Hvorfor klarer ikke brukere å respektere tema?

[Dotten]

Hei!

 

Holder på å lese gjennom vårt kjære religionsforum, hvor jeg har satt av noen timer. Mye bra lesing, det må jeg si. Men det er tydeligvis tilfeller av brukere som ikke klarer å respektere noe så enkelt som de premissene som er satt i første post.

 

Eksempelvis denne tråden: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1142790&st=0

 

Temaet der er ganske enkelt å få frem om brukere har opplevd noe man anser som "paranormalt" og det presiseres at tråden ikke skal brukes til å diskutere om det paranormale eksisterer eller ikke.

 

Men som enhver som leser tråden ser (som forøvrig er blitt stengt i skrivende stund, uvisst om den lar seg åpne igjen) så respekteres ikke dette. Hvorfor?

 

Husk at enhver som ønsker å diskutere om dette eksisterer eller ikke fint kan lage en egen tråd. Man kan til og med lage en egen tråd som tar utgangspunktet i den, men som tar et annet tema (eksempelvis på å diskutere om slike fenomener eksisterer eller ikke). Men nei, dette velger flere brukere ikke å gjøre. Man velger å ikke respektere trådens tema og går inn og aktivt saboterer den (det er hva resultatet blir, uavhengig av intensjon)

 

Mitt spørsmål er da ganske så ydmykt: Vil de som opptrer så lite respekterende til en tråds tema makte å endre sin adferd? Vil de klare å i fremtiden heller opprette en ny tråd, fremfor å kuppe en tråd med et annet tema? Ting blir jo langt mer oversiktlig og det skaper mer debatt. Fremfor en tråd med ti tema, vil man få ti tråder med ti tema. Alle får sagt sitt, mens alle tema samtidig blir respektert.

 

Et godt eksempel på hvordan det kan gjøres: https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14477634

[Latias]

Når man først er uenig i noe, så er det ikke alltid like lett å lage en ny tråd om det. Man tenker ikke alltid på konsekvensene, og det kan i verste fall ende med at tråden blir stengt. Brukerne vet også at moderatorer kan splitte ut noen innlegg fra en tråd til en ny tråd, så de gir heller moderatorene mer jobb enn å lage en tråd selv.

 

Dere kan jo f.eks. slå ned hardere på slike ting. Greier man ikke å respektere temaet tre ganger, så får man en advarsel.

[Matsemann]

Under valget dreide jo omtrent alle tråder seg til en diskusjon for/mot FrP.

 

Opplever også det samme i religionsforumet. Alt for mange diskusjoner dreies mot en diskusjon om det eksisterer, at religiøse er dumme osv.

 

Det er ganske frustrerende, og er blant annen grunnen til at jeg ikke er særlig aktiv i disse forumene, selv om jeg synes det er utrolig interessante ting å diskutere.

 

Håper brukere kan da Dottens ord til etterretning.

[Dotten]

Nå er det jo veldig normalt at tråder kan skli ut til andre tema, i slike tilfeller kan vi heller aktivt gå inn og splitte ut og kanalisere diskusjonen over i nye tråder. Vi blir her enda bedre rustet til dette med veilederteamet.

 

Men det er noe merkverdig gale når brukere ser at det alt i førsteinnlegg påpekes hva temaet ikke er, men allikevel velger å ignorere dette og sette igang avsporingen. Man har jo alle midler til sin rådighet å heller ta den diskusjonen separat. Så hva er egentlig motivasjonen når man ikke respekterer trådstarters ønsker?

[Latias]

Er jo ikke alltid at man faktisk leser førsteposten. Når man finner en tråd i "Siste 24 timer", så er det mer fristende å gå til det siste innlegget enn å lese førstepost.

[Cyberfrog]

Dét er vel en liten faktor, ja. Også de fine lyserøde moderatorbudskapene kan bli glemt ganske raskt, såfremt det kommer et par-tre off-topic innlegg etter dem som engasjerer. Jeg har gjort det selv (glemt), men jeg tror jeg kan bli litt mer oppmerksom her.

 

 

Jeg har hatt inntrykk av at når en ny troende dukker opp, så utsettes vedkommende for ganske massiv kritikk, før h*n til slutt forsvinner. (Jeg har aldri bevisst gått inn for å mobbe ut noen, men skal ikke utelukke at jeg kan ha blitt grepet av den anti-religiøse stemningen noen ganger.) Så gikk det en liten stund før neste dukket opp, og seansen ble gjentatt.

