Større eller mindre inntektforskjeller?

[monzilla]

Syntes egentlig at inntektsforskjeller er irrelevant.

 

En jobb skal betales etter hvilke kvalifikasjoner den krever, prisnivå i samfunnet og etterspørsel etter den konkrete type arbeidskraft. Ikke hva nabobedriften lønner sine ansatte.

[Camlon]

Jeg ønsker større inntektforskjeller

Jeg synes det er litt merkelig at du sier at du ønsker inntektsforskjeller. Inntektsforskjeller er i utgangspunktet et onde, så selvsagt ønsker jeg at inntektsforskjellene skal være så små som mulig. Imidlertid er inntektsforskjeller et nødvendig onde om man vil ha en effektiv ressursbruk. De er en naturlig konsekvens av en markedsøkonomi der priser kan formes fritt. Så vi må dessverre akseptere en viss grad av inntektsforskjeller, men det betyr ikke at det er noe vi ønsker. Skatt er f.eks. også (vanligvis) et onde som vi egentlig ikke ønsker, men som allikevel er nødvendig.

Det er den holdningen jeg ikke liker. Hvor store inntektforskjeller som er nødvendig økonomisk er en diskusjon, men jeg ønsker også moralskt sett større inntektforskjeller. Det er fordi uten inntektforskjeller blir ikke innsats belønnet.

 

Jeg synes ikke det er riktig at en som tar utdanning får like høy lønn som en som hopper ut etter ungdomskolen. Jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt innenfor et firma skal få samme lønn som de som later seg dagen lang, og jeg synes ikke at de som tar drittjobber skal få like høy lønn som de som ikke gjør det. Det er ikke bare på grunn av økonomi, men fordi at et godt økonomisk system belønner innsats og straffer latskap.

 

 

Men nettopp her svikter det, så totalt.

 

Lønnsforskjellene har blitt betydelig større siden 1969

Samtidig har problemene i samfunnet økt.

 

De høytlønnede ekseperter, forskere, lærerer, politikere, styremedlemmer+++

Greier ikke å få:

 

Ett helsesystem på beina.

 

Ett veinett som kan brukes med hest og vogn.

 

Få på beina ett arbeidsliv der alle kan delta.

 

Gi alle en utdannelse slik at ingen havner i uføre bokstavlig talt.

 

Beholde befolkning i distriktene.

 

Ikke ta ut mere av naturens ressurser enn at vi beholder en bærekraftig forvaltning.

 

På samtlige punkter har man kommet til kort samtidig som lønninger har økt, lønninger til slike som skulle rydde opp i dette.

 

Må ikke begynne å blande kompetanse og utdannelse med hard arbeide.

Da er man på glattisen mildt sagt.

 

mange som har tjent seg søkk rike på å levere jallatjenester til mindreårige.

Samtidig er det dem som sliter ræva av seg for slikk og ingenting.

 

NB! Grafen din kan jo brukes til en visuell oversikt over unnarennet til det nye Holmekollen, er sikkert mange høytudannede i den saken, uten at det ser ut til å hjelpe.

 

At man ikke kan ha drømmer i ett samfunn med totalt likelønn er det reneste jåss.

 

I ett slikt samfunn gies alle like forutsetninger, drømmer er ikke bare tilknyttet økonomisk innkomme, men kan forstå husmannsånden du viser.

 

Husmannsånden lever så absolutt i Norge i dag, de prioriterte, og de kasteløse ( de ikke prioriterte ) begrunnet på standarder satt av dem selv ( de prioriterte ), gjerne med henvisning til utdannelse og kompetanse.

 

Amen.

For det første har du ikke fakta i behold. inntektforskjellene har ikke økt siden 1969, de har blitt redusert siden 1969. Det har jeg sett flere undersøkelser for. http://www.regjeringen.no/nn/dep/fin/Dokum....html?id=541753

Hvis du legger merke til dataene, har de med normale inntekter like store inntektforskjeller som i 1980. Før 1980, økte inntektforskjellene, fordi det var før vi fikk den skandiaviske modellen.

