Fascismen kommer tilbake - Feil i Europas styring?

[Baltazar94]

Det er vanskelig å se på din sammensausing av alt galt i verden under merkelappen sosialisme som noe annet enn en dårlig spøk. Jeg har forlengst gitt opp å diskutere med deg, ettersom du konsekvent tåkelegger enhver debatt med kronisk begrepsforvirring. Denne trenden er så påfallende, at man må mistenke at det er bevisst. De temaene du tar opp tenderer til å være interessante, men allikevel så drar du alltid alt så langt over streken at en annen stakkar tør ikke begi seg inn på konspirasjonsteorier, av frykt for å bli plassert i din gate. Igjen må man spørre seg om det hele er bevisst.

 

Du kan si hva du vil, men det er nå slik at sosialismen er en forbannelse for europa og verden, og til hinder for all utbikling. Slik vi ser også i Norge.

Og at sosialisme nazisme og fascisme er flere sider av samme sak, er det ikke bare jeg som har kommet frem til.

 

http://vegardmartinsen.com/hitler.html

 

http://onarki.vgb.no/2009/11/korporatisme-...rt-planokonomi/

 

Vi ser jo også at et land som USA, hvor sosialismen har vært bannlyst og folk har hatt full individuell frihet, har utvikled seg til det rikeste og mest suksessrike landet i historien.

 

Dette er imidlertid blitt forandret nå når sosialismen har fått fotfeste i USA, og det begynte allerede i 60-årene.

 

Din frykt for å diskutere slikt er ganske vanlig, og den kalles for "politisk korrekthet" populert kalt pk. Den gjør at folk flest ikke tør å diskutere noe i dybden, men hele tiden beveger seg i sirkel, som katten rundt grøten.

 

Og tør man ikke gå i dybden for å finne den virkelige årsaken til et problem, så kan man heller aldri klare å løse problemet. Som da bare vil bli større og større inntil det ikke lenger er mulig å løse det.

 

Hovedårsaken til økende fascisme i europa er sosialismen. Folk flest tør ikke diskutere dette, og det er tabu i ofisiell media. Ingen nåverende politikere vil heller fjerne sosialismen fordi de tjener på den.

 

Konklusjonen er da åpenbar. Dette problemet vil vokse, og til slutt bli umulig å løse.

[Rusma]

Det er vanskelig å se på din sammensausing av alt galt i verden under merkelappen sosialisme som noe annet enn en dårlig spøk. Jeg har forlengst gitt opp å diskutere med deg, ettersom du konsekvent tåkelegger enhver debatt med kronisk begrepsforvirring. Denne trenden er så påfallende, at man må mistenke at det er bevisst. De temaene du tar opp tenderer til å være interessante, men allikevel så drar du alltid alt så langt over streken at en annen stakkar tør ikke begi seg inn på konspirasjonsteorier, av frykt for å bli plassert i din gate. Igjen må man spørre seg om det hele er bevisst.

 

Du kan si hva du vil, men det er nå slik at sosialismen er en forbannelse for europa og verden, og til hinder for all utbikling. Slik vi ser også i Norge.

Og at sosialisme nazisme og fascisme er flere sider av samme sak, er det ikke bare jeg som har kommet frem til.

 

http://vegardmartinsen.com/hitler.html

 

http://onarki.vgb.no/2009/11/korporatisme-...rt-planokonomi/

 

Vi ser jo også at et land som USA, hvor sosialismen har vært bannlyst og folk har hatt full individuell frihet, har utvikled seg til det rikeste og mest suksessrike landet i historien.

 

Dette er imidlertid blitt forandret nå når sosialismen har fått fotfeste i USA, og det begynte allerede i 60-årene.

 

Din frykt for å diskutere slikt er ganske vanlig, og den kalles for "politisk korrekthet" populert kalt pk. Den gjør at folk flest ikke tør å diskutere noe i dybden, men hele tiden beveger seg i sirkel, som katten rundt grøten.

 

Og tør man ikke gå i dybden for å finne den virkelige årsaken til et problem, så kan man heller aldri klare å løse problemet. Som da bare vil bli større og større inntil det ikke lenger er mulig å løse det.

 

Hovedårsaken til økende fascisme i europa er sosialismen. Folk flest tør ikke diskutere dette, og det er tabu i ofisiell media. Ingen nåverende politikere vil heller fjerne sosialismen fordi de tjener på den.

 

Konklusjonen er da åpenbar. Dette problemet vil vokse, og til slutt bli umulig å løse.

 

Bra du for engangsskyld legger til noen kilder.

[8qk5xlv3]

Vi ser jo også at et land som USA, hvor sosialismen har vært bannlyst og folk har hatt full individuell frihet, har utvikled seg til det rikeste og mest suksessrike landet i historien.

 

Unnskyld, snakker vi om USA i Nord-Amerika her? For det virker ikke som vi gjør det når du sier sånne ting.

 

USA var det rikeste og mest suksessrike landet i historien. Nå er USA et land i resesjon med en dårlig økonomi, store økonomiske forskjeller blant folk, utrolig høy arbeidsledighet (10%), en helt usaklig politisk situasjon hvor begge sidene hindrer gode løsninger fra å springe frem på grunn av korrupsjon (!), for ikke å nevne at ryktet til USA er helt ødelagt (halvparten av verden har et intenst hat for nasjonen), deres helsetjeneste er helt latterlig i forhold til hvor mye de betaler for den, og at deres vitenskap ikke akkurat er på par med alle andre nasjoner i verden for tida.

 

Det burde kanskje også nevnes at gigantiske korporasjoner uten tegn til sjel regjerer markedene, og ødelegger småbedrifter, for ikke å nevne livene til de som er påvirket av deres grådighet og mangel på etikk.

 

Og hvor er denne individuelle friheten?! Har du hørt om Patrioct Act, og alle de andre lovene som sier at staten kan overvåke folk som de vil?!

 

Jeg tror du burde sette deg ned og lese om dette landet du tror du kan så mye om.

 

Selv må jeg si at den største påvirkelsen til fascisme i Europa må være kapitalismen og korporasjonene. Det er de som er ansvarlige for dataovervåking, innførelse av lover som lar staten gjøre hva de vil, og hindrer vitenskaplig framgang ved sine utdaterte fundamentalistiske holdninger (som også fører til diskriminasjon av homofile og de som ikke er religiøse).

 

Helt ærlig tror jeg ikke du vet hva kapitalismen eller "det frie marked" er ansvarlig for i historien. Hvis du leser litt om den industrielle revolusjon, Adam Smith (mente godt, gjorde ikke spesielt godt...) og effektene disse hadde på verden, vil du kanskje klare å sette sammen et ordentlig argument mot sosialismen.

 

Det du har satt opp nå må jeg si at er latterlig, og det slår meg som om du fornærmer alle med vage utspill som ikke har noe som helst med saken å gjøre.

[Baltazar94]

Vi ser jo også at et land som USA, hvor sosialismen har vært bannlyst og folk har hatt full individuell frihet, har utvikled seg til det rikeste og mest suksessrike landet i historien.

 

Unnskyld, snakker vi om USA i Nord-Amerika her? For det virker ikke som vi gjør det når du sier sånne ting.

 

USA var det rikeste og mest suksessrike landet i historien. Nå er USA et land i resesjon med en dårlig økonomi, store økonomiske forskjeller blant folk, utrolig høy arbeidsledighet (10%), en helt usaklig politisk situasjon hvor begge sidene hindrer gode løsninger fra å springe frem på grunn av korrupsjon (!), for ikke å nevne at ryktet til USA er helt ødelagt (halvparten av verden har et intenst hat for nasjonen), deres helsetjeneste er helt latterlig i forhold til hvor mye de betaler for den, og at deres vitenskap ikke akkurat er på par med alle andre nasjoner i verden for tida.

