Verden sulter, hva har skylda?

[Nagel]

Folk har alltid sultet. Jeg vil tro at prosentmessig er det færre som sulter nå enn for et par hundre år siden.

 

Det banale svaret hva gjelder årsakssammenheng er vel at de typiske områdene med voldsom befolkningsvekst nettopp er de samme områdene med begrenset utvikling av matressurser. Samtidig er det nok en viss sannhet i at å dele ut mat uten samtidig å lære opp befolkningen i å produsere maten, er som å pisse i buksa for å holde varmen.

[Aiven]

AvieN: jeg er enig at det er et problem at firmaledere (dette er ikke noe multinasjonale selskaper gjør alene) misbruker rettighetene til sin ansatte, men det er ingen spesifik løsning for det problemet. Hvis landet begynner å kreve for mye, vil investorene stikke av til et annet land eller tape i konkuransen med noen andre som misbruker sine ansatte i større grad. Det man må gjøre, er å bygge opp industri i landet deres. Når alle har arbeid, vil de ansatte ha mye mer makt.

 

Jeg kan ikke se at jeg har sagt noe om dette. Kjekt om du forholder deg til det jeg faktisk skriver.

[Raudridder]

Og hvor mange land vil gå ned i levestandard for å hjelpe andre?

Vil du?

 

Nemlig.

[Camlon]

AvieN: jeg er enig at det er et problem at firmaledere (dette er ikke noe multinasjonale selskaper gjør alene) misbruker rettighetene til sin ansatte, men det er ingen spesifik løsning for det problemet. Hvis landet begynner å kreve for mye, vil investorene stikke av til et annet land eller tape i konkuransen med noen andre som misbruker sine ansatte i større grad. Det man må gjøre, er å bygge opp industri i landet deres. Når alle har arbeid, vil de ansatte ha mye mer makt.

 

Jeg kan ikke se at jeg har sagt noe om dette. Kjekt om du forholder deg til det jeg faktisk skriver.

Her skrev du det.

 

Savner flere perspektiver i denne tråden. For eksempel det at multinasjonale selskaper stikker av med størsteparten av rikdommene fra den 3. verden. I enkelte land er det så ille at befolkningen får tilnærmet null igjen for å leve i land med naturressurser. Dersom dette hadde vært bedre regulert, så ville landene ha en sjanse til å komme seg på fote. Desverre er befolkningene gisler hos sine egne korrupte ledere og deres vestlige samarbeidspartnere. I enkelte land er riktignok utbytterne stort sett nasjonale, men for folket er effekten den samme.

[aluxez]

POenget er at omm vi skal hjelpe de fattige landene med p bli konkuransedyktig så vil det i praksis si at vi ikke kan leve slik vi gjør i dag. Vår levestandard avhenger at vi får kjøpt underprisete varer og arbeidskraft i u-land, og hvis de begynner å ta like mye betalt som i-landene så vil alt bli dyrere. Men det er det som må til for at de skal slutte å sulte.

[sosialliberal]

For det andre gjør eksport av subsidierte landbruksprodukter fra vesten til den 3. verden, at mange bønder ikke får solgt sine landbruksprodukter i sine egne land. Dette fører igjen bøndene ut i fattigdom og underernæring. Uten massive direkte og indirekte eksportsubsidier i EU og USA, så ville mange u-land stille seg langt mer positive til frihandel. Slik det er i dag, blir det hele tredd nedover hodet på dem av WTO og Verdensbanken.

 

Riktig, for å ikke nevne tollbarrierer som Vesten har implementert i forhold til produktene laget i den 3. verden. Dette gjør at disse produktene ikke kan konkurrere på samme grunnlag som produkter fra den Vestlige verden på det internasjonale markedet. Konsumer nivået er stort i Vesten, men hva det hjelper nå Vesten subsidierer sine landbruksprodukter, i tillegg til at de staffer produkter som er produsert utenfor den Vestlige sfæren. Snakke om å skyte seg selv i foten når man gir med en hand, i form av u-hjelp, og tar med den andre hand, i form av tollbarrierer i forhold til deres produkter.

Endret 20. oktober 2009 av statsviter

[Camlon]

POenget er at omm vi skal hjelpe de fattige landene med p bli konkuransedyktig så vil det i praksis si at vi ikke kan leve slik vi gjør i dag. Vår levestandard avhenger at vi får kjøpt underprisete varer og arbeidskraft i u-land, og hvis de begynner å ta like mye betalt som i-landene så vil alt bli dyrere. Men det er det som må til for at de skal slutte å sulte.