 

For det andre er det ikke riktig at alle problemer har økt. Noen har økt som kriminalitet, men det kommer av underfianisering av politiet og innvandring.

 

For det første er mange av yrkene du nevnte høytlønnsgrupper. De vil få høyere lønn om inntektforskjellene øker. Det er f.eks. mange i helsesystemet, politikere (få på plass et arbeidsliv der alle kan delta), lærere/lektorer og professorer, og jobber som rørleggere, etc.

 

Selv om du bommet litt på yrkene, kan jeg nevne noen for deg. Hjelpepleiere, vaskefolk, kassaansatte, bønder, legesekretærer, etc. Faktumet er at disse jobbene blir også gjort i USA. Det er en perfekt ytelse for de som ikke gidder å utdanne seg og de som ikke orker å jobbe hardt eller ønsker å ta en drittjobb. Men hvorfor i all verden skal man gi dem høyere lønn? De fortjener ikke masse lønn, fordi de ikke gadd å jobbe på skolen. De fortjener ikke høyere lønn enn de som jobbet hardt. De kunne veldig enkelt ha jobbet hardt på skolen og fått seg en utdanning. De valgte ikke å gjøre det. Hvorfor ønsker du å straffe de som jobber hardt, tar drittjobber og belønne late mennesker? Hva slags signaler gir det til befolkningen?

 

Resten av det du skrev begynner å bli useriøst. Rike gir jalletjenester til mindreårige?! Og grafen min kunna ha blitt brukt til unnarennet til holmenkollen?! Grafen viser noe viktig, hardt arbeid og lønn korrelerer.

Endret 17. oktober 2009 av Camlon

[Camlon]

Syntes egentlig at inntektsforskjeller er irrelevant.

 

En jobb skal betales etter hvilke kvalifikasjoner den krever, prisnivå i samfunnet og etterspørsel etter den konkrete type arbeidskraft. Ikke hva nabobedriften lønner sine ansatte.

Selvfølgelig, men inntektforskjellene kan bli påvirket uten å gå vekk fra markedmekanismene. F.eks. lavere skatter fører til større intektforskjeller. Hvis omfordeling ikke gjorde det, ville høyere skatter bare ha ført til at de rike tjener mer, men faktisk skjer det motsatte.

 

Det jeg spør dere da er, hvor store bør inntektforskjellene være moralskt.

[ATWindsor]

Jeg ønsker større inntektforskjeller, ikke bare av økonomisk grunner, men også fordi det er riktig. Det er rettferdig å belønne de som tar utdanning og de som tar tøffe/ekle, etc. jobber. De fortjener en høyere lønn. Problemet er at innsats ikke blir belønnet, og jeg verdsetter innsats veldig mye. Personlig tror jeg et nvå på 35-41 er sunt.

 

<de som har utdanning har i dag høyere lønn, bedre helse, bedre trivsel på arbeidet og scorer bedre på omtrent samtlige parametre. De får mao allerede i dag en vesentlig større "belønning". I tilegg er høy utdannelse svært vanlig å ta i norge til tross for at enkelte påstår at det ikke lønner seg nok.

 

Videre fører mindre sosiale forskjeller til mer lykke i befolkningen og mindre kriminalitet, noe som gavner alle grupper. Derfor ser ikke jeg det som noe særlig mål å øke forskjellene.

 

AtW

[Nator]

Har bare et par ting å si denne saken. Hvis du jobber i stat eller kommune får du IKKE igjen for å jobbe ekstra, med mindre du er såpass høyt oppe at du kan "gi deg selv" lønnsforhøyelse slik toppene gjør stadig vekk. Men for de vanlige ansatte er de bare ute etter å få alle på samme, lave, lønnsnivå. Du får ingenting ekstra for å jobbe hardere, kanskje et lite klapp på skulderen. Fast stilling? Glem det, finnes folk som har jobbet for kommunen i over ti år som ikke får noen fast stilling. De prøver bare å lure dem over i midlertidige ordninger slik at de kan utnytte dem maksimalt med minst mulig ansvar. Melke kua for alt ho har for å si det slik. (Edit: dette gjelder spesielt i helse-og-pleie sektoren).