 

Det burde kanskje også nevnes at gigantiske korporasjoner uten tegn til sjel regjerer markedene, og ødelegger småbedrifter, for ikke å nevne livene til de som er påvirket av deres grådighet og mangel på etikk.

 

Og hvor er denne individuelle friheten?! Har du hørt om Patrioct Act, og alle de andre lovene som sier at staten kan overvåke folk som de vil?!

 

Jeg tror du burde sette deg ned og lese om dette landet du tror du kan så mye om.

 

Selv må jeg si at den største påvirkelsen til fascisme i Europa må være kapitalismen og korporasjonene. Det er de som er ansvarlige for dataovervåking, innførelse av lover som lar staten gjøre hva de vil, og hindrer vitenskaplig framgang ved sine utdaterte fundamentalistiske holdninger (som også fører til diskriminasjon av homofile og de som ikke er religiøse).

 

Helt ærlig tror jeg ikke du vet hva kapitalismen eller "det frie marked" er ansvarlig for i historien. Hvis du leser litt om den industrielle revolusjon, Adam Smith (mente godt, gjorde ikke spesielt godt...) og effektene disse hadde på verden, vil du kanskje klare å sette sammen et ordentlig argument mot sosialismen.

 

Det du har satt opp nå må jeg si at er latterlig, og det slår meg som om du fornærmer alle med vage utspill som ikke har noe som helst med saken å gjøre.

 

 

Det jeg skriver er ikke "latterlig" Men et Faktum. Og mine utspil er ikke "vage" Men klare og tydelig, idet jeg utpeker årsaken til økende fascisme, nemlig sosialismen. Men de fleste oppfatter det vel slik, fordi de er sosialister og ikke vil innrømme at det er sosialismen som er problemet her.

Og Det som er trist er at det ennå er så mange som tror at sosialisme er løsningen, når det er sosialisme som i stor grad er årsaken til problemene.

 

Jeg vet godt hva som har skjedd i USA, men de fleste vet det ikke, for vi får et helt galt inntrykk gjennom norsk sosialistisk media. For media i norge er jo som kjent kontrollert av ap.

 

Når det gjelder USA, så er det nettopp sosialisme som har ødelagt USA. Og årsaken til finanskrisen var sosialisme og statlige reguleringer.

De underliggende problemer stikker litt dypere enn som så, men det blir for omfattende til å ta opp her. Den utløsende årsak til selve finanskrisen, og også til fattigdom i USA, er imidlertid sosialisme.

Hvis noen blir fornærmet om jeg påpeker dette, så får de bare bli fornærmet. Jeg kan ikke lyve om dette bare for å hjelpe folk å leve videre med den livsløgnen de tror på.

 

Sosialismen i USA begynte for alvor å få fotfeste i 60-årene.

 

Men å få en ap- kontrollert media i Norge til å innrømme at det er sosialismen som er i ferd med å lede til fasisme både i europa og i USA, det er ganske enkelt umulig.

 

Du nevner her korporasjonene. Men korporatisme er noe som kjennetegner sosialisme, nazisme og fascisme.

 

"under korporatismen finnes det storkapital. Disse er tilsynelatende privateide fordi de står i noen privatpersoners navn. De er styrt av administrerende direktører, de har aksjonærer, de har inntekter og profitt og de betaler skatt. Direktørene tjener mye penger og kjører i flotte biler, har flotte kontorer og har muligheten til å leve et priviligert liv som de fleste andre bare kan drømme om, og ikke minst en interessant og spennende jobb som gir stor makt over svært mange mennesker og svært mye ressurser.

 

Men disse selskapene kan ikke gjøre hva de vil. Så lenge myndighetene er fornøyd med hva de gjør så kan de holde på i fred, men ultimat sett griper staten inn når den ønsker å styre bedriftene i en bestemt retning mot et bestemt mål. Med andre ord, når alt kommer til alt er bedriftene private kun i navn. Alt som privat eiendomsrett innebærer (suverenitet over egen eiendom) er uthulet av en skjult sentralstyrt planøkonomi.

 

La oss nå sammenligne dette med en eksplisitt planøkonomi: her finnes ikke storkapital, men til gjengjeld finnes det departementer, direktorater og statsbedrifter. Departementene er styrt av en statsråd. Statsråden har tilfeldigvis svært god lønn og mange privilegier: alskens frynsegoder, privatsjåfør og en interessant og spennende jobb som gir stor makt over svært mange mennesker og svært mye ressurser.

 

Offisielt står ikke statsråden eller byråkratene oppført som private eiere, men de oppfører seg i betydelig grad som om nasjonen er deres egen private eiendom. Eierskapet står i ”folkets” navn, men hva er vel en navnelapp? Det som teller i praksis er hva de kan gjøre og utføre og hvem som sitter med den reellle makten.

 

Vi ser at når vi sammenligner Nazistenes korporatisme med kommunistenes sentralstyrte planøkonomi er det ikke store forskjellen i praksis. I begge tilfeller får man en klassisk føydalstruktur hvor en priviligert elite styrer og steller. Navnene og hattene er forskjellige, men jobbene deres og utøvelsen av makt er like."

 

http://onarki.vgb.no/2009/11/korporatisme-...rt-planokonomi/

 

Det er akkurat det som er beskrevet her som er tilfelle både i europa og USA. I usa har vi mest av tilsynelatende privete bedrifter som driver på statens premisser, mens i Norge og europa har vi en blanding av private som får lov å drive på statens premisser og rene statseide bedrifter.

Endret 8. november 2009 av Baltazar94

[Camlon]

8qk5xlv3: Like hvordan Baltzar biter rett på agnet, men ikke spesielt overaskende. Sannheten er at USA ikke er i noe forferdelig situasjon.

1. USA har forbedret sin posisjon de siste 20 årene mot Europa og er forsatt verdens rikeste ikke-oljebaserte land. Før det tok Europe igjen USA, men det var mest på grunn av at USA ble ikke truffet like hardt av andre verdenskrig og var i en langt bedre situasjon fra før av. Altså, en catch-up effekt.

2. Eldrebølgen skjer ikke i nærheten i like stor grad i USA som i Europa.

3. Amerikanerene har et lavere skattenivå og kan øke skattenivået om det måtte bli nødvendig.

3. USA har en langt mer fleksibel arbeidstyrke og amerikanerene jobber mer. Det gir dem et bedre potensiale.

4. Ingen økning i innvandringfientlighet eller massiv musliminnvandring som ikke hjelper Europa i det hele tatt.

 

USA har ingen spesielle store problemer. De har en statlig gjeld på ca 60% av BNP-en som ikke har økt spesielt mye, er ikke høy i internasjonal sammenheng og mesteparten er til amerikanere. De har høyere privat gjeld, men den er heller ikke noe problem og er langt høyere i flere land i Europa. Utenlandsgjelden til USA er økende og det som beskymrer mest, men den er langt høyere i Australia, New Zealand, og Island. Island hadde en current account deficit på 25% i 2006, mens USA hadde 6-7%. Var det noen som snakket om at Island skulle kollapse i 2006? Virker ikke som om de vil kollapse nå heller, selv om de har langt mer gjeld. Faktumet er at USA er ikke på vei til å kollapse, men de har noen utfordringer i vente, men det har Europa også.

 

La meg gå igjennom noen av dine argumenter.

- Arbeidsledigheten i USA er ikke spesielt høy, den er høyere i Sverige (masse skjult arbeidsledighet), Irland, Spania (20%), Frankrike.

