Hvis du måtte velge: Crop eller Full Frame?

[TorVidle]

Ute i felten ville eg nok ha foretrekt fullformat, rett og slett pga. søkarbildet. Eg kikka i søkaren på eit Olympus-kamera for ei stund sidan, og vart lett sjokkert over det vesle søkarbildet. Eg var rett og slett forundra over at det gjekk an å fotografera noko som helst med det, når motivet vart så lite inne i søkaren. No er jo 4/3 ekstra lite i forhold til "normale" crop-kamera, men eg ser på eksempelbildet i linken til DavidR at det er ein betydeleg forskjel mellom FF og 1,6-/1,4-crop også.

 

Eg har framleis analogt kamera, og er vant til søkarbildet der, og synest det er stort og flott. Eg ser tydeleg korleis bildet vil sjå ut (altså, kva som kjem med på bildet. Eg let meg stadig vekk lura av at auget sitt dynamiske omfang er ein del større enn filmen eg har i kameraet, med det resultat at bildet vert under-/overeksponert på enkelte delar og ikkje ser det spor ut som det eg såg i søkaren ), og kan komponera bildet ut frå det.

 

Jeg har hatt analogt speilrefleks før (nikon), og har canon 50D nå, og ser stadig noen som har et for meg noe uforståelig problem med søkerens størrelse på crop. Personlig er det noe jeg etter lang bruk med crop ikke engang tenker på, eller har problemer med.

 

Tor

Endret 13. oktober 2009 av TorVidle

[tomsi42]

Jeg har hatt analogt speilrefleks før (nikon), og har canon 50D nå, og ser stadig noen som har et for meg noe uforståelig problem med søkerens størrelse på crop. Personlig er det noe jeg etter lang bruk med crop ikke engang tenker på, eller har problemer med.

 

Tor

Du er ikke alene om å undres over det.

 

Jeg bruker både Olympus og Canon; og selv om søkeren på E-420 er liten som et pisshull i snøen; så plages jeg ikke av det (og jeg bruker briller!). Det er trivelig med stor søker; men det er langt ned på listen av det jeg priorieter på eet kamera. Det som er viktigst for meg, er 1. Bildekvalitet, 2. Størrelse på kamera og optikk, 3. kvalitet på optikk og 4. brukervennlighet. Det er hvis vi ser bort i fra pris.

 

Ettersom jeg ikke er en DOF-junkie, så synes jeg at crop er et bedre system, særlig for allround fotografering som jeg holder på med.

 

Tom

[fototim]

Alt er en overgang sa reven da den ble flådd.

 

EDIT: Tom smatt i mellom, så den mista litt av punchen

Endret 13. oktober 2009 av fototim

[Asbjeurn]

Alt er ein overgang, ja, og eg hadde sikkert vent meg til ein mindre søkar, men om økonomi ikkje var ein faktor å rekna med (les: Prisen var den same), og alle andre funksjonar var like bortsett frå størrelsen på sensor/søkarbilde, ville me ikkje alla ha valt FF framfor crop? Det har jo tross alt med brukarkomfort å gjera.

 

Eller for å seia det på ein annan måte: Dersom størrelsen på sensor ikkje betyr noko, kva i all verda skal me då med mellomformat- og storformatkamera? Har dei som foretrekker dette ikkje skjønt nokon ting?

 

Eg kan heller ikkje skjønna at det ikkje skal gå an å laga eit fullformat digitalt speilreflekskamera som ikkje er tilnærma like kompakt som eit analogt kamera. Der skal det jo vera plass til to filmrullar (Nei, eg tullar ikkje. Ein må rekna med to: "kassetten" som filmen vert rulla ut av, og valsa som filmen vert rulla inn på når du fotograferar) og litt elektronikk for å styra automatikken. Det einaste som kjem i tillegg er elektronikk for bildeprosessering, og det må vel fint få plass der filmen tok opp plass tidlegare?

