Større eller mindre inntektforskjeller?

[Camlon]

Spørsmålet baserer seg på moral, hvor store inntektforskjeller ønsker du uten å tenke på de økonomiske askpektene.

 

Jeg lagde et lignende emne omkring skatt, om man ønsket høyere eller lavere skatt. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1110457&hl= Jeg assosier lavere skatt med større inntektforskjeller, fordi det er mindre fordeling, men jeg synes større inntektforskjeller er positivt, ikke negativt. Det jeg lurer på, mener andre høyrevridde at inntektforskjeller er en byrde vi må ta for å skape økonomisk effektivitet, at lavere skatter ikke fører til større inntektforskjeller eller er dere enig med meg om at vi trenger inntektforskjeller til et visst nivå?

 

Jeg ønsker større inntektforskjeller, ikke bare av økonomisk grunner, men også fordi det er riktig. Det er rettferdig å belønne de som tar utdanning og de som tar tøffe/ekle, etc. jobber. De fortjener en høyere lønn. Problemet er at innsats ikke blir belønnet, og jeg verdsetter innsats veldig mye. Personlig tror jeg et nvå på 35-41 er sunt.

 

Hva ønsker du, mindre eller større inntektforskjeller? Forklar hvorfor.

 

PS: En grunn til at jeg lurer på dette, er fordi omtrent alle partiene untatt Høyre snakker om hvordan de skal redusere inntektforskjellene, mens Høyre holder kjeft.

 

Hvis noen lurer på hva Gini er, se her http://no.wikipedia.org/wiki/Gini-koeffisient

Endret 13. oktober 2009 av Camlon

[christianb]

Jeg ønsker større inntektforskjeller

Jeg synes det er litt merkelig at du sier at du ønsker inntektsforskjeller. Inntektsforskjeller er i utgangspunktet et onde, så selvsagt ønsker jeg at inntektsforskjellene skal være så små som mulig. Imidlertid er inntektsforskjeller et nødvendig onde om man vil ha en effektiv ressursbruk. De er en naturlig konsekvens av en markedsøkonomi der priser kan formes fritt. Så vi må dessverre akseptere en viss grad av inntektsforskjeller, men det betyr ikke at det er noe vi ønsker. Skatt er f.eks. også (vanligvis) et onde som vi egentlig ikke ønsker, men som allikevel er nødvendig.

[Camlon]

Jeg ønsker større inntektforskjeller

Jeg synes det er litt merkelig at du sier at du ønsker inntektsforskjeller. Inntektsforskjeller er i utgangspunktet et onde, så selvsagt ønsker jeg at inntektsforskjellene skal være så små som mulig. Imidlertid er inntektsforskjeller et nødvendig onde om man vil ha en effektiv ressursbruk. De er en naturlig konsekvens av en markedsøkonomi der priser kan formes fritt. Så vi må dessverre akseptere en viss grad av inntektsforskjeller, men det betyr ikke at det er noe vi ønsker. Skatt er f.eks. også (vanligvis) et onde som vi egentlig ikke ønsker, men som allikevel er nødvendig.

Det er den holdningen jeg ikke liker. Hvor store inntektforskjeller som er nødvendig økonomisk er en diskusjon, men jeg ønsker også moralskt sett større inntektforskjeller. Det er fordi uten inntektforskjeller blir ikke innsats belønnet.

 

Jeg synes ikke det er riktig at en som tar utdanning får like høy lønn som en som hopper ut etter ungdomskolen. Jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt innenfor et firma skal få samme lønn som de som later seg dagen lang, og jeg synes ikke at de som tar drittjobber skal få like høy lønn som de som ikke gjør det. Det er ikke bare på grunn av økonomi, men fordi at et godt økonomisk system belønner innsats og straffer latskap.

Endret 12. oktober 2009 av Camlon

[Jens72]

Noe jeg synes ofte blir glemt er at belønning er så mye mer enn kroner og ører. Jeg tror svært få av de som er dårlig betalt idag i høyt utdannede yrker ville ha sluttet i jobben sin da den i tillegg mest sannsynlig er mer motiverende og givende enn alternativet. Et godt bevis på dette er bare å se på Norge som har blant verdens høyest utdannende befolkning, trass i at utdanning ikke lønner seg spesielt bra her i forhold til andre land.

