Er det viktig at det er mange i arbeid?

[Raudridder]

Auda, 90% av befolkningen som bare dasser rundt halve dagen. I foresee trouble.

[ATWindsor]

Auda, 90% av befolkningen som bare dasser rundt halve dagen. I foresee trouble.

 

Det er ikke utenkelig at det blir trøbbel nei, men det er heller ikke utenkelig at man trenger færre folk i arbeid i framtiden, så det er en interessant debatt.

 

AtW

[Camlon]

Å i det hele tatt klare å formulere spørsmålet om det er viktig at mange er i arbeid, er omtrent like på viddene som å gå inn for 6-timers dagen!

 

Er det så på viddene, om man ser litt stort på det, og framover i tid. La oss si verden ressurser er en åker på 100 mål, verdens innbyggere er 4 folk. De må jobbe 12 timer per dag for å så og høste og vedlikeholde åkeren, så får de korn av den, som de bruker til å leve. Men så en dag får de en robot-maskin som gjør alt arbeidet for de. De får fortsatt like mye korn, men trenger ikke å jobbe noe. Lever de da i et dårlig samfunn?

 

Man kan kanskje se for seg en framtid der maskiner gjør så myte arbeid, at bare 10% feks trenger å arbiede. Men der vi samtidig har mye mer ressurser tilgjengelig enn i dag. Det blir vanskelig å fordele ressurser i et sånn samfunn, men det er ikke en helt utenkelig framtidsvisjon.

 

AtW

For å gi deg et bedre eksempel som passer bedre inn i den virkelige verden.

70 personer jobber på en gård og

30 personer gjør andre tjenester som de resterende 100-personene trenger.

 

Gårdsteknologien øker og vi trenger bare 50 personer til å jobbe på gården. Da har vi tre muligheter,

1. Permitere 20 av de som jobber

2. Få de andre til å jobbe mindre sånn at alle er i jobb igjen

3. Skape nye jobber i andre tjenester som de kan gjøre.

 

Altså, selv om du hadde rett i at fremtiden at vi vil ha behov for langt flere jobber, er faktisk det beste å sørge for at de tar andre jobber samfunnet trenger, ellers vil vi falle bak andre land i verden i velstand.

 

Men du har ikke rett, det er et økende behov for arbeidskraft i f.eks. helsesektoren og andre offentlige sektorer. I tilegg kommer eldrebølgen og folk jobber mindre og mindre, trygdete øker. Dette betyr at det siste vi må gjøre er å innføre seks-timers arbeidsdag.

 

PS: Det samfunnet ditt hvor 10% jobber kan du bare drømme om. Skal roboter undervise barna våres, klippe håret våres og ta av de eldre. Roboter klarer nesten ikke en gang å gå og er svinedyre. Vi kommer forsatt til å trenge helsepersonell, vi kommer forsatt til å trenge psykologer. Noe som vil virke motsatt vei er globaliseringen, fordi vi må etterhvert skape en ordentlig eksportindustri. I tilegg er det ikke urretferdig at 10% jobber, mens resten sitter å later seg hele dagen? Det synes ihvertfall jeg.

Endret 31. oktober 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Hittil har vi skapt nye jobber som har tatt over, det er sant, men det er ikke utenkelig med en framtid der teknologien er så framskredet at det er bare de aller flinkeste som kan bidra med noe fornuftig med sitt arbeid.

 

Alle eksemplene du nevner kan fint gjøres av roboter av varierende kompleksitetsgrad, dette er en hypotetisk framtid, og selvsagt ikke basert på dagens teknologi, i dagens samfunn så vet vi jo allerede at det ikke er slik at de færreste jobber.

 

Hvorvidt det er urettferdig kommer ann på politikken som føres, det kan jo bli motsatt vei også, at de få som er flinke nok til å ha en jobb blir en elite, mens 90% er vesentlig fattigere enn disse. Eller man kan finne en slags balanse.

 

AtW

[Mephistopheles]

Om 90% av befolkninga vert dømt til leddiggang, får me eit enormt problem når det gjeld den psykiske folkehelsa... Menneske har kome der me er i dag, på grunn av at me er "programmert" til å jobba, jakta og skapa.

 

Om evolusjonen tek det steget at me set oss ned, og lar maskinane jobba for oss, vil tida vise. Eg tviler.

[Camlon]

Hittil har vi skapt nye jobber som har tatt over, det er sant, men det er ikke utenkelig med en framtid der teknologien er så framskredet at det er bare de aller flinkeste som kan bidra med noe fornuftig med sitt arbeid.

 

Alle eksemplene du nevner kan fint gjøres av roboter av varierende kompleksitetsgrad, dette er en hypotetisk framtid, og selvsagt ikke basert på dagens teknologi, i dagens samfunn så vet vi jo allerede at det ikke er slik at de færreste jobber.

 

Hvorvidt det er urettferdig kommer ann på politikken som føres, det kan jo bli motsatt vei også, at de få som er flinke nok til å ha en jobb blir en elite, mens 90% er vesentlig fattigere enn disse. Eller man kan finne en slags balanse.

 

AtW

Jeg tror vi skal overlate fremtiden i år 2300 til de som kommer til å leve i 2300. Hva slags teknologi de finner på er lite relevant tema, og ingen vet.

 

Her snakker vi heller om hvordan fremtiden vil bli de neste 50 årene. Da vil ikke roboter undervise barna våres, da vil ikke roboter ta vare på eldre, da vil ikke roboter være våres psykologer, da vil ikke roboter kjøre lastebiler på veiene og da vil ikke robotter stå i butikkene. Også de neste 100 årene vil roboter ha en veldig minimal påvirkning på vår verden om de påvirker. Dermed er det veldig utenkelig en fremtid hvor teknologien er så fremskredet at det ikke finnes jobber vi kan gi folk. Det var langt mer alvorlig under den industrielle revolusjon, men de fant nye jobber de også.