- Inntektforskjellene er store i USA, men det er også positive sider med det. Utdanning og hardt arbeid teller mer. Det er ikke alle som ønsker et samfunn der alle er like, vet du?

- Helsesystemet deres koster for mye, men i Norge putter vi folk i lange køer. Hvor bærekraftig er det? Forskningen i USA er faktisk ganske god.

etc. etc.

 

Jeg tror faktisk du bør sette deg ned og lese litt utenom norsk anti-USA propaganda. Kanskje du vil lære noe?

Endret 8. november 2009 av Camlon

[Rumlaheim]

Og tør man ikke gå i dybden for å finne den virkelige årsaken til et problem, så kan man heller aldri klare å løse problemet. Som da bare vil bli større og større inntil det ikke lenger er mulig å løse det.

 

Ja, la oss se litt på det. For her er det klart at kapitalisme ikke er svaret. I et kapitalistisk system er det markedet som styrer og etterspørsel som bestemmer. Det vil da være umulig i et kapitalistisk system å gjøre noe med fattigdom. Man kan ikke gi alle i verden den samme velstanden som man har i den vestlige delen av verdenen. Tvert i mot, skal man gi alle i verden den samme velstanden, målt ut i fra et vestlig syn, vil det kreve det samlede antall ressurser som hele 9 planeter. Det er vel ikke akkurat å gå i dybden i en ideologi når man har et så stort hull.

 

Videre kan man si noe om kulturen. Hvis etterspørselen styrer kulturen i et land, vil man kun få populær musikk, rock og hip hop. Ikke akkurat kvalitet. For å skape mangfold i kulturlivet må man ha statlig innblanding. Det er bare å se hva som skjer da. Da Elizabeth den første var dronning i England, satset hun sterkt på kultur, og det fikk fram personligheter som Shakespeare. Dette tenker ikke kapitalistene på. I dag vil vi la folket bestemme, og hva vil de har; jo, monoton musikk, hjernedød reality og amerikansk søppel.

 

Så ja, la oss gå i dybden, da er ikke kapitalismen så fin likevel.

[Camlon]

Og tør man ikke gå i dybden for å finne den virkelige årsaken til et problem, så kan man heller aldri klare å løse problemet. Som da bare vil bli større og større inntil det ikke lenger er mulig å løse det.

 

Ja, la oss se litt på det. For her er det klart at kapitalisme ikke er svaret. I et kapitalistisk system er det markedet som styrer og etterspørsel som bestemmer. Det vil da være umulig i et kapitalistisk system å gjøre noe med fattigdom. Man kan ikke gi alle i verden den samme velstanden som man har i den vestlige delen av verdenen. Tvert i mot, skal man gi alle i verden den samme velstanden, målt ut i fra et vestlig syn, vil det kreve det samlede antall ressurser som hele 9 planeter. Det er vel ikke akkurat å gå i dybden i en ideologi når man har et så stort hull.

 

Videre kan man si noe om kulturen. Hvis etterspørselen styrer kulturen i et land, vil man kun få populær musikk, rock og hip hop. Ikke akkurat kvalitet. For å skape mangfold i kulturlivet må man ha statlig innblanding. Det er bare å se hva som skjer da. Da Elizabeth den første var dronning i England, satset hun sterkt på kultur, og det fikk fram personligheter som Shakespeare. Dette tenker ikke kapitalistene på. I dag vil vi la folket bestemme, og hva vil de har; jo, monoton musikk, hjernedød reality og amerikansk søppel.

 

Så ja, la oss gå i dybden, da er ikke kapitalismen så fin likevel.

Det er ikke riktig definisjon av kapitalisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

 

Hvis markedet styrer og fattige blir rikere vil prisene på det de produserer øke. Det vil gjøre det dyrere for oss å kjøpe varer og forbruket vil gå ned sånn at det ikke blir et overforbruk. Dette skjer nå ved at Kina nærmer seg våres velstandsnivå. For det andre tviler jeg på at tallet ditt med ni planeter er riktig. Spesielt med tanke på at det allerede lever en milliard mennesker i i-land.

 

Hva mener du med dårlig kvalitet? Grunnen til at folk hører på hip-hop, pop, rock, etc. er fordi de liker det. Skal du tvinge folk til å høre på noe de ikke liker? Det fantastiske med kapitalisme er at det hindrer sånne som deg å bestemme hva andre skal høre på, fordi det de liker er ikke god nok "kvalitet".

Endret 8. november 2009 av Camlon

[Rumlaheim]

Det er ikke riktig definisjon av kapitalisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

 

Hvis markedet styrer og fattige blir rikere vil prisene på det de produserer øke. Det vil gjøre det dyrere for oss å kjøpe varer og forbruket vil gå ned sånn at det ikke blir et overforbruk. Dette skjer nå ved at Kina nærmer seg våres velstandsnivå. For det andre tviler jeg på at tallet ditt med ni planeter er riktig. Spesielt med tanke på at det allerede lever en milliard mennesker i i-land.

 

Hva mener du med dårlig kvalitet? Grunnen til at folk hører på hip-hop, pop, rock, etc. er fordi de liker det. Skal du tvinge folk til å høre på noe de ikke liker? Det fantastiske med kapitalisme er at det hindrer sånne som deg å bestemme hva andre skal høre på, fordi det de liker er ikke god nok "kvalitet".

 

Taller med ni planeter stammer fra en artikkel i tilleggsmagasinet til aftenposten "innsikt". Men hvis vi fortsetter på markedet. Det sier seg selv at man ikke vil klare å gjøre noe med fattigdomsnivået i et kapitalistisk system. Velstanden kan ikke nå alle, rett og slett fordi det ikke er nok ressurser til å nå et tilfredsstillende nivå. De 1 milliardene som lever i i-land er ikke nødvendigvis velstående, mange av dem lever også under dårlige kår.

 

Med dårlig kvalitet mener jeg rett og slett dårlig kvalitet. Hip hop og pop er noe alle kan drive med, men klassisk eller folkemusikk krever noe, både av lytter, men mest av de som spiller det. Jeg sier heller ikke at "sånne" som meg skal bestemme hva andre skal høre på, jeg sier bare at man må ha tung satsing på kultur fra statens side for å beholde andre sjangre innenfor kultur. Det er ganske tåpelig og patetisk at man skal sitte å glo foran TV-en å se på reality, noe som er hjernedødt, og fint lite givende.

[8qk5xlv3]

@Camlon: Det der var hovedsaklig trollbait, og han bet på. Fikk meg en god latter der, selv om noe av det jeg nevnte var i det minste litt seriøst ment.

 

Det som var alvorlig ment er korrupsjonen, som er veldig tydelig i USAs politikk. Lobbyister gir store summer for at politikerne skal presse gjennom korporasjonenes agendaer, noe som fører til et slags fasciststyre, hvor korporasjon-gigantene suger til seg mer og mer makt på bekostning av kundene deres.

 

Dette er nettopp på grunn av det kapitalistiske systemet som fokuserer på profitt. Det er alt kapitalisme handler om - å maksimere profitt. Dette fører åpenbart til en rekke etiske dilemmaer.

 

Informasjonen jeg får om USA får jeg aldri gjennom norske medier, men USAs egne (New York Times, Wall Street Journal), så det blir forresten litt rart å hevde at jeg får "norsk anti-Amerika propaganda", spesielt i lys av at USA er Norges fremste og viktigste allierte.

 

Det skal ikke nektes for at kapitalismen har sine fordeler, men man kan ikke si at kapitalismen unngår fascisme.

