se nærmere på i kontrakten senere, så det er jo forsåvidt greit.

 

Vel, det som er felles i begge sakene jeg henviste til er at de to arbeidstakerne begge kalkulerer i å komme for sent / gå for tidlig. Sporadisk forsentkomming utenfor arbeidstakers kontroll vil falle utenfor saklighetskravet. Det er å forvente at arbeidstaker gjør det som rimelig står i hans makt for å være tidsnok, men ting som står utenfor arbeidstakers kontroll kan heller ikke lastes ham.

 

 

4-3 står jeg fortsatt fast på. Det dreier seg ikke om "henging" når kunder er tilstede. Det er snakk om snakk i jobbsammenheng på andre avdelinger, samt småprat mens man stabler varer når det er ingen kunder i butikken. Slik jeg forstod det så er det nermest ulovlig å være sosial på arbeidsplassen hvor jobben i hovedsaken omhandler å være sosial.

 

Mitt tidligere svar forutsatte at du mente § 4-3 (3).

 

§ 4-3 (2) fastslår at arbeidsgiver skal søke å tilrettelegge arbeidet slik at arbeidstakere ikke blir sosialt isolert fra hverandre. Dette betyr også at man ikke kan nekte "småpludring" som ikke går ut over work performance.

[RickyRon]

Karen er veldig hyggelig, men jeg ble ganske fra meg når han kom med dette. Han sa også at de andre sjefene (avd.l., mens han er varehussjef) hadde også klaget på meg for det. Sa fint og klart at jeg ikke var enig på noen punkter.

Flere andre sjefer har klaget på deg for det samme. Det er det som regel en grunn til.

Sa dog i fra at første avd.l min (jobbet på annen avd. tidligere) har stått og kjøpt en mobil i 40 minutter i arbeidstiden mens der var tilstrekkelig med kunder på avdelingen hans. Så pass mye at jeg måtte selv ned og hjelpe til, da jeg var nettopp flyttet til annen avdeling.

Synd for deg. Avdelingsledere har rett til å ta seg friheter. Slik jeg har forstått reglene, har du ingen rett til å legge deg opp i overordnedes bruk av arbeidstiden.

Kan det stemme at dette med oppsigelse v/ tre-gangs forseinkomming innen 1 - 5min i en periode av 2mnd vil falle under denne i en evt. oppsigelsessak?

Når det gjelder oppmøte, kan du sies opp allerede ved første gangs forsèelse. Om det så gjelder bare ett eneste minutt. Arbeidsmiljøloven er streng på dette, selv om man under enhver rimelighet bør slippe unna med advarsler/tilsnakk de(n) første gangen(e). Som andre har sagt, er det ikke arbeidsgivers problem at bussen din er for sen - det er ditt.

[hean]

Når det gjelder oppmøte, kan du sies opp allerede ved første gangs forsèelse. Om det så gjelder bare ett eneste minutt. Arbeidsmiljøloven er streng på dette, selv om man under enhver rimelighet bør slippe unna med advarsler/tilsnakk de(n) første gangen(e). Som andre har sagt, er det ikke arbeidsgivers problem at bussen din er for sen - det er ditt.

Det vil jeg gjerne at du dokumenterer....

 

Heisann!

Synes du kunne si hvilket varehus du jobber... tror ikke man bryter noen regler da.

 

Kanskje du burde snakke med noen andre arbeidere og høre om de har opplevd det samme. For meg høres det mer ut som om sjefen kanskje vil ha deg bort.... litt trynefaktorprinsipp.

Endret 19. oktober 2009 av Nasciboy

[Riot™]

Tok det opp med han i dag og han la seg delvis flat ut. Slengte opp noen andre lover også, og han godtok det.

 

Stod med hjertet i halsen, mtp at jeg faktisk sto opp i mot sjefen. Men ellers gikk dagen ganske fint.

 

@Nasciboy: Lojalitet mot arbeidsplass.

[hean]

@Nasciboy: Lojalitet mot arbeidsplass.

Skjønner den.... fint at sjefen din innrømmer feil.

 

Nå mente ikke jeg aksakt varehus men heller kjeden.

 

Uansett, hadde ikke sjefen begynt å behandle deg bedre ser ikke jeg noen grunn til lojalitet. Den respekten bør gå begge veier...

[krikkert]

Når det gjelder oppmøte, kan du sies opp allerede ved første gangs forsèelse. Om det så gjelder bare ett eneste minutt. Arbeidsmiljøloven er streng på dette, selv om man under enhver rimelighet bør slippe unna med advarsler/tilsnakk de(n) første gangen(e). Som andre har sagt, er det ikke arbeidsgivers problem at bussen din er for sen - det er ditt.

 

... Nei.

[RickyRon]

Jo, faktisk.

Tok det opp med han i dag og han la seg delvis flat ut. Slengte opp noen andre lover også, og han godtok det.

Ikke for å være stygg her, men dette hadde ikke jeg godtatt dersom jeg var sjefen din.

Endret 19. oktober 2009 av RickyRon

[C-angel]

Jo, faktisk.

En arbeidsgiver kan si opp noen uten en eller flere advarsler, men Oppsigelsen MÅ være saklig begrunnet.

Jeg kan aldri forestille meg at én forsentkomming kan karaktiseres som "saklig begrunnet"

[hean]

Ikke for å være stygg her, men dette hadde ikke jeg godtatt dersom jeg var sjefen din.

Heldigvis finnes det ikke mange slike sjefer som deg som bryter med arbeidsmiljøloven.

[RickyRon]

Utifra hva Da Kurrlz har skrevet, kan jeg ikke se at sjefen hans har forbrutt seg mot Arbeidsmiljøloven på noe som helst punkt, og skulle sjefen da være nødt til å beklage seg?

[hean]

Utifra hva Da Kurrlz har skrevet, kan jeg ikke se at sjefen hans har forbrutt seg mot Arbeidsmiljøloven på noe som helst punkt, og skulle sjefen da være nødt til å beklage seg?

Hvis man får beskjed om at man får sparken hvis man kommer ett minutt for sent så bryter man loven, det er det ikke noe som helst grunnlag for.

 

Også er det blitt vist ganske klart arbeidsgivers plikt til å ivareta miljø, kan du se at arbeidsgiver har oppfylt dette?

 

Hvis man får sparken ved å komme ett minutt for sent så skal man også sparke seg selv ved samme forseelse... likehet for loven.

 

Ble det klarere nå?

 

Edit:

 

Hvis ikke så les arbeidsmiljøloven i sin helhet så tar vi diskusjonen opp igjen

Endret 19. oktober 2009 av Nasciboy