 

Jeg tror du har glemt litt hva vi snakket om. Det handlet om å innføre seks-timers arbeidsdag. Du mente at dette var greit, fordi vi ville få mer ledige jobber i fremtiden. Jeg skrv to ting, det ene er at hvis det blir høy arbeidsledighet bør det møtes ved å skape flere jobber, ikke å få alle til å jobbe mindre. Og at Norge ikke har noe problem med å skape jobber. Vi vil komme til å få flere på trygd, flere som pensjoner seg og høyere helseutgifter i fremtiden. Altså, seks-timersarbeidsdag er det siste vi bør innføre.

[ATWindsor]

Hittil har vi skapt nye jobber som har tatt over, det er sant, men det er ikke utenkelig med en framtid der teknologien er så framskredet at det er bare de aller flinkeste som kan bidra med noe fornuftig med sitt arbeid.

 

Alle eksemplene du nevner kan fint gjøres av roboter av varierende kompleksitetsgrad, dette er en hypotetisk framtid, og selvsagt ikke basert på dagens teknologi, i dagens samfunn så vet vi jo allerede at det ikke er slik at de færreste jobber.

 

Hvorvidt det er urettferdig kommer ann på politikken som føres, det kan jo bli motsatt vei også, at de få som er flinke nok til å ha en jobb blir en elite, mens 90% er vesentlig fattigere enn disse. Eller man kan finne en slags balanse.

 

AtW

Jeg tror vi skal overlate fremtiden i år 2300 til de som kommer til å leve i 2300. Hva slags teknologi de finner på er lite relevant tema, og ingen vet.

 

Her snakker vi heller om hvordan fremtiden vil bli de neste 50 årene. Da vil ikke roboter undervise barna våres, da vil ikke roboter ta vare på eldre, da vil ikke roboter være våres psykologer, da vil ikke roboter kjøre lastebiler på veiene og da vil ikke robotter stå i butikkene. Også de neste 100 årene vil roboter ha en veldig minimal påvirkning på vår verden om de påvirker. Dermed er det veldig utenkelig en fremtid hvor teknologien er så fremskredet at det ikke finnes jobber vi kan gi folk. Det var langt mer alvorlig under den industrielle revolusjon, men de fant nye jobber de også.

 

Jeg tror du har glemt litt hva vi snakket om. Det handlet om å innføre seks-timers arbeidsdag. Du mente at dette var greit, fordi vi ville få mer ledige jobber i fremtiden. Jeg skrv to ting, det ene er at hvis det blir høy arbeidsledighet bør det møtes ved å skape flere jobber, ikke å få alle til å jobbe mindre. Og at Norge ikke har noe problem med å skape jobber. Vi vil komme til å få flere på trygd, flere som pensjoner seg og høyere helseutgifter i fremtiden. Altså, seks-timersarbeidsdag er det siste vi bør innføre.

 

Jeg snakker om den utvidede problemstillingen om det er viktig å ha folk i arbeid, på generell basis. Jeg mener det er noe det er greit å ta stilling til, fordi det godt kan hende vi får en framtid der fæ er i arbeid. (evt færre). At du heller vil snakke om 50 år fram er jo fint for deg, men du kan ikke avfeie mitt innlegg basert på hva du legger som premisser for hva du mener vi bør diskutere. Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig.

 

Jeg har ikke sagt noe om å innføre 6-timers dag i dag basert på en hypotetisk framtid.

 

Og man kan jo alltids diskutere om det er bedre med kortere arbiedsdag enn mere velstand, de siste tiårene har vi fått mer og mer velstand, med omtrent like lang arbeidstid, alternativet er mindre velstandsøkning og mer fritid. Personlig synes jeg sistnevnte alternativ i det misnte burde debatteres mer, istedet for at man automatisk antar at velstandsvekst er best.

 

AtW

[Hamnli2]

Jeg tror vi skal overlate fremtiden i år 2300 til de som kommer til å leve i 2300. Hva slags teknologi de finner på er lite relevant tema, og ingen vet.

 

Her snakker vi heller om hvordan fremtiden vil bli de neste 50 årene. Da vil ikke roboter undervise barna våres, da vil ikke roboter ta vare på eldre, da vil ikke roboter være våres psykologer, da vil ikke roboter kjøre lastebiler på veiene og da vil ikke robotter stå i butikkene. Også de neste 100 årene vil roboter ha en veldig minimal påvirkning på vår verden om de påvirker. Dermed er det veldig utenkelig en fremtid hvor teknologien er så fremskredet at det ikke finnes jobber vi kan gi folk. Det var langt mer alvorlig under den industrielle revolusjon, men de fant nye jobber de også.

 

Jeg tror du har glemt litt hva vi snakket om. Det handlet om å innføre seks-timers arbeidsdag. Du mente at dette var greit, fordi vi ville få mer ledige jobber i fremtiden. Jeg skrv to ting, det ene er at hvis det blir høy arbeidsledighet bør det møtes ved å skape flere jobber, ikke å få alle til å jobbe mindre. Og at Norge ikke har noe problem med å skape jobber. Vi vil komme til å få flere på trygd, flere som pensjoner seg og høyere helseutgifter i fremtiden. Altså, seks-timersarbeidsdag er det siste vi bør innføre.

 

Her er jeg veldig uenig. Jeg tipper at vi har fungerende nanoboter i løpet av 20 år, og mulighetene med slike er ganske enkelt uendelige. Vi har allerede lagd roboter som kan kopiere seg selv, nå jobbes det bare med å gjøre dem mindre. Husker du at pc'er var store som hus for 20 år siden? Vel, de passer fint inn under fingerneglen nå, uten at du ville merket det. Med tanke på at teknologiske framskritt kommer oftere og oftere så tipper jeg at nanoboter er tilgjengelige om 20 år. Disse vil ordne alt av medisinske behov du har, inkludert pensjonere alle psykologer. Med tanke på hvor mange barn som bruker Internet for å lære seg ting i dag, så er det slettes ikke utenkelig at barn ikke går til skolen lengre om 20 år. Roboter kjører allerede fly og til stor grad også lastebilene, det er sannsynlig at alt av transport blir helautomatisert i løpet av få år. Og angående butikkene, vel, shopping over Internett er på framgang, om vi ikke avskaffer butikkene helt, så vil vi vertfall redusere veldig på antall butikker vi har. De eldre vil bli et mye mindre problem da de vil bli i stand til å ta vare på seg selv når vi blir kvitt de aller fleste sykdommer vi har i dag.