 

Jeg forstår ikke helt hvordan typen sosialisme som vi har f. eks her i Norge er spesielt negativ. Hva er fascistisk med Norges styremåte? Av alle landene jeg har lest om, så virker Norge som et særdeles fritt land med en utrolig mengde fordeler over andre land (og jeg er ikke nasjonalistisk på noen måte, føler ikke "stolthet" over å være norsk, i motsetning til de fleste av mine landsmenn).

 

Kan jeg få en klarifisering av hva som menes med at Europa blir fascistisk? Og hvordan i all verden man kan skylde dette på sosialismen?

[Camlon]

Taller med ni planeter stammer fra en artikkel i tilleggsmagasinet til aftenposten "innsikt". Men hvis vi fortsetter på markedet. Det sier seg selv at man ikke vil klare å gjøre noe med fattigdomsnivået i et kapitalistisk system. Velstanden kan ikke nå alle, rett og slett fordi det ikke er nok ressurser til å nå et tilfredsstillende nivå. De 1 milliardene som lever i i-land er ikke nødvendigvis velstående, mange av dem lever også under dårlige kår.

 

Med dårlig kvalitet mener jeg rett og slett dårlig kvalitet. Hip hop og pop er noe alle kan drive med, men klassisk eller folkemusikk krever noe, både av lytter, men mest av de som spiller det. Jeg sier heller ikke at "sånne" som meg skal bestemme hva andre skal høre på, jeg sier bare at man må ha tung satsing på kultur fra statens side for å beholde andre sjangre innenfor kultur. Det er ganske tåpelig og patetisk at man skal sitte å glo foran TV-en å se på reality, noe som er hjernedødt, og fint lite givende.

Ikke stol på slike tall, selv om jeg respekterer Aftenposten er det ikke stedet å hente kilder fra, spesielt hvis de babler om planeter og slikt.

 

Hvorfor sier det seg selv? Vi ser akkuratt nå at noe blir gjort. Kina med en milliard mennesker er på vei ut av fattigdom. Korea, Singapore, Hong Kong er allerede ute. Sør-amerika er på vei oppover, og flere land i Asia er på vei.

 

For det andre ignorerte du hele argumentet mitt.

"Hvis markedet styrer og fattige blir rikere vil prisene på det de produserer øke. Det vil gjøre det dyrere for oss å kjøpe varer og forbruket vil gå ned sånn at det ikke blir et overforbruk."

Les det, forstå det, og absolutt ikke ignorer det. Det virker som om du sitter her og tror at vi lever i et fullstendig statisk system der verdier blir produsert uansett, og det er en kake å dele ut. Vi lever i et marked, og da forandrer samfunnet seg om forholdene forandrer seg. Hadde vi bare hatt fornybar energi ville vi enkelt å greit betalt mer for strøm og subsituert det med noe annet, vi ville ikke sittet uten strøm fordi det var for dyrt.

 

Jo, fattige i i-land er velstående. De er ikke rike iforholdtil vestlig standar, men de har det langt bedre enn en gjennomsnittelig fattig person. Selv i USA, som er landet med størst inntektforskjeller har fattige det helt greit.

 

Bullshit, krever noe? Som sagt jeg er glad for at sånne som deg ikke bestemmer hva jeg skal se på, hva som er ordentlig kultur. Har jeg lyst til å se på reality, skal jeg få se på reality uten at noen skal bestemme at det er fordummende. Har du lyst til å høre på klassisk musikk og analysere det, kan du godt gjøre det også, men du får ikke bruke mine penger til å gjøre det.

[Robocoop]

Kommer facismen tilbake?

 

Ja, man kan jo leve i håpet. "Hope and change"

[Camlon]

@Camlon: Det der var hovedsaklig trollbait, og han bet på. Fikk meg en god latter der, selv om noe av det jeg nevnte var i det minste litt seriøst ment.

 

Det som var alvorlig ment er korrupsjonen, som er veldig tydelig i USAs politikk. Lobbyister gir store summer for at politikerne skal presse gjennom korporasjonenes agendaer, noe som fører til et slags fasciststyre, hvor korporasjon-gigantene suger til seg mer og mer makt på bekostning av kundene deres.

 

Dette er nettopp på grunn av det kapitalistiske systemet som fokuserer på profitt. Det er alt kapitalisme handler om - å maksimere profitt. Dette fører åpenbart til en rekke etiske dilemmaer.

 

Informasjonen jeg får om USA får jeg aldri gjennom norske medier, men USAs egne (New York Times, Wall Street Journal), så det blir forresten litt rart å hevde at jeg får "norsk anti-Amerika propaganda", spesielt i lys av at USA er Norges fremste og viktigste allierte.

 

Det skal ikke nektes for at kapitalismen har sine fordeler, men man kan ikke si at kapitalismen unngår fascisme.

 

Jeg forstår ikke helt hvordan typen sosialisme som vi har f. eks her i Norge er spesielt negativ. Hva er fascistisk med Norges styremåte? Av alle landene jeg har lest om, så virker Norge som et særdeles fritt land med en utrolig mengde fordeler over andre land (og jeg er ikke nasjonalistisk på noen måte, føler ikke "stolthet" over å være norsk, i motsetning til de fleste av mine landsmenn).

 

Kan jeg få en klarifisering av hva som menes med at Europa blir fascistisk? Og hvordan i all verden man kan skylde dette på sosialismen?

USA, Faciststyre? Ærlig talt!

 

USA klarer faktisk å kritiserer seg selv, imotsetning til Norge. Det er ikke positivt å ha en statlig gjeld på 60%. Det er noe for høyt, men de kollapser ikke for det og mesteparten av lånene er til amerikanere. Det er ikke positivt at gjelden har økt fra 55 til 60% under bush-perioden, men de kollapser ikke for det og andre er i langt verre situasjon enn USA. Nordmenn har en veldig tendens til å tro at USA er på vei mot kollaps, gjelden holder på å knekke dem. Det er veldig typisk anti-amerikansk propaganda. I realiteten er USA i langt bedre posisjon enn Europa.

 

USA havnet på 20-plass etter korrupsjon. Det er ingen alvorlig problem, og Belgia havnet under USA. Lobbyister er ikke noe større problem for USA enn LO er for Norge.

 

Hva har facicme med dette å gjøre? Det som er negativt med Europas styremåte (den er ganske lik over hele Europa)

er at hardt arbeid og innsats blir ikke belønnet. Jobber man overtid blir man skattet ned. Utdanning lønner seg i veldig liten grad og markedet har problemer med å forandre seg, fordi alt er regulert kontrolert og arbeiderene har alt for mange rettigheter. Norge er et oljeland som lever på andre land. La oss heller sammenligne Sverige. De har en høy kriminalitetsrate (mye høyere enn USA), de har veldig liten disponibel inntekt, innsats og hardt arbeid er nesten bortkastet, det er masse politisk korrekthet og kulturen er like råtten som den norske.

 

På grunn av den massive innvandringen som folk har vært imot og skapt problemer, stemmer folk på facistpartier som skal gjøre noe med det. Det er heller ikke positivt.

Endret 8. november 2009 av Camlon

[Baltazar94]

I et kapitalistisk system er det markedet som styrer og etterspørsel som bestemmer. Det vil da være umulig i et kapitalistisk system å gjøre noe med fattigdom.

 

Det du sier her er et eksempel på hvorfor sosialisme aldri kan føre til annet enn fattigdom og elendighet for folket.

For sosialister tror at et fritt marked fører til fattigdom.

Altså hvis menneskene er frie til fritt å produsere og selge sine egne produkter, så blir de altså fattige. Hvor er logikken ?

 

Sosialismen lærer at staten skal eie, og ha monopol på penger og makt, og dele ut til borgerne lønn etter det staten mener de har behov for.