 

All hail det private næringsliv!

 

Vi trenger offentlige tjenester, ja, men vi trenger mindre administrasjon og byråkrati, for nå går det alt for langt! Skatten går bare mer og mer til å holde liv i offentlig adm. av diverse tulleordninger som ikke gagner noe annet enn å opprette nye, verdiløse statlige stillinger.

Endret 18. oktober 2009 av Nator

[Camlon]

Jeg ønsker større inntektforskjeller, ikke bare av økonomisk grunner, men også fordi det er riktig. Det er rettferdig å belønne de som tar utdanning og de som tar tøffe/ekle, etc. jobber. De fortjener en høyere lønn. Problemet er at innsats ikke blir belønnet, og jeg verdsetter innsats veldig mye. Personlig tror jeg et nvå på 35-41 er sunt.

 

<de som har utdanning har i dag høyere lønn, bedre helse, bedre trivsel på arbeidet og scorer bedre på omtrent samtlige parametre. De får mao allerede i dag en vesentlig større "belønning". I tilegg er høy utdannelse svært vanlig å ta i norge til tross for at enkelte påstår at det ikke lønner seg nok.

 

Videre fører mindre sosiale forskjeller til mer lykke i befolkningen og mindre kriminalitet, noe som gavner alle grupper. Derfor ser ikke jeg det som noe særlig mål å øke forskjellene.

 

AtW

Her var det mye tull? At de har bedre helse er fordi de tar vare på seg selv bedre (det er ikke dyrt å leve sunt hvis du tror det) og likeledes med trivsel. Det er riktig at en del av jobbene med høy utdannelse er morsommere, men til gjengjeld er de mye tøffere. I tilegg har Sverige flere hundre ganger mer kriminalitet enn Singapore og Hong Kong og de har tre ganger mer kriminalitet enn USA. Altså, sosialisme fører ikke til mindre kriminalitet.

 

Ærlig talt, jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt igjennom livet sitt får litt bedre lønn og litt bedre jobb enn en som ikke gadd å jobbe i det hele tatt. Det er hva jeg klager på. Innsats skal lønne seg, man skal se at innsatsen man gir virkelig har hatt noen mening. I Norge ser man ikke dette.

Endret 18. oktober 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Jeg ønsker større inntektforskjeller, ikke bare av økonomisk grunner, men også fordi det er riktig. Det er rettferdig å belønne de som tar utdanning og de som tar tøffe/ekle, etc. jobber. De fortjener en høyere lønn. Problemet er at innsats ikke blir belønnet, og jeg verdsetter innsats veldig mye. Personlig tror jeg et nvå på 35-41 er sunt.

 

<de som har utdanning har i dag høyere lønn, bedre helse, bedre trivsel på arbeidet og scorer bedre på omtrent samtlige parametre. De får mao allerede i dag en vesentlig større "belønning". I tilegg er høy utdannelse svært vanlig å ta i norge til tross for at enkelte påstår at det ikke lønner seg nok.

 

Videre fører mindre sosiale forskjeller til mer lykke i befolkningen og mindre kriminalitet, noe som gavner alle grupper. Derfor ser ikke jeg det som noe særlig mål å øke forskjellene.

 

AtW

Her var det mye tull? At de har bedre helse er fordi de tar vare på seg selv bedre (det er ikke dyrt å leve sunt hvis du tror det) og likeledes med trivsel. Det er riktig at en del av jobbene med høy utdannelse er morsommere, men til gjengjeld er de mye tøffere. I tilegg har Sverige flere hundre ganger mer kriminalitet enn Singapore og Hong Kong og de har tre ganger mer kriminalitet enn USA. Altså, sosialisme fører ikke til mindre kriminalitet.

 

Ærlig talt, jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt igjennom livet sitt får litt bedre lønn og litt bedre jobb enn en som ikke gadd å jobbe i det hele tatt. Det er hva jeg klager på. Innsats skal lønne seg, man skal se at innsatsen man gir virkelig har hatt noen mening. I Norge ser man ikke dette.