 

En hverdag der de fleste jobber blir utført av roboter er på ingen måte en 2300-drøm, det er en framtid som kan komme å til smekke deg i ansiktet før du vet ordet av det. Jeg er veldig glad for å være ung i dag så jeg får vokse opp blant alt dette

 

Jeg glemte å si at for noen måneder siden kom verdens fremste forsker på medisin ut og sa at han trodde at nanoboter kunne forandre på kroppens fysiske alder, gjøre gamle folk yngre og unge folk gamle, innen 20 år. Så der.

Endret 31. oktober 2009 av Hamnli2

[ATWindsor]

Husker du at pc'er var store som hus for 20 år siden?

 

Egentlig ikke, for 20 år siden hadde jeg vel en amiga, faktisk var vel den mindre enn min nåværende PC....

 

AtW

[Hamnli2]

Jaja, 30 år siden da.

[Camlon]

Jeg snakker om den utvidede problemstillingen om det er viktig å ha folk i arbeid, på generell basis. Jeg mener det er noe det er greit å ta stilling til, fordi det godt kan hende vi får en framtid der fæ er i arbeid. (evt færre). At du heller vil snakke om 50 år fram er jo fint for deg, men du kan ikke avfeie mitt innlegg basert på hva du legger som premisser for hva du mener vi bør diskutere. Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig.

 

Jeg har ikke sagt noe om å innføre 6-timers dag i dag basert på en hypotetisk framtid.

 

Og man kan jo alltids diskutere om det er bedre med kortere arbiedsdag enn mere velstand, de siste tiårene har vi fått mer og mer velstand, med omtrent like lang arbeidstid, alternativet er mindre velstandsøkning og mer fritid. Personlig synes jeg sistnevnte alternativ i det misnte burde debatteres mer, istedet for at man automatisk antar at velstandsvekst er best.

 

AtW

Hvorfor skal vi ikke ha folk i kassa om 50 år. Hvem skal plukke opp etter de som roter i butikken? Hvem skal bytte ut grønnsakene om morgenen? Hvem skal sørge for at butikken ser fint ut? Hvem skal sette på varm mat? Hvem skal passe på at butikken ikek blir ranet? I dag driver vi ikke en gang med prøveprosjekter som kan løse noen av de problemene. Vi kommer til å se butikkansatte i lang fremtid. Bilkjøring har vi kommet lengre i, men det er forsatt noen som må sitte i den lastebilen for å passe på den om vi hadde klart å laget en fungerende maskin. Vi har f.eks. automatisert flyene, men det må forsatt sitte noen i flyene. Jeg tror du har en altfor stor tiltro til roboter og hva de vil komme til å gjøre i fremtiden.

 

Det andre du skriver er ikke sant. Vi har kortet ned arbeidsdagen i Norge fra 1800-1900 timer per ansatt til 1300-1400 i Norge. Vi har sett en kraftig effektivisering, men vi har effektivisert de sektorene det er lett å effektivisere. Som f.eks. industrisektoren. De sektorene som kommer til å øke i fremtiden er f.eks. helsesektorene, og det er sektorer det er vansklig å effektivisere. I tilegg vil trygdebølgen, og det reduserte antallet i timer per ansatt skape store problemer med å finansiere eldrebølgen.

 

Hvordan er du planlegger å bli fattigere på. Skal du kutte i pensjonen? Skal du øke skattene til de som jobber? Problemet er at folk forventer et visst velstandsnivå. De forventer at staten skal ta vare på dem når de blir gamle, de forventer at barna skal ha gode skole og gode velferdstilbud. Hvis du ønsker å senke velstandsnivået i byttehandel med mer fritid vil velferdstilbudene bli dårligere, hvis skattene ikke øker. Men øker du skattene drastisk raserer du økonomien, og det kan ikke hjelpe noen.

Endret 31. oktober 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Jeg snakker om den utvidede problemstillingen om det er viktig å ha folk i arbeid, på generell basis. Jeg mener det er noe det er greit å ta stilling til, fordi det godt kan hende vi får en framtid der fæ er i arbeid. (evt færre). At du heller vil snakke om 50 år fram er jo fint for deg, men du kan ikke avfeie mitt innlegg basert på hva du legger som premisser for hva du mener vi bør diskutere. Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig.

 

Jeg har ikke sagt noe om å innføre 6-timers dag i dag basert på en hypotetisk framtid.

 

Og man kan jo alltids diskutere om det er bedre med kortere arbiedsdag enn mere velstand, de siste tiårene har vi fått mer og mer velstand, med omtrent like lang arbeidstid, alternativet er mindre velstandsøkning og mer fritid. Personlig synes jeg sistnevnte alternativ i det misnte burde debatteres mer, istedet for at man automatisk antar at velstandsvekst er best.

 

AtW

Hvorfor skal vi ikke ha folk i kassa om 50 år. Hvem skal plukke opp etter de som roter i butikken? Hvem skal bytte ut grønnsakene om morgenen? Hvem skal sørge for at butikken ser fint ut? Hvem skal sette på varm mat? Hvem skal passe på at butikken ikek blir ranet? I dag driver vi ikke en gang med prøveprosjekter som kan løse noen av de problemene. Vi kommer til å se butikkansatte i lang fremtid. Bilkjøring har vi kommet lengre i, men det er forsatt noen som må sitte i den lastebilen for å passe på den om vi hadde klart å laget en fungerende maskin. Vi har f.eks. automatisert flyene, men det må forsatt sitte noen i flyene. Jeg tror du har en altfor stor tiltro til roboter og hva de vil komme til å gjøre i fremtiden.

 

Det andre du skriver er ikke sant. Vi har kortet ned arbeidsdagen i Norge fra 1800-1900 timer per ansatt til 1300-1400 i Norge. Vi har sett en kraftig effektivisering, men vi har effektivisert de sektorene det er lett å effektivisere. Som f.eks. industrisektoren. De sektorene som kommer til å øke i fremtiden er f.eks. helsesektorene, og det er sektorer det er vansklig å effektivisere. I tilegg vil trygdebølgen, og det reduserte antallet i timer per ansatt skape store problemer med å finansiere eldrebølgen.

