Fri vilje i himmelen?

[Red Frostraven]

...

Uansett kan man ikke ha fri vilje i himmelen, som betyr at man er zombier.

 

Dette kan vi anta da GRUNNEN til at urettferdighet og lidelse finnes er fordi vi angivelig har fri vilje, noe som da ikke kan eksistere i himmelen da det vil bety at jorden er et drittsted og at lidelsene på jorden er totalt unødvendige da gud helt fint klarer å lage et sted med fri vilje hvor ikke vi kan skade andre, og likevel være lykkelig på ordentlig -- noe vi ifølge kristne ikke kan være på jorden uten fri vilje.

[KVTL]

...

Uansett kan man ikke ha fri vilje i himmelen, som betyr at man er zombier.

 

Dette kan vi anta da GRUNNEN til at urettferdighet og lidelse finnes er fordi vi angivelig har fri vilje, noe som da ikke kan eksistere i himmelen da det vil bety at jorden er et drittsted og at lidelsene på jorden er totalt unødvendige da gud helt fint klarer å lage et sted med fri vilje hvor ikke vi kan skade andre, og likevel være lykkelig på ordentlig -- noe vi ifølge kristne ikke kan være på jorden uten fri vilje.

 

Nja, det er vel ikke fri vilje de mener vi ikke skulle ha. Lignelsen med Edens hage går vel mer ut på at vi ikke har full insikt.. Cluet med å komme til himmlen er at man blir vis og skal få innsikt. Et annet spørsmål er om man faktisk tror på en klassisk himmel og helvete forståelse, ikke alle kristne som gjør det..

[Red Frostraven]

...

Uansett kan man ikke ha fri vilje i himmelen, som betyr at man er zombier.

 

Dette kan vi anta da GRUNNEN til at urettferdighet og lidelse finnes er fordi vi angivelig har fri vilje, noe som da ikke kan eksistere i himmelen da det vil bety at jorden er et drittsted og at lidelsene på jorden er totalt unødvendige da gud helt fint klarer å lage et sted med fri vilje hvor ikke vi kan skade andre, og likevel være lykkelig på ordentlig -- noe vi ifølge kristne ikke kan være på jorden uten fri vilje.

 

Nja, det er vel ikke fri vilje de mener vi ikke skulle ha. Lignelsen med Edens hage går vel mer ut på at vi ikke har full insikt.. Cluet med å komme til himmlen er at man blir vis og skal få innsikt. Et annet spørsmål er om man faktisk tror på en klassisk himmel og helvete forståelse, ikke alle kristne som gjør det..

 

HVORFOR ender ikke gud lidelsen og gir oss kunnskap, da kunnskap på ingen måte kan være et onde?

HVORFOR får det å la oss lide i uvitenhet prioritet over å gi oss kunnskap?

HVORFOR er vi født kunnskapsløse når guden kunne la oss bli født med den kunnskapen vi trenger for å ikke utføre onde handlinger?

Det er jo som å LA barn bli født blinde, døve og uten smakssans -- når du kunne helbredet tilstanden ENKELT uten fare for komplikasjoner.

Endret 29. september 2009 av Andre1983

[PrettyBoy]

HVORFOR ender ikke gud lidelsen og gir oss kunnskap, da kunnskap på ingen måte kan være et onde?

Fordi vi selv skal søke kunnskap, vi selv skal søke Gud, Gud tester oss.

HVORFOR får det å la oss lide i uvitenhet prioritet over å gi oss kunnskap?

HVORFOR er vi født kunnskapsløse når guden kunne la oss bli født med den kunnskapen vi trenger for å ikke utføre onde handlinger?

Nå vet jeg ikke hva slags kunnskap dere snakker om, men jeg bare svarer uansett jeg. Visst Gud hadde gitt oss den kunnskapen om at han finnes 100%, altså bevist seg for oss. Så hadde alle vært relgiøse, og derfor ingen test.

[Red Frostraven]

HVORFOR ender ikke gud lidelsen og gir oss kunnskap, da kunnskap på ingen måte kan være et onde?