 

Synes det er mye Arne Johanessen-mentalitet i Norge om å klage over å få for lite penger selv om de fleste har det ganske bra totalt sett i jobben sin.

 

Når det er sagt er jeg helt for å belønne(vha. penger, trivsel, berømmelse, helse osv) hardt arbeid, kunnskap, innsats osv.

Endret 12. oktober 2009 av Jens72

[Wisd0m]

Skal si deg det er lite motiverende når mtp. penger og gå skole. Skulle heller blitt elektriker. Med tanke på toppskatt og studielån blir det lite lønnsomt og ta høyere utdanning her i landet.

Endret 12. oktober 2009 av Wisd0m

[Jens72]

Hvorfor tar du høyere utdanning da? Hvis penger er den eneste drivkraften i yrkeskarreiren din så har du jo svaret selv.

 

Det er kjempegode grunner til å ta høyere utdanning som går langt utover penger, og det viser folk i sine valg også.

Endret 12. oktober 2009 av Jens72

[christianb]

Jeg synes ikke det er riktig at en som tar utdanning får like høy lønn som en som hopper ut etter ungdomskolen. Jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt innenfor et firma skal få samme lønn som de som later seg dagen lang, og jeg synes ikke at de som tar drittjobber skal få like høy lønn som de som ikke gjør det. Det er ikke bare på grunn av økonomi, men fordi at et godt økonomisk system belønner innsats og straffer latskap.

Et godt økonomisk system sørger for at ressursene blir brukt på en sånn måte at de gjør mest mulig nytte. F.eks. kan en som hopper ut etter ungdomsskolen godt klare å finne en nyttig jobb med en gang. Og en annen kan godt studere til master på et tullete studium som han ikke kan bruke til noe i en praktisk jobb. Hvis du skal belønne enhver som studerer et eller annet med høyere lønn, så får du for mange som tar utdannelse.

 

I et fritt marked så vil sannsynligvis den som jobber hardest også få best betalt. Det er ingen grunn til at staten skal gå aktivt inn og oppmuntre til økte inntektsforskjeller.

 

Hvorfor skille mellom ulike typer jobber? Jeg synes ikke at lønn skal avhenge av om det er en "drittjobb" eller ikke, men hvor nyttig jobben er for samfunnet og hvor mange som kunne tenke seg å utføre jobben. Tilbud og etterspørsel kan ofte fikse det på en utmerket måte

[investor]

Det er en ting som er helt klart mer internasjonalisering.. EU, åpne arbeidsmarkeder osv

Gjør større inntekts forskjeller pga det er millioner av arbeidere med høy utdannelse som vil jobbe billigere og billigere.. se på Kina, de utdanner nå for flere år siden flere ingeniører enn hele USA og de jobber på opptil 10 ganger mindre lønn.

Lønnsforskjellene vil fortsette å øke i et raskere tempo, vi har for mange folk på jorden og for få jobber. Enkelte toppjobber og lederjobber vil være lukrative men enda vanskeligere å få, fremtiden. Mange vestlige land vil bli utkonkurrert av billigland... som USA og store deler av EU er i dag, med den arbeidsledigheten vi ser, høy arbeidsledighet skaper igjen lavere lønninger og igjen større forskjeller på de som jobber og de som ikke jobber.

[livingman]

ønsker mye større intektsforskjeller jeg folk burde tjene det de jobber for. :)

[ahpadt]

Som nevnt før syntes jeg - med et rent pengesyn - at det ikke lønner seg like mye med høyere utdanning i Norge som lenger ned i Europa. Ergo bør forskjellene økes og om man gjør en god innsats så skal man tjene mer enn de som gjør en laber innsats.

[Camlon]

Jeg synes ikke det er riktig at en som tar utdanning får like høy lønn som en som hopper ut etter ungdomskolen. Jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt innenfor et firma skal få samme lønn som de som later seg dagen lang, og jeg synes ikke at de som tar drittjobber skal få like høy lønn som de som ikke gjør det. Det er ikke bare på grunn av økonomi, men fordi at et godt økonomisk system belønner innsats og straffer latskap.