Det er sant, hvis fattige lander får samme velstand som oss, kan vi ikke leve av underprisete eksportvarere lenger. Vi vil komme til å merke en kraftig prisoppgang i varer som olje/mat/ klær, etc når Kina begynner å nå vårt velstandsnivå.

 

Det ser jeg på som en positiv ting. Det som ikke hjelper er å gjøre oss selv fattige for dem. Det vil hjelpe ingen.

[aluxez]

Jada, men hvis vi for eksempel har lyst til å få en mer rettferdig verdenshandel, så må folk forstå at man må betale mer for tingene enn dagens nivå. Problemet er at folk egentlig ikke vil det. Folk kjøper ikke fair-trade kaffe eller klær laget av vanlige arbeidere, når de har ting laget av barnearbeidere til en tredjedel av prisen.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Prisen er egentlig en avsporing. Vi kan ikke betale dobbelt og samtidig holde forbruket oppe. Forbruket må altså NED hvis vi skal betale mer. Og de økte inntektene til de vi kjøper av brukes da til å kjøpe inn mat og andre varer. De kjøper mer, og vi kjøper mindre. Slik er det fordi det ikke er uendelig med ressurser tilgjengelig. Bortsett fra det vil etterspørselen (og salget) gå ned hvis prisen går opp, så færre produkter blir solgt, dermed må produksjonen reduseres eller prisene senkes igjen...... Det blir med andre ord altfor enkelt å si at vi bare må betale mer, så løses problemet, og at det bare er kjiphet som gjør at vi ikke gjør det. Det er ikke etterspørsel etter alskens varer hvis prisen var dobbelt så høy, for vi har ikke så mye penger.

 

Det er komplett umulig at alle i hele verden forbruker ressurser på samme nivå som oss. De som har mulighet (det vil si vi), forsyner seg så godt de kan. Det er også håpløst å industrialisere fattige land i stor skala og forvente at de skal ha samme levestandard som vesten. Hvor skal de få kjøpt sine billige varer fra når alle skal tjene fett? Ingensteds... Det er et ressursspørsmål, og noen sitter dessverre igjen med svarteper. Penger er bare et symbol på de bakenforliggende ressursene, og det hjelper som kjent ikke å trykke opp masse penger og dele dem ut og tro at alle blir rike.

[aluxez]

Enig med deg Kalahari. Det er vårt konsumsamfunn som er problemet. Bruk og kast.

[Aiven]

Prisen er egentlig en avsporing. Vi kan ikke betale dobbelt og samtidig holde forbruket oppe. Forbruket må altså NED hvis vi skal betale mer. Og de økte inntektene til de vi kjøper av brukes da til å kjøpe inn mat og andre varer. De kjøper mer, og vi kjøper mindre. Slik er det fordi det ikke er uendelig med ressurser tilgjengelig. Bortsett fra det vil etterspørselen (og salget) gå ned hvis prisen går opp, så færre produkter blir solgt, dermed må produksjonen reduseres eller prisene senkes igjen...... Det blir med andre ord altfor enkelt å si at vi bare må betale mer, så løses problemet, og at det bare er kjiphet som gjør at vi ikke gjør det. Det er ikke etterspørsel etter alskens varer hvis prisen var dobbelt så høy, for vi har ikke så mye penger.

 

Det er komplett umulig at alle i hele verden forbruker ressurser på samme nivå som oss. De som har mulighet (det vil si vi), forsyner seg så godt de kan. Det er også håpløst å industrialisere fattige land i stor skala og forvente at de skal ha samme levestandard som vesten. Hvor skal de få kjøpt sine billige varer fra når alle skal tjene fett? Ingensteds... Det er et ressursspørsmål, og noen sitter dessverre igjen med svarteper. Penger er bare et symbol på de bakenforliggende ressursene, og det hjelper som kjent ikke å trykke opp masse penger og dele dem ut og tro at alle blir rike.

Dette har du selvsagt helt rett i. Men du vil aldri få høre denne sannheten av en politiker til høyre for SV, fordi det ikke er noe populært utsagn i opinionen!