Fordi vi selv skal søke kunnskap, vi selv skal søke Gud, Gud tester oss.

HVORFOR får det å la oss lide i uvitenhet prioritet over å gi oss kunnskap?

HVORFOR er vi født kunnskapsløse når guden kunne la oss bli født med den kunnskapen vi trenger for å ikke utføre onde handlinger?

Nå vet jeg ikke hva slags kunnskap dere snakker om, men jeg bare svarer uansett jeg. Visst Gud hadde gitt oss den kunnskapen om at han finnes 100%, altså bevist seg for oss. Så hadde alle vært relgiøse, og derfor ingen test.

 

Men nå er det jo egentlig ikke det å TRO som EGENTLIG er testen, da det å IKKE TRO på NOEN gud var helt utenkelig anno år 0-700 -- testen er å TILBE riktig gud.

 

Mangelen på tro på noen guder er et resultat av ny informasjon og manglende indoktrinering fra småbarnsalderen av, og om så vi tror guder eksisterer er det ikke gitt at vi TILBER guden Gud.

 

Dessuten er det ganske klart at kunnskaper er nødvendige for å kunne tro, og noen kunnskaper fratar oss evnen til å tro:

Ingen har blitt muslimske eller kristne uten å lese en bibel eller uten å ha blitt opplært, mens det å studere livet på jorden og mekanismene i universet (kjemi og biologi) er som vaksine mot gudetro.

 

...

Så kunnskapen om gudene hadde vært helt greit, da det ikke er noe som tilsier at vi alle ville tilbedt samme guden om vi "visste" at de eksisterte.

(Jeg referer til år 0 igjen, da man trodde på alle sine guder men tilba sin egen)

Endret 29. september 2009 av Andre1983

[HulkHaugen]

3. Får unge muslimske barn i nord irak denne gaven?

[tenkende]

3. Får unge muslimske barn i nord irak denne gaven?

 

Ja.

Ser ikke helt poenget ditt her.

[HulkHaugen]

De har like mye kontakt med Allah som du har med Jesus.

 

Poenget er at miljø bestemmer religion, ikke stemmer og tegn ovenifra. INGEN som vokser opp og lever livet sitt i Nord Irak blir kristne. Hvorfor snakker i Gud/Jesus til dem? Hvorfor snakker han kun til kristne?

 

Men nå er det fare for at vi styrer litt off topic her...

[RWS]

Hvor du er født bestemmer jo i stor grad hvem gud du tror på....

 

Alle er faktisk født ateister og det hadde vi hypotetisk vært også såfremt ingen kommer å lærer oss om noen gud...

[tenkende]

De har like mye kontakt med Allah som du har med Jesus.

 

Poenget er at miljø bestemmer religion, ikke stemmer og tegn ovenifra. INGEN som vokser opp og lever livet sitt i Nord Irak blir kristne. Hvorfor snakker i Gud/Jesus til dem? Hvorfor snakker han kun til kristne?

 

Men nå er det fare for at vi styrer litt off topic her...

 

Men for å svare på off-topic-innlegget=):

 

Du har rett, det er mange som vokser opp og ikke engang får muligheten til å høre om Jesus.

I romerne 2:14-15 står det:

 

"14 for når hedningefolk som ikke har loven, av naturen gjør det loven lærer, er disse sin egen lov, selv om de ikke har loven; 15 de viser at lovens gjerning er skrevet i hjertet deres; om det vitner samvittigheten sammen med dem; det samme gjelder tankene deres, som innbyrdes enten anklager dem eller unnskylder dem".

 

Den Bibelske Guden dømmer etter det som er i hjertet. Hvis vi har et oppriktig ønske om å vite hva som er rett, og virkelig søker etter dette, og lever etter det vi har fått av kunnskap om dette, vil det være nok for å komme til Himmelen. Derfor vil det ikke bare være kristne som kommer til Himmelen, men også folk fra andre religioner. For Gud er ikke så urettferdig at han dømmer folk som ikke engang har hatt muligheten til å få vite om Ham, til evig død.