Problemet som da oppstår, og som sosialister alltid prøver å unngå å forklare er at da oppstår en av de verste og råeste former for kapitalisme, nemlig statskapitalisme.

 

Og som de fleste kanskje vet er at når staten(politikere og byråkrater) skal bruke folkets penger da har de ingen hemninger.

Andres penger er som kjent mye lettere å bruke enn dine egne,særlig om du har god tilgang til dem og er like uærlig og hensysløs som en gjennomsnittlig politiker.

 

Og resultatet er at sosialismen produserer fattigdom på samlebånd for folket, mens en liten elite av politikere og byråkrater blir rike på folkets bekostning.

[Rumlaheim]

Ikke stol på slike tall, selv om jeg respekterer Aftenposten er det ikke stedet å hente kilder fra, spesielt hvis de babler om planeter og slikt.

 

Hvorfor sier det seg selv? Vi ser akkuratt nå at noe blir gjort. Kina med en milliard mennesker er på vei ut av fattigdom. Korea, Singapore, Hong Kong er allerede ute. Sør-amerika er på vei oppover, og flere land i Asia er på vei.

 

For det andre ignorerte du hele argumentet mitt.

"Hvis markedet styrer og fattige blir rikere vil prisene på det de produserer øke. Det vil gjøre det dyrere for oss å kjøpe varer og forbruket vil gå ned sånn at det ikke blir et overforbruk."

Les det, forstå det, og absolutt ikke ignorer det. Det virker som om du sitter her og tror at vi lever i et fullstendig statisk system der verdier blir produsert uansett, og det er en kake å dele ut. Vi lever i et marked, og da forandrer samfunnet seg om forholdene forandrer seg. Hadde vi bare hatt fornybar energi ville vi enkelt å greit betalt mer for strøm og subsituert det med noe annet, vi ville ikke sittet uten strøm fordi det var for dyrt.

 

Jo, fattige i i-land er velstående. De er ikke rike iforholdtil vestlig standar, men de har det langt bedre enn en gjennomsnittelig fattig person. Selv i USA, som er landet med størst inntektforskjeller har fattige det helt greit.

 

Bullshit, krever noe? Som sagt jeg er glad for at sånne som deg ikke bestemmer hva jeg skal se på, hva som er ordentlig kultur. Har jeg lyst til å se på reality, skal jeg få se på reality uten at noen skal bestemme at det er fordummende. Har du lyst til å høre på klassisk musikk og analysere det, kan du godt gjøre det også, men du får ikke bruke mine penger til å gjøre det.

 

Artikkelen i aftenposten var ikke skrevet av dem, men var basert på en forskningsrapport. Skal se om jeg kan finne en link eller noe.

 

Når det kommer til Kina, så er de på vei ut av fattigdommen, og selvsagt er det bra, men konsekvensene er mange. Nå vil mange ha bil, og det skaper forurensning. Flere trenger energikilder, og de tyr da til kullkraftverk. Dette er noen av miljøkonsekvensene. Når det kommer til Hong Kong så har de vel verdens frieste markde, hvis jeg ikke husker feil, men også verdens største gap mellom fattig og rik, og fattigdommen øker.

 

http://www.hkcss.org.hk/cb4/ecp/pov_rate_91-05.pdf

 

Når det kommer til Sør-Amerika så skyldes vel det heller sosialisme (Chavez, Morales, Zelaya, Da Silva etc), fremfor kapitalisme.

 

Beklager at jeg ignorerte argumentet, det var ikke meningen. Jeg er klar over at man ikke lever i et statisk samfunn, jeg er bare grunnleggende uenig i et kapitalistisk system. Alt høres bra ut på papiret, både kommunisme og kapitalisme, men ingenting fungerer i sin rene form. Jeg har bare problemer med å se deler av logikken her. For det første: Hvorfor vil prisene på det de fattige produserer øke? En annen side ved kapitalismen er hvordan man legger all sin lit til private. USA er et land som kommer veldig nærme et kapitalistisk system, og der er det 46 mill. som ikke får behandling på sykehuset. Dette er ikke bra. I skottland og New Zealand fjernet de markedsmekanismene i sykehusene, og der minker køene for hver dag, budsjettene går i overskudd og alle får behandling. Dette er vel mye bedre?

 

Fattige i USA har det ikke greit. De har det bedre enn fattige i diverse afrikanske land, men å bare si at fattige har det greit er absurd. Ingen ønsker å være fattige, og man ser at det er i kapitalistiske samfunn at fattigdommen er stor. Bare se på USA.

 

For det første hører ikke jeg på mye klassisk, men jeg anerkjenner at det har en mye høyere standard enn hva jeg til vanlig hører på. Jeg sier heller ikke at folk ikke skal se på reality. Hvis de vil gjøre det er det deres problem. Jeg sier bare at man trenger et mangfold, og at man ikke skal få et monotont og assimilert kulturliv. For å oppnå dette kreves det at staten har en stor satsning innenfor kulturen.

 

Baltazar: Du ignorerte hele innlegget mitt. Jeg forklarte hvorfor det ikke vil gjøre noe med fattigdommen. Det sier seg at ikke alle kan få det godt i et kapitalistisk system. Hva med alenemoren med tre barn som jobber bak kassa på Kiwi. Kommer slike til å klare seg bra i et kapitalistisk system?

Endret 8. november 2009 av Minitrotsky

[Camlon]

Artikkelen i aftenposten var ikke skrevet av dem, men var basert på en forskningsrapport. Skal se om jeg kan finne en link eller noe.

 

Når det kommer til Kina, så er de på vei ut av fattigdommen, og selvsagt er det bra, men konsekvensene er mange. Nå vil mange ha bil, og det skaper forurensning. Flere trenger energikilder, og de tyr da til kullkraftverk. Dette er noen av miljøkonsekvensene. Når det kommer til Hong Kong så har de vel verdens frieste markde, hvis jeg ikke husker feil, men også verdens største gap mellom fattig og rik, og fattigdommen øker.

Selvfølgelig er det miljøkonsekvenser, men poenget mitt var at kapitalisme fører ikke til forsatt fattigdom. Det er kapitalisme som har skapt velstand i verden.

 

Fattigdommen i Hong Kong reduseres, det er fordi Hong Kong har en vekst på 5-6% hvert år som også gjør de fattigste rikere. Å få mindre inntektforskjeller er ikke noe mål i seg selv.

 

Når det kommer til Sør-Amerika så skyldes vel det heller sosialisme (Chavez, Morales, Zelaya, Da Silva etc), fremfor kapitalisme.

Du har mye å lære om sør-amerika. De fleste landene i sør-amerika er så markedliberalistiske som det er mulig å bli. Selv Venzuela har enorme forskjeller, men Venzuela er et av landene som ikke opplever noe spesiell velstandsutvikling. Faktisk finnes det ikke et eneste land i verden som har blitt velstående på sosialisme.

 

Beklager at jeg ignorerte argumentet, det var ikke meningen. Jeg er klar over at man ikke lever i et statisk samfunn, jeg er bare grunnleggende uenig i et kapitalistisk system. Alt høres bra ut på papiret, både kommunisme og kapitalisme, men ingenting fungerer i sin rene form. Jeg har bare problemer med å se deler av logikken her. For det første: Hvorfor vil prisene på det de fattige produserer øke? En annen side ved kapitalismen er hvordan man legger all sin lit til private. USA er et land som kommer veldig nærme et kapitalistisk system, og der er det 46 mill. som ikke får behandling på sykehuset. Dette er ikke bra. I skottland og New Zealand fjernet de markedsmekanismene i sykehusene, og der minker køene for hver dag, budsjettene går i overskudd og alle får behandling. Dette er vel mye bedre?