 

Dette var ikke bra, men det var ihvertfall forutsigbart. For mitt vedkommende er religionsforumet blitt litt forvirrende. Hvordan skal det egentlig være? Kan man enkelt og greit stilne kritiske røster ved å gjøre dem off-topic? Isåfall er nok dette noe vi kan forholde oss til. Men jeg spår fra ikke-eksisterende til svært kjedelige diskusjoner.

 

P&S er blitt satt frem som et eksempel til etterfølgelse, men mye der blir "rasistiske FrP-ere" mot "naive sosialister" (her bevisste generaliseringer). En grunn til at det ikke utarter seg helt, tror jeg, er at moderatorer/administratorer ofte deltar aktivt i en del debatter - ikke bare legger igjen noen "gretne" spor nå og da . Hadde vært interessant å se hvor on-topic folket hadde vært om noen opprettet en tråd der det var off-topic å kritisere innvandringspolitikken...

 

Dette er en spesiell tråd:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1157064

Jeg kan ikke huske å ha sett så mye moderatorinngripen i en tråd før. Ikke holdbart. Men jeg vil driste meg til for det første å påpeke at det kanskje ikke er helt selvinnlysende at man i en tråd kalt "Skapelse eller evolusjon?" ikke kan diskutere konflikten (og forsåvidt hvorvidt det er en konflikt) mellom vitenskap og religion. For det andre var det snodig at moderator tilsynelatende ga opp og selv begynte å diskutere og kritisere, på (ihvertfall tilsynelatende) samme måte som brukere tidligere hadde fått innlegg slettet for. Så var slikt plutselig off-topic igjen. Jeg sier ikke at moderator nødvendigvis gjorde noe galt her - men det ble ihvertfall ikke lettere å se hvordan moderator ville at tråden skulle være.

[hernil]

Husk at enhver som ønsker å diskutere om dette eksisterer eller ikke fint kan lage en egen tråd. Man kan til og med lage en egen tråd som tar utgangspunktet i den, men som tar et annet tema (eksempelvis på å diskutere om slike fenomener eksisterer eller ikke). Men nei, dette velger flere brukere ikke å gjøre. Man velger å ikke respektere trådens tema og går inn og aktivt saboterer den (det er hva resultatet blir, uavhengig av intensjon)

Kort kommentar på akkurat dette uten å gå nærmere inn på tema nå.

 

Hvis det blir laget en tråd med utgangspunkt i en annen tråd bør det legges inn en link til den nye tråden i den opprinnelige trådens førstepost. I tillegg til et rødt innlegg fra moderator eller veileder sånn at folk blir litt obs på dette. For det er jo tross alt det de som sporer av er ute etter, diskutere og skape debatt, gjerne blant den opprinnelige trådens postere. Ikke bare skape kvalm og ødeleggelse

 

(puh, elendig formulering ...)

[Leeland]

Jeg har i perioder frekventert religionsforumet hyppig, men ender med å trekke til andre fora gang på gang grunnet problemstillingen TS tar opp.

 

Mitt bidrag til debatten blir derfor å fortelle litt om hva som gjør andre fora fungerende til religionsdebatt, og hvilke slagsider andre har.

Diskusjon.no har mange velfungerden gode subfora, og går (etter mitt skjønn) vg.no/diskuter (heretter diskutèr) en høy gang i kvalitet - med untak av religionsforumet. Her er man på likt nivå. diskutèr stiller sterkere med en tilsynelatende bredere sammensatt brukergruppe. Uten at dette forhøyer debatten nevneverdig. Den annerledes men fortsatt til tider lavmåls - og går i regelen off topic på samme måte som i religionsforumet. Forskjellen er vel at diskutèr er mer eller mindre fullstendig umoderert mens religionsforumet ansees å være moderert. Jeg tar hatten av for de mange timer enkelte i moderatorgruppen legger ned i å høyne kvaliteten på forumet, dog ser vi desverre - tross blod, svette og tårer - at de feiler i å nå sitt mål om ett velfungerende fora.

 

Der finnes heldigvis velfungerende alternativer for de av oss som liker å diskutere religion.