 

Hvordan er du planlegger å bli fattigere på. Skal du kutte i pensjonen? Skal du øke skattene til de som jobber? Problemet er at folk forventer et visst velstandsnivå. De forventer at staten skal ta vare på dem når de blir gamle, de forventer at barna skal ha gode skole og gode velferdstilbud. Hvis du ønsker å senke velstandsnivået i byttehandel med mer fritid vil velferdstilbudene bli dårligere, hvis skattene ikke øker. Men øker du skattene drastisk raserer du økonomien, og det kan ikke hjelpe noen.

 

Jeg gjentar: folk i kassa. Allerede i dag begynner man å bevege seg vekk fra det feks på IKEA. Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. VI snakker om 50 år fram i tid, at det ikke er automatiserte biler på veiene i dag betyr ikke at det ikke er det om 50 år.

 

 

Og hva er det som ikke er sant? Ifølge SSB så var gjennomsnittlig arbeidstid blant ansatte 36,5 i 1979 og 37,3 i 2008. Har du dekning for påstanden om en nedgang på i overkant av 20% de siste tiårene? Benekter du at man har valget mellom mere velstandsvekst eller mere fritid? Jeg "planlegger" ikke å bli fattigere, jeg "planlegger" en mindre stigning, eller nullvekst (dvs, det er måten å gjøre det på om man ønsker kortere arbeidsdager. Man trenger ikke økt effektivisering av den enkleste arbeidstaker for å få velstandsvekst, man trenger bare teknologisk framgang, den teknologiske framgnagen kan brukes til at vi jobber mindre for å få det samme, eller til at vi får mer for samme jobb.

 

AtW

[thebull]

Greit nok at vi forsatt kommer til å ha folk som tar vare på de eldre og klipper håret vårt etc, men alle kan jo ikke gjøre det? Så maskiner tar over mer og mer av industrien og vi trenger mindre arbeidskraft der så kan vi ikke flytte alle over til Service yrkene? Dermed vil vi ikke trenge alle sin arbeidskraft som vi trenger i dag, derfor vil bare de beste få jobb, og kanskje flere tusenvis av folk må sitte hjemme siden det rett og slett ikke er behov for dem.

 

Vi vil alltid trenge arbeidskraft, men ikke i samme porsjon som før

[Camlon]

Jeg snakker om den utvidede problemstillingen om det er viktig å ha folk i arbeid, på generell basis. Jeg mener det er noe det er greit å ta stilling til, fordi det godt kan hende vi får en framtid der fæ er i arbeid. (evt færre). At du heller vil snakke om 50 år fram er jo fint for deg, men du kan ikke avfeie mitt innlegg basert på hva du legger som premisser for hva du mener vi bør diskutere. Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig.

 

Jeg har ikke sagt noe om å innføre 6-timers dag i dag basert på en hypotetisk framtid.

 

Og man kan jo alltids diskutere om det er bedre med kortere arbiedsdag enn mere velstand, de siste tiårene har vi fått mer og mer velstand, med omtrent like lang arbeidstid, alternativet er mindre velstandsøkning og mer fritid. Personlig synes jeg sistnevnte alternativ i det misnte burde debatteres mer, istedet for at man automatisk antar at velstandsvekst er best.

 

AtW

Hvorfor skal vi ikke ha folk i kassa om 50 år. Hvem skal plukke opp etter de som roter i butikken? Hvem skal bytte ut grønnsakene om morgenen? Hvem skal sørge for at butikken ser fint ut? Hvem skal sette på varm mat? Hvem skal passe på at butikken ikek blir ranet? I dag driver vi ikke en gang med prøveprosjekter som kan løse noen av de problemene. Vi kommer til å se butikkansatte i lang fremtid. Bilkjøring har vi kommet lengre i, men det er forsatt noen som må sitte i den lastebilen for å passe på den om vi hadde klart å laget en fungerende maskin. Vi har f.eks. automatisert flyene, men det må forsatt sitte noen i flyene. Jeg tror du har en altfor stor tiltro til roboter og hva de vil komme til å gjøre i fremtiden.

 

Det andre du skriver er ikke sant. Vi har kortet ned arbeidsdagen i Norge fra 1800-1900 timer per ansatt til 1300-1400 i Norge. Vi har sett en kraftig effektivisering, men vi har effektivisert de sektorene det er lett å effektivisere. Som f.eks. industrisektoren. De sektorene som kommer til å øke i fremtiden er f.eks. helsesektorene, og det er sektorer det er vansklig å effektivisere. I tilegg vil trygdebølgen, og det reduserte antallet i timer per ansatt skape store problemer med å finansiere eldrebølgen.

 

Hvordan er du planlegger å bli fattigere på. Skal du kutte i pensjonen? Skal du øke skattene til de som jobber? Problemet er at folk forventer et visst velstandsnivå. De forventer at staten skal ta vare på dem når de blir gamle, de forventer at barna skal ha gode skole og gode velferdstilbud. Hvis du ønsker å senke velstandsnivået i byttehandel med mer fritid vil velferdstilbudene bli dårligere, hvis skattene ikke øker. Men øker du skattene drastisk raserer du økonomien, og det kan ikke hjelpe noen.

 

Jeg gjentar: folk i kassa. Allerede i dag begynner man å bevege seg vekk fra det feks på IKEA. Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. VI snakker om 50 år fram i tid, at det ikke er automatiserte biler på veiene i dag betyr ikke at det ikke er det om 50 år.

 

 

Og hva er det som ikke er sant? Ifølge SSB så var gjennomsnittlig arbeidstid blant ansatte 36,5 i 1979 og 37,3 i 2008. Har du dekning for påstanden om en nedgang på i overkant av 20% de siste tiårene? Benekter du at man har valget mellom mere velstandsvekst eller mere fritid? Jeg "planlegger" ikke å bli fattigere, jeg "planlegger" en mindre stigning, eller nullvekst (dvs, det er måten å gjøre det på om man ønsker kortere arbeidsdager. Man trenger ikke økt effektivisering av den enkleste arbeidstaker for å få velstandsvekst, man trenger bare teknologisk framgang, den teknologiske framgnagen kan brukes til at vi jobber mindre for å få det samme, eller til at vi får mer for samme jobb.