 

Likefullt kommer folk med høyere utdannelse bedre ut på så godt som alle fronter, de har bedre jobbtrivsel, bedre helse, og høyere lønn (og det er ikke bare pga å ta vare på seg selv, man har også mindre belastende jobber.). Ellers sa jeg ikke at "sosialisme fører til mindre kriminalitet", jeg sa mindre sosiale forskjeller. Du vet bedre enn å ta enkelt-eksempler på noe så komplisert som et land, ta fram faktoren kriminalitet, som er avhengig av mye forskjellig, og bruke det som argument for at noe er tull. Hva blir det neste? Ta fram en enkeltperson med dårlig helse for å "motbevise" at høyere utdannede har bedre helse?

 

Innsats lønner seg. Fattige jobber i snitt mer enn de som tjener bedre. I norge så er det svært mange som utdanner seg.

 

AtW

[Camlon]

Likefullt kommer folk med høyere utdannelse bedre ut på så godt som alle fronter, de har bedre jobbtrivsel, bedre helse, og høyere lønn (og det er ikke bare pga å ta vare på seg selv, man har også mindre belastende jobber.). Ellers sa jeg ikke at "sosialisme fører til mindre kriminalitet", jeg sa mindre sosiale forskjeller. Du vet bedre enn å ta enkelt-eksempler på noe så komplisert som et land, ta fram faktoren kriminalitet, som er avhengig av mye forskjellig, og bruke det som argument for at noe er tull. Hva blir det neste? Ta fram en enkeltperson med dårlig helse for å "motbevise" at høyere utdannede har bedre helse?

 

Innsats lønner seg. Fattige jobber i snitt mer enn de som tjener bedre. I norge så er det svært mange som utdanner seg.

 

AtW

Ja, det er veldig belastende å jobbe som hjelpepleier, sykepleier, legesekretær, uføretrygd, bussjåfør, taxisjåfør, barnehage, etc. Det er ikke sånn at fattige jobber i industrien. Industrijobber i dag har faktisk ganske god lønn. De som lever kortest i dag er innvandrere på Oslo øst, og jeg skal love seg at de ikke har en hard arbeidshverdag eller en hard jobb. Grunnen til at de har dårlig helse er fordi de har et dårlig kosthold. Skal du straffe de som jobber hardt, fordi de har et bedre kosthold?

 

Faktumet er at kriminaliteten er ikke noe høyere i land med større sosiale forskjeller. Se her, topp ti land med høyest kriminalitetsrate. http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/c...rime-rates.html

Norge, Sverige, Danmark, Finland, Island er alle sammen på topp 10. Hadde jeg vært like frekk som deg ville jeg faktisk si at mindre sosiale forskjeller fører til kriminalitet.

 

Innsats lønner seg ikke. De som tjener mer jobber langt mer enn de som tjener mindre. Det har jeg vist før.

[LucarioX]

I dag er det jo hvertfall slik at harde/skittene jobber ikke belønnes noe særlig. Ta en søppeltømmer f.eks, h*n gjør en jobb de fleste nok synes er både hard, ekkel og kjedelig, men som likevel er høyst nødvendig for at samfunnet skal gå rundt. Likevel tjener da en som tar på seg dette yrket langt mindre enn en advokat eller økonom. Er dette rettferdig? Hva med politi, sykepleiere og lærere? Dette er også særs viktige yrker som krever skikkelig utdannelse, men som likevel er yrker med ganske lav lønn, i forhold til arbeidet som gjøres.

 

Forstår det slik at du også mener dette er urettferdig Camlon? At det ikke bare er næringslivsfolk og advokater som skal tjene bra? Men si at du tok over som finnansminister etter Halvorsen, hvordan ville du løst problemet? Koster ganske mye penger for staten å lønne alle disse yrkene mye bedre...