[Camlon]

Jada, men hvis vi for eksempel har lyst til å få en mer rettferdig verdenshandel, så må folk forstå at man må betale mer for tingene enn dagens nivå. Problemet er at folk egentlig ikke vil det. Folk kjøper ikke fair-trade kaffe eller klær laget av vanlige arbeidere, når de har ting laget av barnearbeidere til en tredjedel av prisen.

Nei, dette er noe som skjer naturlig. Du kan ikke tvinge folk til å betale mer for varer, og hvis bare f.eks. 10% kjøper dyre varer, kan det skade mer enn det hjelper. I tilegg kan det skade markedmekanismene, og ikke føre til fremtidlig vekst som skjer i land som Thailand. Allikavel, barnearbeid er noe som er forbudt, men ikke billig arbeidskraft.

 

Det beste er å vente på at Kina blir rike. Ved høyere etterspørsel vil prisene gå opp.

 

Prisen er egentlig en avsporing. Vi kan ikke betale dobbelt og samtidig holde forbruket oppe. Forbruket må altså NED hvis vi skal betale mer. Og de økte inntektene til de vi kjøper av brukes da til å kjøpe inn mat og andre varer. De kjøper mer, og vi kjøper mindre. Slik er det fordi det ikke er uendelig med ressurser tilgjengelig. Bortsett fra det vil etterspørselen (og salget) gå ned hvis prisen går opp, så færre produkter blir solgt, dermed må produksjonen reduseres eller prisene senkes igjen...... Det blir med andre ord altfor enkelt å si at vi bare må betale mer, så løses problemet, og at det bare er kjiphet som gjør at vi ikke gjør det. Det er ikke etterspørsel etter alskens varer hvis prisen var dobbelt så høy, for vi har ikke så mye penger.

Jeg tror egentlig ikke du har forstått hvordan markedet fungerer. Hvis eksportprisene øker, vil folk ha mer penger til rådighet. Hvis man prøver å skape inflasjon devaluerer man bare valutaen og skaper kaos i økonomien. Altså, det fungerer dårlig.

 

Det er komplett umulig at alle i hele verden forbruker ressurser på samme nivå som oss. De som har mulighet (det vil si vi), forsyner seg så godt de kan. Det er også håpløst å industrialisere fattige land i stor skala og forvente at de skal ha samme levestandard som vesten. Hvor skal de få kjøpt sine billige varer fra når alle skal tjene fett? Ingensteds... Det er et ressursspørsmål, og noen sitter dessverre igjen med svarteper. Penger er bare et symbol på de bakenforliggende ressursene, og det hjelper som kjent ikke å trykke opp masse penger og dele dem ut og tro at alle blir rike.

Det første er riktig, men resten er delevis feil. Hvis fattige land blir industrialisert vil for det første den totale BNP per capita i verden øke. Noe som er positivt, fordi det betyr mer på hver eneste person. I tilegg, når f.eks. Kina blir rikere vil de begynne å etterspør flere eksportvarer. Det vil dra eksportprisene oppover, og det vil føre til at vi forbruker mindre. Det vil føre til en mer jevn inntektsfordeling. Hva er negativt med det? Hvordan er det håpløst?

Endret 22. oktober 2009 av Camlon

[aluxez]

Hva er negativt med det? Hvordan er det håpløst?

Poenget er at folk kan rett og slett ikke ha like mange TING som vi har.

[Camlon]

Hva er negativt med det? Hvordan er det håpløst?

Poenget er at folk kan rett og slett ikke ha like mange TING som vi har.

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg forklarer en mulig metode for å skape velstand i fattigere land. Jeg sier at de må industrialisere seg. Kalahari sier at det er en håpløs ide, fordi

Det er også håpløst å industrialisere fattige land i stor skala og forvente at de skal ha samme levestandard som vesten. Hvor skal de få kjøpt sine billige varer fra når alle skal tjene fett?

Jeg forklarer hvorfor ikke det er håpløst, fordi det fører til mer global velstand, og det fører til en mer rettferdig fordeling. Det er en langt bedre måte å minske inntektforskjellene mellom fattige og rike land, enn ved å bare gjøre oss selv fattigere.

[aluxez]

Det finnes ikke nok råvarer i verden til at vi kan ha slik levestandard som dette til alle mennesker over hele verden.

[Camlon]

Det finnes ikke nok råvarer i verden til at vi kan ha slik levestandard som dette til alle mennesker over hele verden.

Jeg tror du har misforstått hvordan markedene fungerer. Hvis det begynner å bli mangel på råvarer, vil prisene på de råvarene øke, og etterspørselen synker.