Et godt økonomisk system sørger for at ressursene blir brukt på en sånn måte at de gjør mest mulig nytte. F.eks. kan en som hopper ut etter ungdomsskolen godt klare å finne en nyttig jobb med en gang. Og en annen kan godt studere til master på et tullete studium som han ikke kan bruke til noe i en praktisk jobb. Hvis du skal belønne enhver som studerer et eller annet med høyere lønn, så får du for mange som tar utdannelse.

 

I et fritt marked så vil sannsynligvis den som jobber hardest også få best betalt. Det er ingen grunn til at staten skal gå aktivt inn og oppmuntre til økte inntektsforskjeller.

 

Hvorfor skille mellom ulike typer jobber? Jeg synes ikke at lønn skal avhenge av om det er en "drittjobb" eller ikke, men hvor nyttig jobben er for samfunnet og hvor mange som kunne tenke seg å utføre jobben. Tilbud og etterspørsel kan ofte fikse det på en utmerket måte

Hvis samfunnet fungerte som du beskriver her, ville større fordeling bare ha ført til at lønningene til de som tjener mest hadde økt relativt til de som tjener minst for å få nok arbeidskraft. Faktisk skjer det motsatte.

 

Vi kan påvirke tilbud og etterspørsel på mange måter. Grunnen til at det er større forskjeller i Hong Kong er ikke bare fordi det er mindre fordeling, men også fordi at arbeiderrettighetene er langt mindre. Dette gjør at spesielt fattige tilbyr seg til en lavere pris, fordi de trenger pengene for å overleve. Da vil lønningene deres falle.

 

Jeg vil skille mellom to ting. Hvor høy bør inntektforskjellene være økonomisk, og hva er rettferdig. For å finne ut hva som er rettferdig er det enklest å holde økonomien konstant, sånn at den ikke blir påvirket. Hvis jeg kunne velge mellom to samfunn med lik økonomisk vekst, hvor det ene samfunnet har en GINI på 15 og den andre på 35, ville jeg valgt det siste. Et samfunn hvor alle tjente prikk likt ville vært et grusomt samfunn etter mitt syn, fordi da kan man ikke ha drømmer og innstats er verdiløst.

 

PS: Jeg vil gjerne ha noen svar fra de høyrevridde som ønsker mindre forskjeller.

Endret 13. oktober 2009 av Camlon

[M3tt]

Kunne kanskje vært en ide å forklare hva GINI er, så ikke alle blir nødt til å kaste bort tid på å slå det opp selv.

[Herr Brun]

Kunne kanskje vært en ide å forklare hva GINI er, så ikke alle blir nødt til å kaste bort tid på å slå det opp selv.

Nei, det bør folk gjøre selv, men camlon kunne i det minste linka til en lettfattelig forklaring i førstepost.

For øvrig bør han også notere GINI-koeffisienten riktig. Den kan nemlig være mellom 0 og 1, eller 0 og 100% om du vil. Det skal altså stå % etter alle tallene hans.

 

Her er for øvrig en norsk artikkel om gini-koeffisient:

http://no.wikipedia.org/wiki/Gini-koeffisient

 

Litt mer matematisk:

http://www.statsdirect.co.uk/help/nonparam...coefficient.htm

Endret 13. oktober 2009 av Herr Brun

[Camlon]

Kunne kanskje vært en ide å forklare hva GINI er, så ikke alle blir nødt til å kaste bort tid på å slå det opp selv.

Nei, det bør folk gjøre selv, men camlon kunne i det minste linka til en lettfattelig forklaring i førstepost.

For øvrig bør han også notere GINI-koeffisienten riktig. Den kan nemlig være mellom 0 og 1, eller 0 og 100% om du vil. Det skal altså stå % etter alle tallene hans.

 

Her er for øvrig en norsk artikkel om gini-koeffisient:

http://no.wikipedia.org/wiki/Gini-koeffisient

 

Litt mer matematisk:

http://www.statsdirect.co.uk/help/nonparam...coefficient.htm

Jeg kan godt inkludere definisjonen for Gini, men det er ikke spesielt vanskelig å søke på google om man ikke vet det. For det andre vil jeg beskrive det som almennkunnskap og trenger derfor ingen definisjon. I tilegg vil jeg nok hevde at man burde klare å forstå hva det betyr i denne konteksten, og at jeg skriver i parantes hvilke land som har GINI-en.