Endret 18. oktober 2009 av LucarioX

[Camlon]

I dag er det jo hvertfall slik at harde/skittene jobber ikke belønnes noe særlig da. Ta en søppeltømmer f.eks, h*n gjør en jobb de fleste nok synes er både hard, ekkel og kjedelig, men som likevel er høyst nødvendig for at samfunnet skal gå rundt. Likevel tjener da en som tar på seg dette yrket langt mindre enn en advokat eller økonom. Er dette rettferdig? Hva med politi, sykepleiere og lærere? Dette er også særs viktige yrker som krever skikkelig utdannelse, men som likevel er yrker med ganske lav lønn, i forhold til arbeidet som gjøres.

 

Forstår det slik at du også mener dette er urettferdig Camlon? At det ikke bare er næringslivsfolk og advokater som skal tjene bra? Men si at du tok over som finnansminister etter Halvorsen, hvordan ville du løst problemet? Koster ganske mye penger for staten å lønne alle disse yrkene mye bedre...

Feil, søppeltjenere tjener godt. Det er en jobb som ikke er spesielt ille (finnes langt verre jobber) og krever ingen utdannelse. De har faktisk en lønn som ligger opp mot 400K kroner. De vil tjene på større forskjeller.

 

Lærer er et yrke som krever lite utdannelse, lektorer derimot krever mye utdannelse og det gir en ganske god lønn. I tilegg er lønningene deres langt under markedslønn (lærermangel?). Altså, de vil tjene på større inntektforskjeller. Sykepleier tjener dårlig, fordi det er for mange jenter som ønsker å bli det. Man må la markedet gå sin gang. Politi er et "kult" yrke uten veldig mye utdannelse. Derfor tjener de ikke speiselt godt.

 

Du bommer på lønnene, og de du ikke bommer på fortjener den lønnen de får. Nei, det er ikke uretferdig. Det er veldig rettferdig.

 

Hvordan ville jeg ha økt inntektforskjellene? Jeg ville ha redusert skattene, redusert arbeiderettigheten og kuttet i folketrygden. Dette villle ha presset folk ut av trygdetilværelsen sin og de er som oftest lavtlønnede. I tilegg kan arbeidsgivere presse lavtlønnede mer. Dette vil sørge for at lønningene faller for de som tjener minst og øker for de som tjener mest. Da får vi økt inntektforskjellene.

 

PS: Hvorfor er det mange som tror at den eneste måten å skape større inntektforskjeller på er å gi penger til yrker som tjener mest? Det er ikke slik markedet fungerer!

Endret 18. oktober 2009 av Camlon

[LucarioX]

Feil, søppeltjenere tjener godt. Det er en jobb som ikke er spesielt ille (finnes langt verre jobber) og krever ingen utdannelse. De har faktisk en lønn som ligger opp mot 400K kroner. De vil tjene på større forskjeller.

Selvsagt finnes det verre jobber, men det er fortsatt en viktig og (for de fleste) kjedelig jobb! Hvem bryr seg om utdannelse, så lenge jobber er viktig og må gjøres?

 

Sykepleier tjener dårlig, fordi det er for mange jenter som ønsker å bli det. Man må la markedet gå sin gang.

Men så vil man også trenge veldig mange nye sykepleiere i årene som kommer, sykehjem f.eks, vi har en eldrebølge i vente.

 

Du bommer på lønnene, og de du ikke bommer på fortjener den lønnen de får. Nei, det er ikke uretferdig. Det er veldig rettferdig.

Bommer? Det er ikke akkurat fakta det du kommer med, du bare forteller din subjektive oppfatning av hva de burde tjene. Du bommer like mye i mine øyne...

 

Jeg ville ha redusert skattene, redusert arbeiderettigheten og kuttet i folketrygden. Dette villle ha presset folk ut av trygdetilværelsen sin og de er som oftest lavtlønnede. I tilegg kan arbeidsgivere presse lavtlønnede mer. Dette vil sørge for at lønningene faller for de som tjener minst og øker for de som tjener mest. Da får vi økt inntektforskjellene.