Endret 30. september 2009 av tenkende

[Amatus]

De har like mye kontakt med Allah som du har med Jesus.

 

Poenget er at miljø bestemmer religion, ikke stemmer og tegn ovenifra. INGEN som vokser opp og lever livet sitt i Nord Irak blir kristne. Hvorfor snakker i Gud/Jesus til dem? Hvorfor snakker han kun til kristne?

 

Men nå er det fare for at vi styrer litt off topic her...

 

Men for å svare på off-topic-innlegget=):

 

Du har rett, det er mange som vokser opp og ikke engang får muligheten til å høre om Jesus.

I romerne 2:14-15 står det:

 

"14 for når hedningefolk som ikke har loven, av naturen gjør det loven lærer, er disse sin egen lov, selv om de ikke har loven; 15 de viser at lovens gjerning er skrevet i hjertet deres; om det vitner samvittigheten sammen med dem; det samme gjelder tankene deres, som innbyrdes enten anklager dem eller unnskylder dem".

 

Den Bibelske Guden dømmer etter det som er i hjertet. Hvis vi har et oppriktig ønske om å vite hva som er rett, og virkelig søker etter dette, og lever etter det vi har fått av kunnskap om dette, vil det være nok for å komme til Himmelen. Derfor vil det ikke bare være kristne som kommer til Himmelen, men også folk fra andre religioner. For Gud er ikke så urettferdig at han dømmer folk som ikke engang har hatt muligheten til å få vite om Ham, til evig død.

 

Jeg tror også at Gud dømmer etter det som er i hjertet, det sier jo tross alt Bibelen. Han sier i GT at Han lar seg finne av alle dem som søker Ham av et helt hjerte - noe jeg selv har erfart er sant. Men igjen finnes det helt sikkert dem som aldri har hørt om Bibelen eller om Jesus.

 

Men samtidig så tror jeg ikke det er oppriktigheten som frelser, kun Jesu offer. Tankegangen om at det er tilstrekke at folk bare ønsker, mener jeg er farlig. Gud er ikke urettferdig, men et menneske kan også påvirkes fra å ikke ville vite, til å ville, ved misjonsarbeid eller personlige vitnesbyrd. Vi har fått et ansvar om å forkynne budskapet til alle tungemål og folk av en grunn.

[HulkHaugen]

Så du innrømmer at de som aldri får høre om Jesus, og aldri får besøk av en misjonær egentlig er uheldige og ikke får en evig liv i paradis?

[Amatus]

Så du innrømmer at de som aldri får høre om Jesus, og aldri får besøk av en misjonær egentlig er uheldige og ikke får en evig liv i paradis?

 

Er det meg du skriver til? Praktisk om du siterer det jeg har skrevet, slik at jeg vet med sikkerhet... For det er overhodet ikke det jeg mener.

 

Jeg tror det vil være mange mennesker i Himmelen som aldri har hørt om Jesus. Gud er ikke urettferdig, men rettferdig i slik Han dømmer menneskene. Bibelen vitner om at alle, faktisk både gode og onde, kommer til å innrømme at Gud har dømt alle rettferdig. Han ser til hjertene og karakteren hos mennesket.

[HValder]

Så du innrømmer at de som aldri får høre om Jesus, og aldri får besøk av en misjonær egentlig er uheldige og ikke får en evig liv i paradis?

 

Er det meg du skriver til? Praktisk om du siterer det jeg har skrevet, slik at jeg vet med sikkerhet... For det er overhodet ikke det jeg mener.

 

Jeg tror det vil være mange mennesker i Himmelen som aldri har hørt om Jesus. Gud er ikke urettferdig, men rettferdig i slik Han dømmer menneskene. Bibelen vitner om at alle, faktisk både gode og onde, kommer til å innrømme at Gud har dømt alle rettferdig. Han ser til hjertene og karakteren hos mennesket.