Kapitalisme i sin rene form fungerer dårlig, men du misforsto hva kapitalisme betydde i første post. Derfor sa jeg at kapitalisme betydde noe annet og gikk over til det du skrev. Du skrev at når markedet styrer kan ikke fattige bli rikere. Det var argumentet jeg angrep.

 

Hvorfor vil prisene øke? Fordi etterspørselen øker. De kan ikke øke sin produksjon nevneverdig og da blir prisene bydd opp som fører til at flere produserer den varen og færre etterspør. Det er basic økonomikunnskap.

 

Fattige i USA har det ikke greit. De har det bedre enn fattige i diverse afrikanske land, men å bare si at fattige har det greit er absurd. Ingen ønsker å være fattige, og man ser at det er i kapitalistiske samfunn at fattigdommen er stor. Bare se på USA.

Jeg har bodd i USA. Fattige har det greit. Enig at det er litt absurd å si at fattige har det greit. For å si det på en mer presis måte, de relativt fattige har det greit. Absolutt fattigdom eksisterer ikke i USA som alle andre i-land. Grunnen til at de er relativt fattige er i like stor grad deres egen skyld som samfunnets. De kunne ha tatt seg en utdannelse og tjent mer penger. De kunne ha tatt en drittjobb og tjent mer penger. De valgte å ikke gjøre det. Det er deres valg.

 

For det første hører ikke jeg på mye klassisk, men jeg anerkjenner at det har en mye høyere standard enn hva jeg til vanlig hører på. Jeg sier heller ikke at folk ikke skal se på reality. Hvis de vil gjøre det er det deres problem. Jeg sier bare at man trenger et mangfold, og at man ikke skal få et monotont og assimilert kulturliv. For å oppnå dette kreves det at staten har en stor satsning innenfor kulturen.

Jeg skjønner forsatt ikke hvorfor staten skal tvinge igjennom kultur som folk ikke liker. Folk liker ikke den "høykulturen" som du ønsker og da bør ikke staten invistere kraftig i det heller. Det staten heller bør gjøre er å sørge for at kultur som folk faktisk ønsker blir ivaretatt. Det er f.eks. med å bygge et teaterbygg, penger til konserter, etc.

Endret 8. november 2009 av Camlon

[Rumlaheim]

Selvfølgelig er det miljøkonsekvenser, men poenget mitt var at kapitalisme fører ikke til forsatt fattigdom. Det er kapitalisme som har skapt velstand i verden.

 

Fattigdommen i Hong Kong reduseres, det er fordi Hong Kong har en vekst på 5-6% hvert år som også gjør de fattigste rikere. Å få mindre inntektforskjeller er ikke noe mål i seg selv.

 

Selvsagt har kapitalisme skapt velstand, men den har også skapt fattigdom. Når det er private som styrer skoler, sykehus og man ikke har noen gode alternativer innenfor sosiale institusjoner, sier det seg selv at mange vil havne utenfor. I USA er det 46 mill. som ikke får behandling, og mange lever på gaten, eller lever under dårlige forhold. Det er alltid to sider av en sak.

 

Å ha store inntektsforskjeller skaper en større følelse av klasser, og er ikke akkurat ønskelig. Så jeg vil ikke trekke frem hong kong som noe prakteksempel.

 

Du har mye å lære om sør-amerika. De fleste landene i sør-amerika er så markedliberalistiske som det er mulig å bli. Selv Venzuela har enorme forskjeller, men Venzuela er et av landene som ikke opplever noe spesiell velstandsutvikling. Faktisk finnes det ikke et eneste land i verden som har blitt velstående på sosialisme.

 

Det er mulig jeg ikke kan så mye om Sør-Amerika, men noe vet jeg. Før sosialistene kom til, blant annet Venezuela eller Bolivia, var tilstanden verre. Under Chavez har fattigdommen minket, og istedenfor at ressursene har gått il rike amerikanske kapitalister, går nå pengene til folket. Sør-Amerika har lenge vært styrt av grusomme diktatorer, som Pinochet og Batista. De lot amerikanere ta alle ressursene. Nå derimot sier de sosialistiske lederne nei, og lar pengene gå til folket. Så det er feil å si at det er råkapitalismen som gjør det bedre for folket.

 

Kapitalisme i sin rene form fungerer dårlig, men du misforsto hva kapitalisme betydde i første post. Derfor sa jeg at kapitalisme betydde noe annet og gikk over til det du skrev. Du skrev at når markedet styrer kan ikke fattige bli rikere. Det var argumentet jeg angrep.

 

Sorry, my mistake

 

Jeg har bodd i USA. Fattige har det greit. Enig at det er litt absurd å si at fattige har det greit. For å si det på en mer presis måte, de relativt fattige har det greit. Absolutt fattigdom eksisterer ikke i USA som alle andre i-land. Grunnen til at de er relativt fattige er i like stor grad deres egen skyld som samfunnets. De kunne ha tatt seg en utdannelse og tjent mer penger. De kunne ha tatt en drittjobb og tjent mer penger. De valgte å ikke gjøre det. Det er deres valg.

 

Det er vel ikke så rosenrødt som du framstiller det nå. Det er kun ekstreme høyreøkonomer fra Chicago som mener arbeidsledighet og fattigdom er vanlige folks feil. Det finnes mange som lever på gata i USA, og systemet gjør det ikke bedre. Man må betale for barnas utdannelse, sykeforsikringer og diverse andre forsikringer og utgifter. Da er det systemets feil at folk blir fattige, ikke en selv. Det er fortsatt ingen som kan svare på hvordan en lavt lønnet alenebarns mor skal klare å få endene til å møtes i et slikt system.

 

Jeg skjønner forsatt ikke hvorfor staten skal tvinge igjennom kultur som folk ikke liker. Folk liker ikke den "høykulturen" som du ønsker og da bør ikke staten invistere kraftig i det heller. Det staten heller bør gjøre er å sørge for at kultur som folk faktisk ønsker blir ivaretatt. Det er f.eks. med å bygge et teaterbygg, penger til konserter, etc.

 

Klassisk musikk, og forsåvidt folkemusikk, er en viktig del av både ens egen og andres kulturer og historie. Det er viktig å ha dette tilbudet, både på grunn av det kvalitetsmessige, men også på grunn av dens betydning sett i et historisk perspektiv. Det er en viktig kulturarv, og det blir for dumt at dette skal glemmes. Selvsagt kan folk høre på og se på hva de vil, men det andre må ikke glemmes. Det er når man glemmer historien at sivilisasjoner går under.

[Camlon]

Selvsagt har kapitalisme skapt velstand, men den har også skapt fattigdom. Når det er private som styrer skoler, sykehus og man ikke har noen gode alternativer innenfor sosiale institusjoner, sier det seg selv at mange vil havne utenfor. I USA er det 46 mill. som ikke får behandling, og mange lever på gaten, eller lever under dårlige forhold. Det er alltid to sider av en sak.

 

Å ha store inntektsforskjeller skaper en større følelse av klasser, og er ikke akkurat ønskelig. Så jeg vil ikke trekke frem hong kong som noe prakteksempel.

Når jeg snakker om kapitalisme mener jeg ikke ren kapitalisme, fordi det finnes ikke et eneste land i verden som har det, men et mer høyrevridd land som USA og Hong Kong.

 

Nei, det er 46 millioner mennesker som ikke har kjøpt helseforsikring. Mange av dem har ikke fått bruk for helseforsikring. Jeg sier ikke at USA helsesystem er noe man skal følge uansett. Jeg sa bare at Norges helsesystem er ikke så mye å skryte av det heller.