 

Hva har så disse til felles:

 

1. Forhåndsgodkjenning av innlegg.

2. Høyere snittalder på brukerne.

3. Akademisk tilnærming til tema i debatten.

 

De 3 punktene jeg nevner forklarer hverandre nedover. Den yngre debattant er ikke villig til å måtte vente opp til flere timer (i kontortiden) og opp til ett halvt døgn (utenfor kontortiden) på å få sine innlegg og svar publisert. Brukere som derimot tidligere har sendt leserbrev til avisene og debattert gjennom lignende kanaler har ingen problemer med dette. Høyere snittalder på brukeren gir (ett ikke selvsagt) men likefullt høyere nivå på diskusjonen. At innlegg og svar ikke publiseres umiddelbart fører også til at brukerne bruker lengre tid på sine innlegg som igjen gir ett høyere nivå. Enkelte av disse fora gir heller ikke mulighet for å poste under pseudonym, det har også en positiv virkning. Den er dog ikke udelt, fordeler og ulemper med å opptre under pseudonym er en egen debatt der det er mange gode argumenter for og imot.

 

Diskusjon.no's problem er at man ønsker å være svært tilgjengelig (innlegg og svar publiseres uten godkjenning), samtidig som man ønsker å holde ett faglig sunt nivå. I de aller fleste subfora fungerer dette fordi man har en enorm dugnadsånd i brukermassen, mange dyktige erfarne brukere, en dyktig moderatorstab, og nå nylig ett utvalg forumveiledere som er en utvidelse av staben jeg har stor tro på. Man sier jo at man aldri skal diskutere politikk og religion i hyggelig lag (da det fort kan gjøre ende på hyggen) - og det er det definitivt noe i. Når man legger til "troll"-problematikken som pseudonymer fører med seg - og en skjevt fordelt grunninnstilling til debatten (teisme / ateisme)i brukermassen går det fort galt. Det ender ofte slik Cyberfrog viser til, i en seanse som fører til at "annerledes menende" brukere ikke finner klimaet egnet til å overleve i. Det blir nesten som å diskutere hvem som spiller den beste fotballen av hønefoss og lillestrøm. Det er en debatt som fort avsporer når fugleberget (er det det de heter?) begynner å hyle: Forza fugla o-le, o-le, oleee. For så å til det kjedsommelige gjenta at lillestrøm er høyere på tabellen. Hvis initiativtakeren til debatten da ønsket å diskutere hva som gjør fotball underholdende er vi på villspor. For slik jeg ser det er det ofte dette som skjer, noen brukere ønsker bevisst eller ubevisst å pense en hver debatt over i ett spor som gjør at man kan synge supportersanger.

 

Jeg tror ikke vi kan si som Ole Brum - ja takk begge deler, hva gjelder kvalitet og tilgjengelighet i religionsforumet.

 

Mitt konkrete forslag er at man i en overgangsperiode innførte forhåndsgodkjenning av innlegg og svar. Dette ville være ett ansvarsområde som kunne tilfalle for eksempel forumveilederene. Videre burde man kunne premiere brukere som over en periode bidrar positivt (ved å ikke synge supportersanger) i debatten med fjerning av forhåndsgodkjenning. På denne måten vil religionsforumet bli mindre interessant for troll og man ville fått ett høyere nivå på debatten. I tillegg ville man få en større bredde i brukermassen.

 

Faren ved dette er som Cyberfrogogså poengterer at debatten gjerne ville blitt mindre fargerik.

 

Så kunne man heller hatt en tråd lignende "prekestolen" som var fri for "sensur" der man kunne tillate sang i flerstemt disharmoni...

 

 

Takk til TS for at du tar opp dette tema. Dersom religionsforumet kunne få ett løft som førte til like høy kvalitet som fagforumene ville det vært fantastisk. Det være seg om det blir med en løsning som drar nytte av mitt innspill eller det kommer andre bedre løsninger!

Endret 12. oktober 2009 av Leeland

[cuadro]

Man velger å ikke respektere trådens tema og går inn og aktivt saboterer den (det er hva resultatet blir, uavhengig av intensjon)

 

Her er det åpent for alt for mange tolkninger. Selv har jeg akkurat opplevd en suspensjon på flere dager grunnet en situasjon der meg og moderator enkelt og greit er uenige om hva trådens tema omhandler, og hvilke digresjoner som kan være tillatt.