 

Dette er selfølgelig heilt avhengig av hvilket tros-/kirkesamfunn du er medlem av.

Er nok av kristne som er fullstenmdig ueinige her, kva skal det ha seg, dersom Bibelen er så klar og tydeleg å tolke som du gir inntrykk av?

[Amatus]

Så du innrømmer at de som aldri får høre om Jesus, og aldri får besøk av en misjonær egentlig er uheldige og ikke får en evig liv i paradis?

 

Er det meg du skriver til? Praktisk om du siterer det jeg har skrevet, slik at jeg vet med sikkerhet... For det er overhodet ikke det jeg mener.

 

Jeg tror det vil være mange mennesker i Himmelen som aldri har hørt om Jesus. Gud er ikke urettferdig, men rettferdig i slik Han dømmer menneskene. Bibelen vitner om at alle, faktisk både gode og onde, kommer til å innrømme at Gud har dømt alle rettferdig. Han ser til hjertene og karakteren hos mennesket.

 

Dette er selfølgelig heilt avhengig av hvilket tros-/kirkesamfunn du er medlem av.

Er nok av kristne som er fullstenmdig ueinige her, kva skal det ha seg, dersom Bibelen er så klar og tydeleg å tolke som du gir inntrykk av?

 

Ja, jeg stiller meg selv samme spørsmålet. Se på f.eks. søndageshelligholdelse ... Jeg vet ikke hvor mye kjennskap du har til det, men det er overhodet ikke noe grunnlag for dette i Bibelen. Ja, Jesus sto opp på søndagen, i de ti bud (som Jesus ikke opphevde), står det at det er den syvende dagen som skal helligholdes (som da var lørdagen, sabbat).

Kanskje det har noe med hvor seriøs man egentlig er? Noen kaller seg bare kristne for å ha en identitet - tilhører bare en menighet som de liker, eller noe... Vet ikke.

 

Bibelen er ikke så tydelig/lett å tolke på alle områder, men på grunnleggende er den det i større grad, vil jeg si. Jeg tror derimot det er mulig å komme fram til en riktig tolkning av alt i Bibelen, ved å bruke Bibelen selv og danne seg et helthetsinntrykk av hvordan Gud handler. Siden den sier at Gud er rettferdig, ville det rettferdige av Gud være å dømme rettferdig. At Gud er kjærlighet, er vel det grunnleggende man burde ha i tanke når man leser Bibelen, og derfor ikke nøye seg med:

 

a. "Det stemmer ikke, for Gud i Det gamle testamente dreper mange mennesker og virker veldig hevngjerrig og slem."

Kanskje man burde ha i tanke at isrealittene hadde tilbrakt mange hundre år i Egypt og kanskje ikke hadde respekt for andre enn sterke autoriteter? Eller at noen isrealitter var faktisk rent ondskapsfulle og komplett urimelige i det de gjorde? Vi kan enten velge å tro at Gud lyver når Han sier Han er kjærlighet og vil alles beste, eller at Han snakker sant. Førstnevnte er det letteste, for da slipper man å sette seg videre inn i sakene og lete etter svar, og man kan bare lese det som står og vurdere det som skjer, uten å tenke på bakgrunn, kultur, og andre faktorer...

 

b. "OK, jeg forstår ikke hvorfor Gud er så slem og barsk og virker så hevngjerrig i Det gamle testamente, men det er sikkert av en eller annen god grunn. Gud sier jo Han er kjærlighet."

Man burde prøve å sette seg inn i og få en rasjonell forståelse av hvorfor Gud handler om Han gjør. Vær skeptisk og still Gud til ansvar! Still spørsmål som hvorfor og hvordan, let og gransk kultur, isrealittenes historie, bakgrunn, osv. Gud vil ikke at vi skal blindt følge Ham, Han vil at vi skal resonnere og bruke fornuften og forstå hvorfor Han gjør det Han gjør. Jeg tror det er greit å være skeptisk og kritisk til slik Gud handler, så lenge det ikke er basert på følelser slik at man ikke er villig til å se det positive. Vær rasjonell og ærlig! (:

Endret 3. oktober 2009 av Mennesket

[HValder]

Så du kan egentlig bare gi faen fordi du kjem til himmelen uansett?