 

Hvorfor er ikke det ønskelig. Jeg er for et samfunn der alle har nesten like muligheter, ikke et samfunn der alle er prikk like. Det er ingen fasit at inntektforskjellene bør være små. Hvor store de bør være handler om moral.

 

Det er mulig jeg ikke kan så mye om Sør-Amerika, men noe vet jeg. Før sosialistene kom til, blant annet Venezuela eller Bolivia, var tilstanden verre. Under Chavez har fattigdommen minket, og istedenfor at ressursene har gått il rike amerikanske kapitalister, går nå pengene til folket. Sør-Amerika har lenge vært styrt av grusomme diktatorer, som Pinochet og Batista. De lot amerikanere ta alle ressursene. Nå derimot sier de sosialistiske lederne nei, og lar pengene gå til folket. Så det er feil å si at det er råkapitalismen som gjør det bedre for folket.

De fleste som styrer sør-amerika er ikke sosialister. Faktisk er sør-amerika stedet med størst inntektforskjeller i verden, Venzuela er ikke et unntak. At Chavez klarte å gjøre forholdene noe bedre var egentlig ikke en overaskelse med tanke på at de som styrte landet tidligere styrte landet elendig. Det har ingenting med at de var kapitalister, (slutt å bruk kapitalist som om det skulle vært et skjelsord) det har med at de styrte landet elendig.

 

Jeg tror du må se nyansene bedre. Det er ikke enten sosialisme eller kapitalisme. Den beste styreformen for fattige land er å ha en liten stat som tar av seg de viktigste oppgavene. Å prøve å drive med sosialisme i fattige land fungerer ikke.

 

Det er vel ikke så rosenrødt som du framstiller det nå. Det er kun ekstreme høyreøkonomer fra Chicago som mener arbeidsledighet og fattigdom er vanlige folks feil. Det finnes mange som lever på gata i USA, og systemet gjør det ikke bedre. Man må betale for barnas utdannelse, sykeforsikringer og diverse andre forsikringer og utgifter. Da er det systemets feil at folk blir fattige, ikke en selv. Det er fortsatt ingen som kan svare på hvordan en lavt lønnet alenebarns mor skal klare å få endene til å møtes i et slikt system.

Det er ikke ekstremt i det hele tatt. Det er en helt vanlig tankegang. Kanskje ikke i Norge, men det viser hvor ekstrem Norge er. Var det noen som hindret dem i å gjøre det bra på skolen, var det noen som hindret dem i å ta en drittjobb om de ikke gjorde det bra på skolen? Du har ansvar for ditt eget liv og hvis dine dårlige valg fører til at du blir fattig er det din skyld, ikke samfunnets.

 

Problemet i USA er at det er vanskligere å bli rik fra en fattig familie enn en rik familie. Det er noe de bør gjøre noe med.

 

Den alenebarnmoren din vil få barnetrygd for alle tre barna, hun vil få penger fra faren/farene som må betale fordi han ikke passer på barna. Det burde holde, hun får ikke en fantastisk tilværelse, men det fortjener hun heller ikke. Hun valgte ikke å jobbe for å få en god utdannelse, hun valgte å ikke ta en drittjobb. Ikke, misforstå meg. Jeg synes forskjellene i USA er for store, men selv i USA har fattige det greit og de fortjener en dårligere tilværelse enn de som jobber hardt og tar en utdannelse. Det er rett og slett samfunnets rettferdighet.

 

Klassisk musikk, og forsåvidt folkemusikk, er en viktig del av både ens egen og andres kulturer og historie. Det er viktig å ha dette tilbudet, både på grunn av det kvalitetsmessige, men også på grunn av dens betydning sett i et historisk perspektiv. Det er en viktig kulturarv, og det blir for dumt at dette skal glemmes. Selvsagt kan folk høre på og se på hva de vil, men det andre må ikke glemmes. Det er når man glemmer historien at sivilisasjoner går under.

Det står i bøkene, og det vil forsatt være professorer som driver å studerer hva folk holdt på med i gamle dager, men hvorfor skal du tvinge dette på alle andre? Sivilasjonen går videre selv om det ikke er 100 musikere betalt av staten for å spille klassisk musikk.

[Rusma]

Like hvordan Baltzar biter rett på agnet, men ikke spesielt overaskende. [...]

 

WTF!

 

Handler dette om å bite på noe agn?? Hvem fisker hvem?

[Rumlaheim]

Når jeg snakker om kapitalisme mener jeg ikke ren kapitalisme, fordi det finnes ikke et eneste land i verden som har det, men et mer høyrevridd land som USA og Hong Kong.

 

Nei, det er 46 millioner mennesker som ikke har kjøpt helseforsikring. Mange av dem har ikke fått bruk for helseforsikring. Jeg sier ikke at USA helsesystem er noe man skal følge uansett. Jeg sa bare at Norges helsesystem er ikke så mye å skryte av det heller.

 

Hvorfor er ikke det ønskelig. Jeg er for et samfunn der alle har nesten like muligheter, ikke et samfunn der alle er prikk like. Det er ingen fasit at inntektforskjellene bør være små. Hvor store de bør være handler om moral.

 

Det er 46 mill. som ikke har forsikring:

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6842501

 

Når et land har en så stor feil i sitt velferdssystem er det ikke noe man burde trekke frem som et godt eksempel. Jeg er enig i at Norges system også har feil, med tanke på køene, men hvorfor da ikke gjøre som Skottland og New-Zealand som jeg nevnte tidligere?

 

Et samfunn hvor man har en kapitalistisk modell, eller delvis kapitalistisk vil det til syvende og sist være pengene som rår, og da har man ikke like muligheter. Bare se på USA eller hong-Kong. Der teller penger og kontakter. Da har man ikke like muligheter.

 

De fleste som styrer sør-amerika er ikke sosialister. Faktisk er sør-amerika stedet med størst inntektforskjeller i verden, Venzuela er ikke et unntak. At Chavez klarte å gjøre forholdene noe bedre var egentlig ikke en overaskelse med tanke på at de som styrte landet tidligere styrte landet elendig. Det har ingenting med at de var kapitalister, (slutt å bruk kapitalist som om det skulle vært et skjelsord) det har med at de styrte landet elendig.

 

Jeg tror du må se nyansene bedre. Det er ikke enten sosialisme eller kapitalisme. Den beste styreformen for fattige land er å ha en liten stat som tar av seg de viktigste oppgavene. Å prøve å drive med sosialisme i fattige land fungerer ikke.

 

Jeg er uenig. Ta Cuba som eksempel. Før Castro var det Batista som styrte, en diktator som ikke gjorde noe for folket, men lot rikfolk fra USA utnytte landet for det det var verdt. Da Castro kom til makten fjernet han analfabetismen iløpet av et år. De har nå et av verdens beste helse og skole-vesen, over 100 000 leger, hvorav mellom 30-40 000 er stasjonert i andre land. Dette har betydd enormt for befolkningen på Cuba, og det beviser at de trenger en sterk stat. Et problem på Cuba er at de får for lite varer inn i landet, men hvem sin feil er det? Jo det er USA som fortsatt opprettholder en handelsembargo, som ikke bare påvirker handel med USA, men også med andre land. Når det ikke passer USA er visst ikke markedet så fritt likevel.

 

Det er ikke ekstremt i det hele tatt. Det er en helt vanlig tankegang. Kanskje ikke i Norge, men det viser hvor ekstrem Norge er. Var det noen som hindret dem i å gjøre det bra på skolen, var det noen som hindret dem i å ta en drittjobb om de ikke gjorde det bra på skolen? Du har ansvar for ditt eget liv og hvis dine dårlige valg fører til at du blir fattig er det din skyld, ikke samfunnets.