Endret 22. oktober 2009 av Camlon

[Hamnli2]

Ja, så lenge bare prisen på mat, medisiner, strøm og olje går opp så vil ikke folk trenge det lengre.

 

Vi har ikke nok ressurser til alle, så da kan ikke alle få. Om hele verden hadde vært industrialisert så ville vi kunne utnytte ressursene bedre, men jeg tviler sterkt på at det ville vært nok uansett.

 

Faktum: Vesten er rik, afrika og østen er ikke.

Faktum2: Rik er relativt til normal, samme med fattigdom

Faktum3: Om alle har like mye vil vi kun ha normal, og da har vi ingen rike.

Faktum4: Vi liker å ha mer en andre, derfor vil vi alltid søke å bli rik, og derfor vil vi alltid gjøre andre fattigere. Jo mer penger du har på kontoen, jo mindre har alle andre.

 

Derfor har vi fattigdom og sult, for vi ville ikke følt oss like mette og velstående om vi ikke hadde hatt noen å sammenligne med.

Endret 22. oktober 2009 av Hamnli2

[Camlon]

Ja, så lenge bare prisen på mat, medisiner, strøm og olje går opp så vil ikke folk trenge det lengre.

 

Vi har ikke nok ressurser til alle, så da kan ikke alle få. Om hele verden hadde vært industrialisert så ville vi kunne utnytte ressursene bedre, men jeg tviler sterkt på at det ville vært nok uansett.

 

Faktum: Vesten er rik, afrika og østen er ikke.

Faktum2: Rik er relativt til normal, samme med fattigdom

Faktum3: Om alle har like mye vil vi kun ha normal, og da har vi ingen rike.

Faktum4: Vi liker å ha mer en andre, derfor vil vi alltid søke å bli rik, og derfor vil vi alltid gjøre andre fattigere. Jo mer penger du har på kontoen, jo mindre har alle andre.

 

Derfor har vi fattigdom og sult, for vi ville ikke følt oss like mette og velstående om vi ikke hadde hatt noen å sammenligne med.

Hva mener du? La meg ta de forskjellige tingene du nevnte

Mat- hvis prisene går opp vil folk spise mindre energi-krevende matvarer

Medisiner- det er ikke noe spesielt problem å produsere flere medisiner

Strøm- strømprisen øker, og folk har et mer økonomisk strømforbruk og bytter andre varer mot mer strøm

Olje- tøffeste av dem alle i fremtiden, men går prisene nok opp vil man bytte ut olje mot alternativer

 

La oss gå til faktumene dine.

Faktum1: Jeg vil ikke kalle verken Japan, Singapore, Hong Kong, Taiwan, eller Korea fattige. I tilegg vokser Kina med en rasende fart oppover og de består av en milliard mennesker.

Faktum2: Duh!

Faktum3: Ja, men nå vil ikke alle være rike, Afrika kommer nok til å være fattig de neste 100 årene. Altså, vi har noen å sammenligne oss med, og vi vil forsette å betegne oss som rike.

Faktum4: Det du glemmer, som er veldig typisk sosialister. De tror at det alltid eksisterer en kake, og man kan fordele den som man vil. Slik fungerer ikke økonomien! Man må lage kaken først. Derfor hjelper det ingenting at vi gjør oss selv fattigere. Vi må gjøre fattige land rikere.

Endret 22. oktober 2009 av Camlon

[Hamnli2]

Hva mener du? La meg ta de forskjellige tingene du nevnte

1.Mat- hvis prisene går opp vil folk spise mindre energi-krevende matvarer

Medisiner- det er ikke noe spesielt problem å produsere flere medisiner

Strøm- strømprisen øker, og folk har et mer økonomisk strømforbruk og bytter andre varer mot mer strøm

Olje- tøffeste av dem alle i fremtiden, men går prisene nok opp vil man bytte ut olje mot alternativer

 

2.La oss gå til faktumene dine.

Faktum1: Jeg vil ikke kalle verken Japan, Singapore, Hong Kong, Taiwan, eller Korea fattige. I tilegg vokser Kina med en rasende fart oppover og de består av en milliard mennesker.

Faktum2: Duh!

Faktum3: Ja, men nå vil ikke alle være rike, Afrika kommer nok til å være fattig de neste 100 årene. Altså, vi har noen å sammenligne oss med, og vi vil forsette å betegne oss som rike.