 

AtW

Tull, IKEA har mange ansatte de også. De har klart å kutte i bemanningen. Butikker har ikke veldig mange ansatte. Det er ikke veldig lett for butikkene å kutte i antall ansatte. Dette har ingenting med roboter å gjøre. Det er ingen roboter som driver på i IKEA. For det andre forteller du meg heller ikke hvordan du skal få roboter til å ta over jobbene. Butikker har ikek forandret seg veldig mye de siste 50 åren, og jeg ser ikke hvorfor de komemr til å forandre seg så mye nå. Det tror jeg heller er ønsketekning for å slippe problemene.

 

I 2007 jobbet den gjennomsnittelige ansatte 1417 timer i året. Dette er 27.25 timer i uken, ikke 37.3 som du hevder at SSB hevder. At det har blitt redusert kan du se her på OECD factbook. De har en flott grafplot som kan vise nedgangden for deg. http://graphs.gapminder.org/communityproxy...i168_t001970,,,,

 

Ja, men du planlegger å gi ansatte mer fritid. Da spør jeg deg hvordan du skal ordne det. Folk forventer velferdstjenestene de får i dag, og de kommer til å øke i fremtiden. Skal du øke skattene, eller skal du kutte i velferdstjenestene?

[ATWindsor]

Jeg snakker om den utvidede problemstillingen om det er viktig å ha folk i arbeid, på generell basis. Jeg mener det er noe det er greit å ta stilling til, fordi det godt kan hende vi får en framtid der fæ er i arbeid. (evt færre). At du heller vil snakke om 50 år fram er jo fint for deg, men du kan ikke avfeie mitt innlegg basert på hva du legger som premisser for hva du mener vi bør diskutere. Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig.

 

Jeg har ikke sagt noe om å innføre 6-timers dag i dag basert på en hypotetisk framtid.

 

Og man kan jo alltids diskutere om det er bedre med kortere arbiedsdag enn mere velstand, de siste tiårene har vi fått mer og mer velstand, med omtrent like lang arbeidstid, alternativet er mindre velstandsøkning og mer fritid. Personlig synes jeg sistnevnte alternativ i det misnte burde debatteres mer, istedet for at man automatisk antar at velstandsvekst er best.

 

AtW

Hvorfor skal vi ikke ha folk i kassa om 50 år. Hvem skal plukke opp etter de som roter i butikken? Hvem skal bytte ut grønnsakene om morgenen? Hvem skal sørge for at butikken ser fint ut? Hvem skal sette på varm mat? Hvem skal passe på at butikken ikek blir ranet? I dag driver vi ikke en gang med prøveprosjekter som kan løse noen av de problemene. Vi kommer til å se butikkansatte i lang fremtid. Bilkjøring har vi kommet lengre i, men det er forsatt noen som må sitte i den lastebilen for å passe på den om vi hadde klart å laget en fungerende maskin. Vi har f.eks. automatisert flyene, men det må forsatt sitte noen i flyene. Jeg tror du har en altfor stor tiltro til roboter og hva de vil komme til å gjøre i fremtiden.

 

Det andre du skriver er ikke sant. Vi har kortet ned arbeidsdagen i Norge fra 1800-1900 timer per ansatt til 1300-1400 i Norge. Vi har sett en kraftig effektivisering, men vi har effektivisert de sektorene det er lett å effektivisere. Som f.eks. industrisektoren. De sektorene som kommer til å øke i fremtiden er f.eks. helsesektorene, og det er sektorer det er vansklig å effektivisere. I tilegg vil trygdebølgen, og det reduserte antallet i timer per ansatt skape store problemer med å finansiere eldrebølgen.

 

Hvordan er du planlegger å bli fattigere på. Skal du kutte i pensjonen? Skal du øke skattene til de som jobber? Problemet er at folk forventer et visst velstandsnivå. De forventer at staten skal ta vare på dem når de blir gamle, de forventer at barna skal ha gode skole og gode velferdstilbud. Hvis du ønsker å senke velstandsnivået i byttehandel med mer fritid vil velferdstilbudene bli dårligere, hvis skattene ikke øker. Men øker du skattene drastisk raserer du økonomien, og det kan ikke hjelpe noen.

 

Jeg gjentar: folk i kassa. Allerede i dag begynner man å bevege seg vekk fra det feks på IKEA. Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. VI snakker om 50 år fram i tid, at det ikke er automatiserte biler på veiene i dag betyr ikke at det ikke er det om 50 år.

 

 

Og hva er det som ikke er sant? Ifølge SSB så var gjennomsnittlig arbeidstid blant ansatte 36,5 i 1979 og 37,3 i 2008. Har du dekning for påstanden om en nedgang på i overkant av 20% de siste tiårene? Benekter du at man har valget mellom mere velstandsvekst eller mere fritid? Jeg "planlegger" ikke å bli fattigere, jeg "planlegger" en mindre stigning, eller nullvekst (dvs, det er måten å gjøre det på om man ønsker kortere arbeidsdager. Man trenger ikke økt effektivisering av den enkleste arbeidstaker for å få velstandsvekst, man trenger bare teknologisk framgang, den teknologiske framgnagen kan brukes til at vi jobber mindre for å få det samme, eller til at vi får mer for samme jobb.

 

AtW

Tull, IKEA har mange ansatte de også. De har klart å kutte i bemanningen. Butikker har ikke veldig mange ansatte. Det er ikke veldig lett for butikkene å kutte i antall ansatte. Dette har ingenting med roboter å gjøre. Det er ingen roboter som driver på i IKEA. For det andre forteller du meg heller ikke hvordan du skal få roboter til å ta over jobbene. Butikker har ikek forandret seg veldig mye de siste 50 åren, og jeg ser ikke hvorfor de komemr til å forandre seg så mye nå. Det tror jeg heller er ønsketekning for å slippe problemene.