 

Diskuterer man religion, så diskuterer man ofte veldige abstrakte begreper, og de forskjellige forhold til dette. Ja, mange religionsdebatter vil ebbe ut i en viss form for tro vs. ikke-tro; det er ikke nødvendigvis en avsporing av den grunn. Vi har tråder som "skapelse eller evolusjon" der det å påpeke at personlige guder kan filosofisk avkreftes, er å gå utenfor tema etter moderators mening - og vi har de tråder, som "hvis Gud er god", der det å påpeke at moralverdier filosofisk er samfunnsbaserte variabler, er en digresjon verdig en advarsel.

 

Jeg ønsker altså å påpeke at selv om religionsdelen av forumet innehar en del gjentagelser og avsporinger, så merker jeg mer til overreaksjonen enn "vandalismen". Dette er tross alt hovedsakelig spørsmål som hører til den filosofiske samtale - selve problemstillingen er det sjeldent et entydig fasitsvar på, og derfor går som regel debatten til emner som sirkler den opprinnelige problemstillingen. Dette er å forvente, og slik jeg ser det; mer en grunn-egenskap enn et problem.

 

Som Leeland her påpeker, stiger nivået på debatten i takt med kunnskap om og rundt emnet. Jeg har vansker for å telle de ganger jeg har vitnet andre bli irettesatt for å føre konstruktiv digresjon og "avsporing", som danner grunnleggende kunnskap for videre diskusjon - og også selv opplevd dette. Problemer med de konklusjoner enkelte brukere tar, kan ha rot i feilresonnemang overført fra et helt annet tema; og i disse tilfeller er dette nettopp ved veldig høy frekvens ved uenigheten om bevisførelse og lignende jmf. tro vs. ikke-tro. "Det er ryddigere på dette rom enn hva mange vil gi uttrykk for."

 

Det er vanskelig å putte fingeren presist på det, men jeg ender alltid opp med den følelse at selve forumet som en helhet ikke er modent nok for en diskusjonssamtale. Dette gjelder brukere og de som modererer.

Endret 13. oktober 2009 av cuadro

[M3tt]

Temaet der er ganske enkelt å få frem om brukere har opplevd noe man anser som "paranormalt" og det presiseres at tråden ikke skal brukes til å diskutere om det paranormale eksisterer eller ikke.

Nei, det har jo TS alt bombastisk slått fast i det første innlegget at det gjør, og det er der problemet ligger. For en skeptiker blir det omtrent som det er for en antirasist å se en tråd som kun tillater diskusjon om *hvorfor* folk har lavere intelligens jo mørkere hud de har, etter å ha slått fast at sånn er det bare. Det er rett og slett ikke mulig å starte en tråd med et sånt premiss og tro at ingen vil begynne å diskutere det i stedet for det TS vil skal diskuteres.

[Dotten]

Det er ikke umulig, det er så enkelt at de som vil diskutere om premissene er riktig eller ikke starter sin egen tråd med det temaet.

 

Ellers vil ateistene og de religiøse gå inn og sabotere hver bidige diskusjon som eksisterer.

 

Tema. "Er gud god eller ond?"

Ateist som bare må spore av: "Er ikke vits i å diskutere, Gud eksisterer ikke!"

 

Tema: "Hvordan vil mennesket endre seg gjennom evolusjon de neste 10 000 år?"

Religiøs som bare må spore av: "Evolusjon eksisterer ikke, det er guds verk!"

 

Poenget er at når premisser blir satt så får man diskutere ut ifra det, enten i ren hypotetisk form (dvs om en ateist skulle diskutere om Gud er god eller ond) eller fordi man tror premisset er "riktig" (kristen som diskuterer om Gud er god eller ond).

 

Om ateister tror de skal ha rett til å spore av hver bidige tråd til et gudsbevis-spørsmål så må man tro om igjen. Det samme går for religiøse som vil spore av vitenskapstråder. Her har man fint muligheten til å starte en egen tråd.

[tom waits for alice]

For ordens skyld: Jeg følger med interesse med på denne tråden. Men jeg er i tenkeboksen selv når det gjelder religionskategorien spesielt, og jeg skal vente litt med å tenke høyt så jeg ikke legger noen føringer for debatten.