Kvifor bry seg med Gud i det heile tatt da, kvifor ikkje berre tru på evig liv, utan innblanding av ein gud?

Og sist men ikkje minst, kva er ditt syn på evolusjon og anna vitskap som går imot Bibelen?

[Amatus]

Så du kan egentlig bare gi faen fordi du kjem til himmelen uansett?

Kvifor bry seg med Gud i det heile tatt da, kvifor ikkje berre tru på evig liv, utan innblanding av ein gud?

Og sist men ikkje minst, kva er ditt syn på evolusjon og anna vitskap som går imot Bibelen?

 

Nei, det sier ikke Bibelen. Det hele hadde vært patetisk dersom det var slik, som du sier. Gud "blandet seg inn" fordi Han ville gi menneskene en ny sjanse til å velge. Dette kunne Han ved å ta straffen som menneskene fortjente, på seg. Nemlig død. Dette måtte Han som Skaper av mennesket gjøre for at mennesket skulle kunne få en ny sjanse. Og Jesus gjorde nemlig dette. Det var Han som Skapte mennesket. Han døde og sto opp igjen (Gud har tydeligvis denne makten), og derfor blir alle dem som tror på og følge Jesu eksempel, frelst. Eva gjorde Gud til en løgner ved å velge å tro djevelen fremfor Gud. Derfor ved å tro Gud fremfor djevelen, blir vi frelst. Altså, at vi tror at Gud har makten og viljen til å frelse oss, og gjøre oss lik Jesus (hvis vi ønsker det).

 

Det er mye vitenskap som tilsynelatende går imot Bibelen. Jeg vil ikke gre samme kammen over alle hårene. Saken er at i mye av vitenskapen, ser man på forholdene rundt seg slik det er i dag, og bedømmer fortiden og fremtiden ut ifra det. F.eks. at trær som har blitt forsteinet, har ligget der i millioner av år, fordi C14-resulatatene har enhalveringstid som tilsvarer en lang tidsperiode. Jeg tror derimot at Syndefloden som Bibelen nevner, kunne utføre samme kraften og forskynde disse prosessene som under normale forhold, ville tatt millioner av år. Det samme med fossilt brensel... Dette var bare noen eksempler. (:

 

Så jeg tror at resultatene man finner innenfor vitenskapen sikkert kan være riktige, men jeg tolker dem i forhold til hva Bibelen sier. Sånn som mht. at forskere sier at det har vært en istid: Kan dette knyttes opp mot Storflommen som da også dekket det kjøligere områdene?

 

Men om vitenskapen en dag sier: "Vi har bevist at Gud ikke kan eksistere" - Ja, da tror jeg heller Bibelen. Jeg kan ikke benekte Guds eksistens ut ifra mine opplevelser og min overbevisning, uansett. Jeg har større tillit til Gud enn til mennesker, uansett hvor tilsynelatende urasjonelt dette måtte være - men jeg vil aller helst forstå og grave og sitte inne med så mange svar som mulig, angående troen og vitenskapen. Så langt, har jeg langt, langt flere svar til mine spørsmål angående Guds eksistens, godhet og Bibelens troverdighet, enn det jeg strengt talt hadde følt jeg måtte ha hatt for å "satse" på Gud.

[HValder]

Det er mye vitenskap som tilsynelatende går imot Bibelen. Jeg vil ikke gre samme kammen over alle hårene. Saken er at i mye av vitenskapen, ser man på forholdene rundt seg slik det er i dag, og bedømmer fortiden og fremtiden ut ifra det. F.eks. at trær som har blitt forsteinet, har ligget der i millioner av år, fordi C14-resulatatene har enhalveringstid som tilsvarer en lang tidsperiode. Jeg tror derimot at Syndefloden som Bibelen nevner, kunne utføre samme kraften og forskynde disse prosessene som under normale forhold, ville tatt millioner av år. Det samme med fossilt brensel... Dette var bare noen eksempler. (:

 

Vatn får ikkje ting til å virke eldre, dei vil derimot vise tydelege tegn på at dei har blitt utsatt for vatn.