 

I 2007 jobbet den gjennomsnittelige ansatte 1417 timer i året. Dette er 27.25 timer i uken, ikke 37.3 som du hevder at SSB hevder. At det har blitt redusert kan du se her på OECD factbook. De har en flott grafplot som kan vise nedgangden for deg. http://graphs.gapminder.org/communityproxy...i168_t001970,,,,

 

Ja, men du planlegger å gi ansatte mer fritid. Da spør jeg deg hvordan du skal ordne det. Folk forventer velferdstjenestene de får i dag, og de kommer til å øke i fremtiden. Skal du øke skattene, eller skal du kutte i velferdstjenestene?

 

Vennligst les hva jeg skriver. HAr jeg sagt IKEA ikke har ansatte? "Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig." "Jeg gjentar: folk i kassa". "Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. Jeg har heller ikke sagt noe som helst om roboter på ikea, eller roboter i kasse på 50-års perspektiv.

 

Nå vet jeg ikke hvem som har best tall av SSB og OECD, men heller ikke grafen din forsvarer en så stor nedgang de siste tiårene, fra 79 er det snakk om en nedgang på 180 timer. Videre regner jeg med SSB operer med timer per arbeidsuke. an har jo gjerne ferie o.l.

 

AtW

Endret 31. oktober 2009 av ATWindsor

[Camlon]

Vennligst les hva jeg skriver. HAr jeg sagt IKEA ikke har ansatte? "Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig." "Jeg gjentar: folk i kassa". "Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. Jeg har heller ikke sagt noe som helst om roboter på ikea, eller roboter i kasse på 50-års perspektiv.

 

Nå vet jeg ikke hvem som har best tall av SSB og OECD, men heller ikke grafen din forsvarer en så stor nedgang de siste tiårene, fra 79 er det snakk om en nedgang på 180 timer. Videre regner jeg med SSB operer med timer per arbeidsuke. an har jo gjerne ferie o.l.

 

AtW

Jeg har ikke skrevet at man ikke kan effektivisere noe, men jeg skrev at roboter vil ikke ta over butikkjobbene våres. Du har sagt deg enig, da går vi videre.

 

De måler forskjellige ting. OECD måler antall arbeidstimer per ansatt per år. SSB måler antall arbeidstimer i uken (eksludert ferier) for en heltidsansatt. Jeg sa at nordmenn jobbet mindre, da kan man ikke bare ta med heltidsansatte og folk jobber ikke mer fordi de tar ferie.

 

For det andre foreslår jeg at du tar en titt på regnestykket ditt igjen. 1835-1414 er ikke lik 180 timer. Det er faktisk snakk om 421 timer. Det er en del. Det betyr at utsagnet ditt om at vi jobber mer nå enn før, er feil.

 

Men jeg lurer forsatt på, hvordan skal du takle eldrebølgen? Du ønsker at vi skal jobbe mindre, og vi vet at i fremtiden vil de offentlige utgiftene øke til helse, trygd og eldre. Vil du øke skattene drastisk, eller vil du kutte?

Endret 31. oktober 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Vennligst les hva jeg skriver. HAr jeg sagt IKEA ikke har ansatte? "Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig." "Jeg gjentar: folk i kassa". "Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. Jeg har heller ikke sagt noe som helst om roboter på ikea, eller roboter i kasse på 50-års perspektiv.

 

Nå vet jeg ikke hvem som har best tall av SSB og OECD, men heller ikke grafen din forsvarer en så stor nedgang de siste tiårene, fra 79 er det snakk om en nedgang på 180 timer. Videre regner jeg med SSB operer med timer per arbeidsuke. an har jo gjerne ferie o.l.

 

AtW

Jeg har ikke skrevet at man ikke kan effektivisere noe, men jeg skrev at roboter vil ikke ta over butikkjobbene våres. Du har sagt deg enig, da går vi videre.

 

De måler forskjellige ting. OECD måler antall arbeidstimer per ansatt per år. SSB måler antall arbeidstimer i uken (eksludert ferier) for en heltidsansatt. Jeg sa at nordmenn jobbet mindre, da kan man ikke bare ta med heltidsansatte og folk jobber ikke mer fordi de tar ferie.

 

For det andre foreslår jeg at du tar en titt på regnestykket ditt igjen. 1835-1414 er ikke lik 180 timer. Det er faktisk snakk om 421 timer. Det er en del. Det betyr at utsagnet ditt om at vi jobber mer nå enn før, er feil.

 

Men jeg lurer forsatt på, hvordan skal du takle eldrebølgen? Du ønsker at vi skal jobbe mindre, og vi vet at i fremtiden vil de offentlige utgiftene øke til helse, trygd og eldre. Vil du øke skattene drastisk, eller vil du kutte?

Men 1580, som er OECD-tallet for 1979 er 180 timer mer (ca). Ikke 421. Eller mener du "de siste tiårene" strekker seg enda lenger bak i tid? Selv tre er å dra det begrepet langt, og opprinnelig tenkte jeg ca 2 tiår.

 

Har jeg sagt jeg vil at vi skal jobbe mindre? Det er faktisk litt slitsomt å bli tillagt meninger hele tiden.

 

Og la oss si man ønskere kortere arbeidsdager. I fremtiden vil utgiftene øke av flere grunner 1. Folk er eldre lenger 2. Man regner med en fortsatt økt velstandsvekst. Man har flere alternativer, man kan la folk jobbe til de er eldre, og man kan som nevnt, bremse ned velstandsveksten, dette vil også minske (de antatte) utgiftene til eldre, helse og trygd.

 

AtW

[Camlon]

Vennligst les hva jeg skriver. HAr jeg sagt IKEA ikke har ansatte? "Forøvrig tviler jeg på at man har folk i kassa på samme måte som i dag om 50 år, og at datamaskiner tar over kjøring innen 50 år er ikke engang spesielt usannsynlig." "Jeg gjentar: folk i kassa". "Jeg sa ikke at ingen skulle være ansatt i butikker. Jeg har heller ikke sagt noe som helst om roboter på ikea, eller roboter i kasse på 50-års perspektiv.