Skattekutt er jeg for, men kutte i trygdene for å få folk over i arbeid? Er du ute etter mer rettferdig lønn eller bare høyere fattigdom og arbeidsløshet? Vi står midt i en finnanskrise! Vi kan ikke tvinge folk i arbeid når de ikke finner seg noe arbeid. Da blir de bare arbeidsløse med mindre trygdepenge å bruke. Altså, mere fattigdom! De fleste vil vel jobbe, om de hadde hatt et ordentlig jobbtilbud.

[Camlon]

Selvsagt finnes det verre jobber, men det er fortsatt en viktig og (for de fleste) kjedelig jobb! Hvem bryr seg om utdannelse, så lenge jobber er viktig og må gjøres?

Poenget er at jeg ønsker å belønne de som jobber hardt. Det er de som tar drittjobber, det er de som tar en tøff utdanning, det er de som jobber lange dager, det er de som velger en mindre populære utdanning. De fortjerner høyere lønn, de fortjener ikke å bli skattet ned fordi de bidrar produktivt til samfunnet.

 

Men så vil man også trenge veldig mange nye sykepleiere i årene som kommer, sykehjem f.eks, vi har en eldrebølge i vente.

Ja, men for øyeblikket trenger vi ikke flere sykepleiere. Det er grunn til at mange er tvungent deltidsansatte. Når vi trenger flere sykepleiere vil lønnen stige.

 

Bommer? Det er ikke akkurat fakta det du kommer med, du bare forteller din subjektive oppfatning av hva de burde tjene. Du bommer like mye i mine øyne...

Nei, det er ikke min subjektive holdning over hva de burde tjene. Det er hvor mye de faktisk tjener. Når du prøvde å vise at lavtlønnede jobber fortjener høyere lønn relativt til de som tjener mer, brukte du en søppeltømmere. De er ikke lavtlønnede. Altså, du bommet på lønningene.

 

Skattekutt er jeg for, men kutte i trygdene for å få folk over i arbeid? Er du ute etter mer rettferdig lønn eller bare høyere fattigdom og arbeidsløshet? Vi står midt i en finnanskrise! Vi kan ikke tvinge folk i arbeid når de ikke finner seg noe arbeid. Da blir de bare arbeidsløse med mindre trygdepenge å bruke. Altså, mere fattigdom! De fleste vil vel jobbe, om de hadde hatt et ordentlig jobbtilbud.

Jeg har aldri sagt at jeg skal kutte i trygden. Jeg skal få folk ut av trygd. Dette ved å gjøre det tøffere å leve på trygd og mer gevinst av å jobbe. Jeg vil også sette ned sykepengene til 80%, og mindre arbeiderrettigheter vil hjelpe fordi da blir man redd for å bli sparket.

 

Man skal da passe på økonomien. Enig at i dag er sannsynligvis ikke den beste dagen til å forandre Norge, men bedre tider vil komme med lav arbeidsløshet. Da er det lurt å få ut folk fra trygd og de vil ikke gå til arbeidsledighet. De vil gå til lavtlønnet arbeid. For det andre, hvorfor skulle jeg ha noe mål om å fjerne relativ fattigdom. Jeg er ingen sosialist.

 

Trekker du tilbake påstanden din om at jeg må gi stattlige subsidier for å få det til?

Endret 18. oktober 2009 av Camlon

[Ockham]

For å sitere John Rawls andre i hans teori om sosial rettferdighet: "Sosiale og økonomiske ulikheter skal innføres (a) hvis og bare hvis de er til størst mulig fordel for de dårligst stilte i samfunnet; og (b) bare hvis de er knyttet til stillinger og posisjoner som alle kan konkurrere om på rimelige og like vilkår.

 

(A) kan man hevde med ganske stor sikkerhet for norges del idag, fordi man vet at måten godene blir fordelt på påvirker den totatele mengden goder tilgjengelig for alle. Bare de mest ekstreme egalitarianistene vil stå på "absolutt likhet".

 

(B) åpner for en mer gjennomgående diskusjon, mtp en tendens for at sosiale forskjeller stort sett går i arv, også i et meritokratisk system.