 

Problemet i USA er at det er vanskligere å bli rik fra en fattig familie enn en rik familie. Det er noe de bør gjøre noe med.

 

Jeg forstår tankegangen, men alle kan ikke få toppjobber med god lønn. Samfunnet trenger kassadamer, vaskekoner, søppeltømmere, og da sier det seg selv at det ikke alltid er ens egen skyld. Det du nå sier er følgende: Hvis man ikke gidder å streve etter en høy utdannelse og en god jobb, kan man ha det så godt. Men hva da med de som er nødt til å ta drittjobbene, de som har sykdommer eller psykiske problemer, og som da ikke klarer å fullføre skole, eller de som blir forhindret på en annen måte. Hva med dem? Jeg sier selvsagt ikke at man ikke skal bli belønnet for lang skolegang eller utdannelse, men man må også ha sterke offentlige og sosiale institusjoner som tar seg av alle i samfunnet avhengig av jobb og utdannelse.

 

Den alenebarnmoren din vil få barnetrygd for alle tre barna, hun vil få penger fra faren/farene som må betale fordi han ikke passer på barna. Det burde holde, hun får ikke en fantastisk tilværelse, men det fortjener hun heller ikke. Hun valgte ikke å jobbe for å få en god utdannelse, hun valgte å ikke ta en drittjobb. Ikke, misforstå meg. Jeg synes forskjellene i USA er for store, men selv i USA har fattige det greit og de fortjener en dårligere tilværelse enn de som jobber hardt og tar en utdannelse. Det er rett og slett samfunnets rettferdighet.

 

Da vil jeg svare enkelt og greit at jeg ikke synes et slikt samfunn er akseptabelt, og det var det Marx, Engels, Lenin Castro og diverse andre idealister så. Det kan være tusen grunner til at folk havner utenfor samfunnet. Og da svare ved å si at da kan ha det så godt og at det er smafunnets rettferdighet viser at det er feil samfunnsform, at noe må gjøres, og det viser at vi ikke er så forskjellige fra dyrene, og det er svakt.

 

Det står i bøkene, og det vil forsatt være professorer som driver å studerer hva folk holdt på med i gamle dager, men hvorfor skal du tvinge dette på alle andre? Sivilasjonen går videre selv om det ikke er 100 musikere betalt av staten for å spille klassisk musikk.

 

Jeg vil ikke tvinge det på folk, ikke misforstå. Jeg mener bare at det skal være et tilbud i kulturlivet. For at det skal være det må staten ha noe å si.

[Camlon]

Det er 46 mill. som ikke har forsikring:

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6842501

 

Når et land har en så stor feil i sitt velferdssystem er det ikke noe man burde trekke frem som et godt eksempel. Jeg er enig i at Norges system også har feil, med tanke på køene, men hvorfor da ikke gjøre som Skottland og New-Zealand som jeg nevnte tidligere?

 

Et samfunn hvor man har en kapitalistisk modell, eller delvis kapitalistisk vil det til syvende og sist være pengene som rår, og da har man ikke like muligheter. Bare se på USA eller hong-Kong. Der teller penger og kontakter. Da har man ikke like muligheter.

Jeg skrev at det var ikke 46 millioner som ikke får behandling, men 46 millioner som ikke har helseforsikring. Mange har ikke fått bruk for forsikringen ennå. Uansett, jeg sier ikke at USAs helsesystem er noe å følge etter. Det er for dyrt og mange har ikke helseforsikring. Dette er noe Obama kanskje ordner opp i.

 

Skottland og New-Zealands helsesystem kjenner jeg ikke, så jeg kan ikke uttale meg om deres system.

 

Jeg er uenig. Ta Cuba som eksempel. Før Castro var det Batista som styrte, en diktator som ikke gjorde noe for folket, men lot rikfolk fra USA utnytte landet for det det var verdt. Da Castro kom til makten fjernet han analfabetismen iløpet av et år. De har nå et av verdens beste helse og skole-vesen, over 100 000 leger, hvorav mellom 30-40 000 er stasjonert i andre land. Dette har betydd enormt for befolkningen på Cuba, og det beviser at de trenger en sterk stat. Et problem på Cuba er at de får for lite varer inn i landet, men hvem sin feil er det? Jo det er USA som fortsatt opprettholder en handelsembargo, som ikke bare påvirker handel med USA, men også med andre land. Når det ikke passer USA er visst ikke markedet så fritt likevel.

Castro har ikke gjort veldig mye godt for Cuba. BNP-veksten til Cuba under Castro har vært latterlig dårlig. De var omtrent like rike da som de var nå, mens andre land har blitt 4-5 ganger rikere i perioden. Han gjorde noen gode reformer i starten og landet vokste noe, men så stagnerte Cuba i 1980 og BNP-en deres falt over lengre tid og falt tilbake til nivåt før Castro tok over.

 

USAs handelsembargo påvirker Cuba i liten grad. En handelsembargo er bare at de ikke kan handle med USA. De kan forsatt handle med resten av verden.

 

Jeg forstår tankegangen, men alle kan ikke få toppjobber med god lønn. Samfunnet trenger kassadamer, vaskekoner, søppeltømmere, og da sier det seg selv at det ikke alltid er ens egen skyld. Det du nå sier er følgende: Hvis man ikke gidder å streve etter en høy utdannelse og en god jobb, kan man ha det så godt. Men hva da med de som er nødt til å ta drittjobbene, de som har sykdommer eller psykiske problemer, og som da ikke klarer å fullføre skole, eller de som blir forhindret på en annen måte. Hva med dem? Jeg sier selvsagt ikke at man ikke skal bli belønnet for lang skolegang eller utdannelse, men man må også ha sterke offentlige og sosiale institusjoner som tar seg av alle i samfunnet avhengig av jobb og utdannelse.

 

Faktumet er at alle kan bli betjene en kasse på rimi. Du kan putte inn en 10 åring på kassen på rimi, uten at det skulle bli noe problem. Derimot, ikke alle kan styre et firma odt, ikke alle kan invistere, ikke alle kan gjøre det som trengs for å ta en tøff utdanning som er etterspurt i markedet og ikke alle vil ta en jobb som gjør hendene dine skitne. De som tar disse jobbene bør belønnes, og de som ikke gidder bør bli straffes.

 

Det er to grunner til at man skal belønne dem.

1. Vi bør vise at vi verdsetter deres innsats.

2. Hvis innsats ikke blir verdsatt vil samfunnsmoralen sakte men sikkert rakne, fordi hvorfor skal man ta tøffe tak om man ikke blir belønnet for det.

 

Jeg sier ikke at vi ikke skal ha en offentlig sektor. Det er viktig å passe på at alles elementære rettigheter blir vedlikeholdt, som skolegang, helsetjenester, hjelp til handikappete, arbeidsledighettrygd, etc. Derimot, å få nesten like høy lønn som de som tar høyere utdanning, eller en drittjobb er ikke en elementær rettighet.

 

Da vil jeg svare enkelt og greit at jeg ikke synes et slikt samfunn er akseptabelt, og det var det Marx, Engels, Lenin Castro og diverse andre idealister så. Det kan være tusen grunner til at folk havner utenfor samfunnet. Og da svare ved å si at da kan ha det så godt og at det er smafunnets rettferdighet viser at det er feil samfunnsform, at noe må gjøres, og det viser at vi ikke er så forskjellige fra dyrene, og det er svakt.

Jeg sier ikke at de skal ha det så godt, men at en som ikke tar høyere utdanning ikke fortjener en fantastisk tilværelse. Jeg sa også at fattige amerikanere har det greit, selv om jeg skulle gjerne ha sett at fattige hadde det bedre i USA.

Endret 9. november 2009 av Camlon