 

Nå vet jeg ikke hvem som har best tall av SSB og OECD, men heller ikke grafen din forsvarer en så stor nedgang de siste tiårene, fra 79 er det snakk om en nedgang på 180 timer. Videre regner jeg med SSB operer med timer per arbeidsuke. an har jo gjerne ferie o.l.

 

AtW

Jeg har ikke skrevet at man ikke kan effektivisere noe, men jeg skrev at roboter vil ikke ta over butikkjobbene våres. Du har sagt deg enig, da går vi videre.

 

De måler forskjellige ting. OECD måler antall arbeidstimer per ansatt per år. SSB måler antall arbeidstimer i uken (eksludert ferier) for en heltidsansatt. Jeg sa at nordmenn jobbet mindre, da kan man ikke bare ta med heltidsansatte og folk jobber ikke mer fordi de tar ferie.

 

For det andre foreslår jeg at du tar en titt på regnestykket ditt igjen. 1835-1414 er ikke lik 180 timer. Det er faktisk snakk om 421 timer. Det er en del. Det betyr at utsagnet ditt om at vi jobber mer nå enn før, er feil.

 

Men jeg lurer forsatt på, hvordan skal du takle eldrebølgen? Du ønsker at vi skal jobbe mindre, og vi vet at i fremtiden vil de offentlige utgiftene øke til helse, trygd og eldre. Vil du øke skattene drastisk, eller vil du kutte?

Men 1580, som er OECD-tallet for 1979 er 180 timer mer (ca). Ikke 421. Eller mener du "de siste tiårene" strekker seg enda lenger bak i tid? Selv tre er å dra det begrepet langt, og opprinnelig tenkte jeg ca 2 tiår.

 

Har jeg sagt jeg vil at vi skal jobbe mindre? Det er faktisk litt slitsomt å bli tillagt meninger hele tiden.

 

Og la oss si man ønskere kortere arbeidsdager. I fremtiden vil utgiftene øke av flere grunner 1. Folk er eldre lenger 2. Man regner med en fortsatt økt velstandsvekst. Man har flere alternativer, man kan la folk jobbe til de er eldre, og man kan som nevnt, bremse ned velstandsveksten, dette vil også minske (de antatte) utgiftene til eldre, helse og trygd.

 

AtW

Jeg sa at nordmenn jobber mindre enn før. Jeg sa ikke noe om noen tidsperiode. Fra 1970-2007 har antall timer per ansatt falt 421 timer. At du plukker bunnåret 1979, sier litt mer om deg. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor du ønsker å diskutere dette. VI falt kraftig fra 1970-1979 og vi forsettet å falle 200 timer fra 1979-2007. Det verste er at vi ikke en gang startet høyt.

 

Ja, det har du. Du sa at siden vi fikk mer teknologisk utvikling fremover, burde vi velge å ha mer fritid istedenfor økonomisk utvikling.

 

Hør her, i fremtiden vil utgiftene øke. Folk jobber ikke til de er eldre, hva slags tiltak skal du ordne sånn at folk holder seg lengre i arbeidslivet, fordi dagens tiltak fører til det motsatte. Jeg har også spurt deg flere ganger, hvordan skal du begrense velstandsveksten? 50% av dagens økonomi er i statlig virksomhet som f.eks. helse. Dette er virksomhet folk forventer å få, skal du bremse velstandsveksten samtidig mens utgiftene øker vil du dra de statlige utgiftene opp til himmels. Da har du to valg, kutte eller høyere skatter. Hva velger du? Jeg vil gjerne ha et svar, fordi jeg har spurt ganske mange ganger nå.

[ATWindsor]

Jeg sa at nordmenn jobber mindre enn før. Jeg sa ikke noe om noen tidsperiode. Fra 1970-2007 har antall timer per ansatt falt 421 timer. At du plukker bunnåret 1979, sier litt mer om deg. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor du ønsker å diskutere dette. VI falt kraftig fra 1970-1979 og vi forsettet å falle 200 timer fra 1979-2007. Det verste er at vi ikke en gang startet høyt.

 

Ja, det har du. Du sa at siden vi fikk mer teknologisk utvikling fremover, burde vi velge å ha mer fritid istedenfor økonomisk utvikling.

 

Hør her, i fremtiden vil utgiftene øke. Folk jobber ikke til de er eldre, hva slags tiltak skal du ordne sånn at folk holder seg lengre i arbeidslivet, fordi dagens tiltak fører til det motsatte. Jeg har også spurt deg flere ganger, hvordan skal du begrense velstandsveksten? 50% av dagens økonomi er i statlig virksomhet som f.eks. helse. Dette er virksomhet folk forventer å få, skal du bremse velstandsveksten samtidig mens utgiftene øker vil du dra de statlige utgiftene opp til himmels. Da har du to valg, kutte eller høyere skatter. Hva velger du? Jeg vil gjerne ha et svar, fordi jeg har spurt ganske mange ganger nå.

 

Du svarte på et innlegg fra meg. La meg sitere:

 

jeg sa:

"Og man kan jo alltids diskutere om det er bedre med kortere arbiedsdag enn mere velstand, de siste tiårene har vi fått mer og mer velstand, med omtrent like lang arbeidstid"

 

Du svarte på dette med: "Det andre du skriver er ikke sant. Vi har kortet ned arbeidsdagen i Norge fra 1800-1900 timer per ansatt til 1300-1400 i Norge"

 

Du svarte direkte på min påstand om de siste tiårene. Jeg plukket året 1979 enkelt og greit fordi det er 30 år siden. SSB sine tall er mer relevante for disusjonen om normal arbeidstid, deltid kan folk jobbe i alle tilfeller (ihvertfall slik jeg ser det)

 

Angeånde det med arbeistid, så skrev jeg i klartekst "Personlig synes jeg sistnevnte alternativ i det misnte burde debatteres mer, istedet for at man automatisk antar at velstandsvekst er best.". Hvorpå du spurte hvorda jeg planlagte at vi skulle bli fattigere. Jeg svarte på spørmålet, hvordan man kunne utføre en slik nedgang om ønskelig. FOr å gjøre det tydelig at dette var snakk om hvordan det hypotetisk kunne gjøres, og ikke var min konkrete plan for framtiden, så skrev jeg "planlegger" i gåsetegn, hele veien.