 

Geir

[cuadro]

Jeg finner meg igrunn enig med deg, Dotten, i at sekvent avsporing er unødvendig. Likevel må jeg påpeke at det her er flere eksempler ved denne ene problemstillingen der premissene for diskusjonen kan være falske:

 

Tema. "Er gud god eller ond?"

 

- Er det nå noe som heter godt eller ondt etter en objektiv målestokk?

 

Det som irriterer meg er at jeg på den ene siden blir tildelt advarsler for å debattere trådens premisser - hvilke forutsetninger har vi til å besvare trådens emne(Kjenner vi Gud, gjennom bibelen eller andre kilder - Er moralitet definert av Gud, eller mennesker)? Ja, dette har jeg fått en utestengelse fra forumet for, og akkurat dette temaet.

 

På den annen side, vil jeg også bli tildelt advarsler for å følge trådens tema slavisk, noe som følgelig gjør at jeg må se meg nødt til å bruke enten 1. Gud og bibelen som direkte tolkninger for rett og galt, eller 2. svare på trådens emne i forhold til de svært subjektive moraloppfatningene som eksisterer den dag i dag - Da jeg for å kunne gjøre dette viser til gamletestamentet og beskriver Gud etter min oppfatning jmf. 1. Umulig(selvmotsigelser) eller jmf. 2. Avskyelig.

 

Man blir nesten tvunget til å debattere om Gud eksisterer, eller om objektive standarder for moraler eksisterer - og ved begge tilfeller blir man tildelt advarsler. Det er et irritasjonsmoment ved å kunne forlange åpenbare mangler som et utgangspunkt for en tråd.

 

Jeg forventer at man skal kunne stille tvil ved premissene ved en tråd i religionsforumet, likeså som man ved en politikk-tråd kan stille spørsmål ved de premisser trådstarter ønsker å legge til grunn for en debatt. Kanskje debattformuleringen er heller dårlig?

e.g: Oljefondet har mye penger liggende å hvile, og som heller ikke vil bli brukt. Burde man investere disse i medisin eller burde man investere de i bedre veinett?

 

- Vil pengene aldri bli brukt? Hva bekrefter denne antagelsen?

- Alle pengene i oljefondet blir ikke bare liggende, og hva står mye i forhold til?

- Hvilke medisinske felt er det snakk om? Er det flere nyteknologiske felt som også vil tjene goder ved en slik investering? Det er mange muligheter å velge mellom, og ja/nei-kontrastene strekker virkelig bare ikke til.

 

Dette stemmer godt overens med nesten enhver tråd innad religionsdelen av forumet, der man tar for gitt at Gud eksisterer - Man må da vel i det minste kreve at "Gud" defineres skikkelig? Uansett blir det vanskelig for at denne normalen der hovedinteressen ligger rundt trådens premisser og problemstilling som kommer av følge av åpningsinnleggets antagelser, skal bli skøvet helt under døren.

Endret 20. oktober 2009 av cuadro

[M3tt]

Det er ikke umulig, det er så enkelt at de som vil diskutere om premissene er riktig eller ikke starter sin egen tråd med det temaet.

Noen ganger er det lettere å prøve å tilpasse seg virkeligheten sånn den er, enn prøve å lage regler som det er opplagt at folk ikke kommer til å følge. Jeg mener at det i alle tilfeller er saklig å påpeke at premissene for en diskusjon er feil, men det er jo både liten vits i og teknisk sett ganske mye mer fikkel hvis man må flytte alle slike svar til en annen tråd. Jeg tror også at det i praksis bare er i diskusjoner relatert til religion og annet som ikke kan bevises at enkelte ønsker at det skal være forbudt å påpeke det.

 

Det letteste hadde nok derfor vært å lage en helt egen del for religion og det som er "uvitenskaplig". En slik del hadde i hvert fall jeg holdt meg utenfor. I dag kommer ganske mange brukere fra den tekniske delen av forumet, og slike personer er i mindre grad religiøse enn folk flest. Det er omtrent alltid slik i diskusjonsforumer at de som er i overvekt "skremmer bort" mindretallet, og slikt blir spesielt tydelig i denne typen fora.

 

Det kan selvsagt være uheldig at de som er mest uenige da blir sittende i hver sine deler, men det er jo i praksis det du ønsker i denne situasjonen, bare på trådnivå i stedet for forumnivå.