Vis gjerne til artiklar.

 

Så langt, har jeg langt, langt flere svar til mine spørsmål angående Guds eksistens, godhet og Bibelens troverdighet, enn det jeg strengt talt hadde følt jeg måtte ha hatt for å "satse" på Gud.

 

Kvifor er Bibelen truverdig? Kvifor er ikkje til dømes Ringenes Herre like truverdig?

[O3K]

Nei, det sier ikke Bibelen. Det hele hadde vært patetisk dersom det var slik, som du sier.

En kan "teoretisk" "gi faen" fordi en kommer til himmelen uansett, såfremst man bare tror på Jesus.

Rettferdighet ved troen

 

Men nå er Guds rettferdighet blitt åpenbart uavhengig av loven. Om den vitner loven og profetene.

Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus, til alle som tror. Her er det ingen forskjell,

for alle har syndet, og de har ingen del i Guds herlighet.

 

Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige på grunn av forløsningen i Kristus Jesus.

 

Slik ville Gud vise sin rettferdighet. For tidligere hadde han i sitt tålmod båret over med de syndene som var begått. Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han erklærer den rettferdig som tror på Jesus.

 

For vi mener at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger.

 

Eva gjorde Gud til en løgner ved å velge å tro djevelen fremfor Gud.

Men Eva, og Adam, visste ikke om rett og galt. Så hun visste ikke at å tro djevelen fremfor Gud var galt, og Gud glemte å ta det faktumet i betraktning før han straffet dem.

 

Derfor ved å tro Gud fremfor djevelen, blir vi frelst.

Hva med de som ikke tror på Gud, men ikke på djevelen heller, blir de frelst?

[KVTL]

Så langt, har jeg langt, langt flere svar til mine spørsmål angående Guds eksistens, godhet og Bibelens troverdighet, enn det jeg strengt talt hadde følt jeg måtte ha hatt for å "satse" på Gud.

 

Kvifor er Bibelen truverdig? Kvifor er ikkje til dømes Ringenes Herre like truverdig?

 

Som historisk kilde er biblen faktisk ganske nyttig. Den sier noe om samfunnsforholdene på den tiden de forskjellige bøkene ble skrevet. Noe av dette har selvsagt gått tapt eller blitt endret på i løpet av årene. Men som en vitenskaplig og troverdig kilde, betyr nok biblen nada.

 

Himmel og helvete er forskjellig hvis vi legger til grunn biblen. Derimot har det seg slik at mange kristne ikke tror på noe helvete i klassisk forstand. Faktisk så ligner biblens helvete veldig mye på Tartarus, som var den hellenistiske tilsvaret. Mange mener også at kristendommen har hentet helvete herfra.

 

Selv om en kristen ikke tror på det klassiske helvete, har vedkommende allikevel sin versjon av helvete.

 

For det første så vil man ikke få et liv etter døden, dernest så vil man kunne risikere å vandre hvileløst på jorden uten veiledning fra Gud/ Jesus. Dette er like ille for en troende kristen som datidens klassiske helvete. Eller for å sitere mr. Hallesby:

 

I kveld står jeg her i Kristi sted, jeg taler sikkert til mange i kveld som vet de er uomvendte. Du vet at om du stupte død om på gulvet i dette øyeblikk, så stupte du like i helvete. Hvordan kan du som er uomvendt, legge deg rolig til å sove om kvelden, du som ikke vet om du våkner i din seng eller i helvete?

 

Ved at vedkommende kommer til himmelen, skal alle lidelsene til vedkommende være borte. Tanken om en himmel er ikke noe nytt for kristendommen ,den har eksistert i en rekke filosofiske og religiøse retninger.