Faktum4: Det du glemmer, som er veldig typisk sosialister. De tror at det alltid eksisterer en kake, og man kan fordele den som man vil. Slik fungerer ikke økonomien! Man må lage kaken først. Derfor hjelper det ingenting at vi gjør oss selv fattigere. Vi må gjøre fattige land rikere.

 

1. Folk trenger ikke mindre mat bare fordi prisene går opp! Det er helt sant at vi har et overforbruk av mat i vesten, men det betyr ikke at vi kan fore planeten selv om vi legger oss til normalforbruk, eller tilogmed lavforbruk. Om vi må ha lavforbruk av matvarer så vil jeg forresten si at vi har mistet mye av livskvaliteten vår. Medisiner kommer ikke fra ingensteds, jeg tipper at mange medisiner involverer stoffer som vi ikke kan lage av råvarer fra rema. Om vi må bruke mindre energi vil levestandaren vår synke igjen. Vi kan redusere mye uten å merke det, men for å få resten av verden opp til vårt nivå kreves det et nytt teknologisk mirakel på nivå med hjulet. Det er ikke sikkert vi noensinne finner noe som funker like bra som olje og gass.

 

2

1, neivel, bytt ut østen med søramerika da. Og det er flere land i østen en de 5 vet du.

3, nei alle vil ikke være rike med en gang, men det er det du prøver å få til.

4. Ja helt sant, det hjelper ikke å bare gjøre oss fattige. Men om vi gjør andre rikere vil vi gjøre oss selv fattigere, eller noen andre igjen enda fattigere. For å ta kaken din, så kan vi godt lage mer kake, men selv om vi lager all kaken i verden tviler jeg fortsatt på at det er nok til alle.

[Camlon]

1. Folk trenger ikke mindre mat bare fordi prisene går opp! Det er helt sant at vi har et overforbruk av mat i vesten, men det betyr ikke at vi kan fore planeten selv om vi legger oss til normalforbruk, eller tilogmed lavforbruk. Om vi må ha lavforbruk av matvarer så vil jeg forresten si at vi har mistet mye av livskvaliteten vår.

Jo, det kan vi. Det er 30000 KVM per person. Det er store områder, f.eks. I Russland som ikke er dyrket. Hadde alle levd av ris, og poteter ville vi brukt 3-4 per person. Grunnen til at store deler er dyrket, er fordi vi spiser energikrevende mat. Det er absolutt mulig å ha et normalt kosthold, selv om man ikke kan spise BBQ ribs, så ofte lenger. Ja, vi vil miste noe av livskvaliteten våres. Foretrekker du heller at fattige land forsetter å være fattige?

 

Medisiner kommer ikke fra ingensteds, jeg tipper at mange medisiner involverer stoffer som vi ikke kan lage av råvarer fra rema. Om vi må bruke mindre energi vil levestandaren vår synke igjen. Vi kan redusere mye uten å merke det, men for å få resten av verden opp til vårt nivå kreves det et nytt teknologisk mirakel på nivå med hjulet. Det er ikke sikkert vi noensinne finner noe som funker like bra som olje og gass.

Medisiner krever ikke så mye resusser å lage og forbruket i vestlige land er lavt. Det vil ikke komme til å bli noe problem. At de vestlige landene blir fattigere når andre blir rikere, ser jeg ikke på som et problem.

 

1, neivel, bytt ut østen med søramerika da. Og det er flere land i østen en de 5 vet du.

3, nei alle vil ikke være rike med en gang, men det er det du prøver å få til.

4. Ja helt sant, det hjelper ikke å bare gjøre oss fattige. Men om vi gjør andre rikere vil vi gjøre oss selv fattigere, eller noen andre igjen enda fattigere. For å ta kaken din, så kan vi godt lage mer kake, men selv om vi lager all kaken i verden tviler jeg fortsatt på at det er nok til alle.

1. Ok, og du vil da frem til?

3. Selvfølgelig, det er fordi jeg ønsker rettferdighet. Jeg synes ikke det er rettferdig at vi skal leve på fattige land. Ønsker du å holde fattige land fattige?

4. Sant, har aldri sagt at det ikke vil gjøre vesten fattigere at andre land blir rikere. Jeg har sagt at det totale velstandsnivået øker, noe som er positivt. Det vil også føre til en bedre fordeling mellom fattige og rike land.