 

Jeg skrev 42 istedenfor 0.42 eller 42%, fordi det er enklere å se og alle forstår hva som menes. Dette er ikke matte, og da trenger man ikke å beskrive alt perfekt. Se f.eks. her på NationMaster som bruker tall fra 0-100 som jeg gjør. For å gi deg et eksempel, priselastisitet for etterspørsel er negativt i 99.99% av tilfellene. Derfor bruker mange økonomer positive tall for å beskrive elastisitet, fordi det har ingenting å si. Altså, jeg tror du heve deg selv ned noen hakk.

Endret 13. oktober 2009 av Camlon

[Herr Brun]

Heve meg ned, faktisk.

 

Jeg kan være enig i at det er unødvendig pirking å kreve at du skal skrive 0.42 eller 42% i stedet for 42, men du bør definitivt linke til hva gini-koefissient er for noe. Jeg visste det, men å påstå det er allmennkunnskap er å dra den for langt. Det er det definitivt ikke. Du skriver på samfunnsforumet på diskusjon.no, flertallet her har ikke engang fått hår på tissen enda, virker det som.

[Camlon]

Heve meg ned, faktisk.

 

Jeg kan være enig i at det er unødvendig pirking å kreve at du skal skrive 0.42 eller 42% i stedet for 42, men du bør definitivt linke til hva gini-koefissient er for noe. Jeg visste det, men å påstå det er allmennkunnskap er å dra den for langt. Det er det definitivt ikke. Du skriver på samfunnsforumet på diskusjon.no, flertallet her har ikke engang fått hår på tissen enda, virker det som.

Enig at jeg burde ha inkludert definisjonen.

 

Flertallet som er på samfunnsforumet her, er ikke så unge som du tror.

Jens72 er ihvertfall over 20 år

Wisdom studerer ihvertfall

Investor er også ikke spesielt ung, siden han har reist mye omkring i verden.

ahpadt ble medlem i 2001, tviler på at han er en 14-åring.

Du er heller ikke spesielt ung

 

De andre vet jeg ikke hvor gamle er, men mange av de aktive medlemmene har ikke en gang svart i dette emnet, som f.eks. TWFA. De færreste som debaterer på dette forumet er småunger, spesielt iblandt de som er aktive fordi miljøet er for tøft for dem. Jeg vil heller ikke kritisere folk på samfunnformumet, med noen unntak er de fleste ganske opplyste også de som er uenig med meg.

Endret 13. oktober 2009 av Camlon

[Herr Brun]

Når du inkluderer definisjonen i førstepost, eller i hvert fall en link, så senker det terskelen for å diskutere for mange brukere, i alle fall.

 

Men nok om det, i alle fall. Sorry for off-topic.

[LostinSpace]

Klart, om lønna for hver enkelt arbeider innad i et firma skulle reguleres etter f.eks. kompetanse, innsats og prestasjoner er det ikke sikkert dette hadde fungert så bra. Et eksempel: I et firma har du noen få som jobber hardere enn alle de andre, men er stille av seg, mangler trynefaktor og blir 'usynlige' for formennene/sjefene/den som avgjør lønna til hver enkelt. Kanskje er de også mindre likt av andre overordnede kolleger, som rapporterer til formennene at de gjør en dårlig jobb, etc. etc. og så har man det gående. Ordningen hadde blitt subjektiv, basert seg på gode/dårlige enkeltinntrykk og hadde ikke nødvendigvis blitt rettferdig.

[Camlon]

Klart, om lønna for hver enkelt arbeider innad i et firma skulle reguleres etter f.eks. kompetanse, innsats og prestasjoner er det ikke sikkert dette hadde fungert så bra. Et eksempel: I et firma har du noen få som jobber hardere enn alle de andre, men er stille av seg, mangler trynefaktor og blir 'usynlige' for formennene/sjefene/den som avgjør lønna til hver enkelt. Kanskje er de også mindre likt av andre overordnede kolleger, som rapporterer til formennene at de gjør en dårlig jobb, etc. etc. og så har man det gående. Ordningen hadde blitt subjektiv, basert seg på gode/dårlige enkeltinntrykk og hadde ikke nødvendigvis blitt rettferdig.