 

Å få folk til å jobbe lengre ordnes av å øke pensjonsalderen. Samfunnets velstandsvekst vil automatisk begrenses om folk jobber mindre. Da har man jo mindre ressurser tilgjegenlig til materiell vekst. Det er jo ren automatikk. Med samme antallet plaietrengene og samme nivå, så vil ikke utgiftene øke. Om folk forventer bedre kår, så må man bruke den teknologiske framgagen tilv elstandsvekst, heller enn kortere arbeidsdager.

 

Ellers foreslår jeg du leser litt mer rolig igejnnom innleggene mine. Det virker som du stadig misforstår det jeg sier, til tross for at jeg mener jeg har yttrykt meg ganske klart angående hva jeg mener.

 

AtW

[Camlon]

Jeg tror vi skal overlate fremtiden i år 2300 til de som kommer til å leve i 2300. Hva slags teknologi de finner på er lite relevant tema, og ingen vet.

 

Her snakker vi heller om hvordan fremtiden vil bli de neste 50 årene. Da vil ikke roboter undervise barna våres, da vil ikke roboter ta vare på eldre, da vil ikke roboter være våres psykologer, da vil ikke roboter kjøre lastebiler på veiene og da vil ikke robotter stå i butikkene. Også de neste 100 årene vil roboter ha en veldig minimal påvirkning på vår verden om de påvirker. Dermed er det veldig utenkelig en fremtid hvor teknologien er så fremskredet at det ikke finnes jobber vi kan gi folk. Det var langt mer alvorlig under den industrielle revolusjon, men de fant nye jobber de også.

 

Jeg tror du har glemt litt hva vi snakket om. Det handlet om å innføre seks-timers arbeidsdag. Du mente at dette var greit, fordi vi ville få mer ledige jobber i fremtiden. Jeg skrv to ting, det ene er at hvis det blir høy arbeidsledighet bør det møtes ved å skape flere jobber, ikke å få alle til å jobbe mindre. Og at Norge ikke har noe problem med å skape jobber. Vi vil komme til å få flere på trygd, flere som pensjoner seg og høyere helseutgifter i fremtiden. Altså, seks-timersarbeidsdag er det siste vi bør innføre.

 

Her er jeg veldig uenig. Jeg tipper at vi har fungerende nanoboter i løpet av 20 år, og mulighetene med slike er ganske enkelt uendelige. Vi har allerede lagd roboter som kan kopiere seg selv, nå jobbes det bare med å gjøre dem mindre. Husker du at pc'er var store som hus for 20 år siden? Vel, de passer fint inn under fingerneglen nå, uten at du ville merket det. Med tanke på at teknologiske framskritt kommer oftere og oftere så tipper jeg at nanoboter er tilgjengelige om 20 år. Disse vil ordne alt av medisinske behov du har, inkludert pensjonere alle psykologer. Med tanke på hvor mange barn som bruker Internet for å lære seg ting i dag, så er det slettes ikke utenkelig at barn ikke går til skolen lengre om 20 år. Roboter kjører allerede fly og til stor grad også lastebilene, det er sannsynlig at alt av transport blir helautomatisert i løpet av få år. Og angående butikkene, vel, shopping over Internett er på framgang, om vi ikke avskaffer butikkene helt, så vil vi vertfall redusere veldig på antall butikker vi har. De eldre vil bli et mye mindre problem da de vil bli i stand til å ta vare på seg selv når vi blir kvitt de aller fleste sykdommer vi har i dag.

 

En hverdag der de fleste jobber blir utført av roboter er på ingen måte en 2300-drøm, det er en framtid som kan komme å til smekke deg i ansiktet før du vet ordet av det. Jeg er veldig glad for å være ung i dag så jeg får vokse opp blant alt dette

 

Jeg glemte å si at for noen måneder siden kom verdens fremste forsker på medisin ut og sa at han trodde at nanoboter kunne forandre på kroppens fysiske alder, gjøre gamle folk yngre og unge folk gamle, innen 20 år. Så der.

Du tipper?! Det er helt klart fra denne posten at du sitter og lever i din egen drømmeverden. Det finnes omtrent ikke en eneste jobb i verden hvor roboter har tatt over jobben. For å si det sånn, det er ganske mye enklere for en robot å kjøre et fly enn å jobbe i en butikk. Bare for å gi deg et hint, alle roboter må programmeres. En flyrobot kan få informasjon om vindkast, banen, etc. og den vil kalkulere hvordan den skal plassere seg. Det er ren fysikk. Derimot en butikkrobot. Den må klare å kalkulere alle matvarene i butikken og hvor de skal stå til enhver tid. Den må klare å gå. Den må klare å løfte alle slags mulige objekter opp på riktig måte. Den må sørge for at den løfter hardt nok, eller ikke for hardt. Den må kunne passe på butikken sånn at ingenting blir stjålet. Den må kunne klare å se om en vare er råtten eller ikke. Alt dette og mye mer må kalkuleres med matematiske formulaer. I tilegg skal det være økonomisk, og fungere i enhver butikk. Det skal visst fungere om 20 år.

 

Roboter kjører ikke lastebiler. Faktisk er det ulovelig. Det med eldre er motsatt. Hvorfor? Fordi mange eldre er friske nok til å leve, men ikke friske nok til å arbeide og de må ha medisiner og operasjoner. Hvordan du en gang tror at psykologer kan bli erstattet med en robot, forstår jeg virkelig ikke og internett skal erstatte skolen?! Ærlig talt!

 

Jeg foreslår at du våkner opp. Smell the fresh air, og se rundt deg. Roboter har vært snakk om i over 50 år. Det har ikke skjedd noe gjennombrudd med roboter. Alle som har sittet og trodd at verden blir radikalt forskjellig om 20 år, har tatt feil. Datamaskiner ble laget for 50 år siden, internetteknologien er også veldig gammel, men gjett hva. Først nå har det blitt brukt, og det revolusjonerte ikke samfunnet våres på noen spesiell måte. Men du sitter virkelig her og tror at vi ikke vil ha skole om 20 år.