I stor grad bestemmes lønnen etter kompetanse og hardt arbeid. F.eks. hvis vi ser på denne grafen over USA

 

Det er også en sterk korrelasjon mellom hvor ekle/tøffe jobbene er, og hvor mye utdannelse man har. Det er noen unntak, men det er fordi markedet må la få gå sin gang. Hvis for mange ønsker å ta en spesifikk jobb, vil lønnen i det yrket falle. Det er for eksempel tilfellet for sykepleiere.

 

Endret 15. oktober 2009 av Camlon

[V?rbris]

Jeg ønsker større inntektforskjeller

Jeg synes det er litt merkelig at du sier at du ønsker inntektsforskjeller. Inntektsforskjeller er i utgangspunktet et onde, så selvsagt ønsker jeg at inntektsforskjellene skal være så små som mulig. Imidlertid er inntektsforskjeller et nødvendig onde om man vil ha en effektiv ressursbruk. De er en naturlig konsekvens av en markedsøkonomi der priser kan formes fritt. Så vi må dessverre akseptere en viss grad av inntektsforskjeller, men det betyr ikke at det er noe vi ønsker. Skatt er f.eks. også (vanligvis) et onde som vi egentlig ikke ønsker, men som allikevel er nødvendig.

Det er den holdningen jeg ikke liker. Hvor store inntektforskjeller som er nødvendig økonomisk er en diskusjon, men jeg ønsker også moralskt sett større inntektforskjeller. Det er fordi uten inntektforskjeller blir ikke innsats belønnet.

 

Jeg synes ikke det er riktig at en som tar utdanning får like høy lønn som en som hopper ut etter ungdomskolen. Jeg synes ikke det er riktig at en som jobber hardt innenfor et firma skal få samme lønn som de som later seg dagen lang, og jeg synes ikke at de som tar drittjobber skal få like høy lønn som de som ikke gjør det. Det er ikke bare på grunn av økonomi, men fordi at et godt økonomisk system belønner innsats og straffer latskap.

 

 

Men nettopp her svikter det, så totalt.

 

Lønnsforskjellene har blitt betydelig større siden 1969

Samtidig har problemene i samfunnet økt.

 

De høytlønnede ekseperter, forskere, lærerer, politikere, styremedlemmer+++

Greier ikke å få:

 

Ett helsesystem på beina.

 

Ett veinett som kan brukes med hest og vogn.

 

Få på beina ett arbeidsliv der alle kan delta.

 

Gi alle en utdannelse slik at ingen havner i uføre bokstavlig talt.

 

Beholde befolkning i distriktene.

 

Ikke ta ut mere av naturens ressurser enn at vi beholder en bærekraftig forvaltning.

 

På samtlige punkter har man kommet til kort samtidig som lønninger har økt, lønninger til slike som skulle rydde opp i dette.

 

Må ikke begynne å blande kompetanse og utdannelse med hard arbeide.

Da er man på glattisen mildt sagt.

 

mange som har tjent seg søkk rike på å levere jallatjenester til mindreårige.

Samtidig er det dem som sliter ræva av seg for slikk og ingenting.

 

NB! Grafen din kan jo brukes til en visuell oversikt over unnarennet til det nye Holmekollen, er sikkert mange høytudannede i den saken, uten at det ser ut til å hjelpe.

 

At man ikke kan ha drømmer i ett samfunn med totalt likelønn er det reneste jåss.

 

I ett slikt samfunn gies alle like forutsetninger, drømmer er ikke bare tilknyttet økonomisk innkomme, men kan forstå husmannsånden du viser.

 

Husmannsånden lever så absolutt i Norge i dag, de prioriterte, og de kasteløse ( de ikke prioriterte ) begrunnet på standarder satt av dem selv ( de prioriterte ), gjerne med henvisning til utdannelse og kompetanse.

 

Amen.

Endret 16. oktober 2009 av ulfjoh01