[CoconutJoiner]

Eg kan heller ikkje skjønna at det ikkje skal gå an å laga eit fullformat digitalt speilreflekskamera som ikkje er tilnærma like kompakt som eit analogt kamera. Der skal det jo vera plass til to filmrullar (Nei, eg tullar ikkje. Ein må rekna med to: "kassetten" som filmen vert rulla ut av, og valsa som filmen vert rulla inn på når du fotograferar) og litt elektronikk for å styra automatikken. Det einaste som kjem i tillegg er elektronikk for bildeprosessering, og det må vel fint få plass der filmen tok opp plass tidlegare?

Det er mye plugger og brytere som ikke er på analoge kamera, LCD skjermen tar sitt, batteriene er større (holder ikke med 2xAA lengre), slot for minnekort tar sitt (i hvertfall CF) elektronisk info i søker, værtetting for skjør elektronikk .... osv osv

[tomsi42]

Alt er ein overgang, ja, og eg hadde sikkert vent meg til ein mindre søkar, men om økonomi ikkje var ein faktor å rekna med (les: Prisen var den same), og alle andre funksjonar var like bortsett frå størrelsen på sensor/søkarbilde, ville me ikkje alla ha valt FF framfor crop? Det har jo tross alt med brukarkomfort å gjera.

Nei, alle ville ikke valgt FF. Blandt annet på grunn av fordeler ved tele og størrelse på kamera (slik modellene er for tiden).

 

Eller for å seia det på ein annan måte: Dersom størrelsen på sensor ikkje betyr noko, kva i all verda skal me då med mellomformat- og storformatkamera? Har dei som foretrekker dette ikkje skjønt nokon ting?

De som velger mellomformat osv, velger det for de egenskapene de har. Men alle går ikke rundt med mellomformat, gjør de vel ?

 

Eg kan heller ikkje skjønna at det ikkje skal gå an å laga eit fullformat digitalt speilreflekskamera som ikkje er tilnærma like kompakt som eit analogt kamera. Der skal det jo vera plass til to filmrullar (Nei, eg tullar ikkje. Ein må rekna med to: "kassetten" som filmen vert rulla ut av, og valsa som filmen vert rulla inn på når du fotograferar) og litt elektronikk for å styra automatikken. Det einaste som kjem i tillegg er elektronikk for bildeprosessering, og det må vel fint få plass der filmen tok opp plass tidlegare?

Det er jeg enig med deg i; selv om det skal være plass til både et brukbart batter og et minnekort i tillegg; så bør det være plenty med plass igjen til elektronikken. Men da blir sannsynligvis søkeren mindre igjen.

 

Tom

[TorVidle]

Alt er ein overgang, ja, og eg hadde sikkert vent meg til ein mindre søkar, men om økonomi ikkje var ein faktor å rekna med (les: Prisen var den same), og alle andre funksjonar var like bortsett frå størrelsen på sensor/søkarbilde, ville me ikkje alla ha valt FF framfor crop? Det har jo tross alt med brukarkomfort å gjera.

 

Eller for å seia det på ein annan måte: Dersom størrelsen på sensor ikkje betyr noko, kva i all verda skal me då med mellomformat- og storformatkamera? Har dei som foretrekker dette ikkje skjønt nokon ting?

 

Eg kan heller ikkje skjønna at det ikkje skal gå an å laga eit fullformat digitalt speilreflekskamera som ikkje er tilnærma like kompakt som eit analogt kamera. Der skal det jo vera plass til to filmrullar (Nei, eg tullar ikkje. Ein må rekna med to: "kassetten" som filmen vert rulla ut av, og valsa som filmen vert rulla inn på når du fotograferar) og litt elektronikk for å styra automatikken. Det einaste som kjem i tillegg er elektronikk for bildeprosessering, og det må vel fint få plass der filmen tok opp plass tidlegare?

 

Inntil videre må vi bare forholde oss til slik det er i virkeligheten, hva som kommer en gang i fremtiden er noe annet, men bare teori og hjelper ingen kjøpere i dag. F.eks har jeg sagt det perfekte ville vært et hus med både ff og crop i, altså et med 2 sensorer, og da trykket man bare på en kjekk knapp og valgte hvilken som passet å bruke der og da. Men igjen: Bare et ønske, og inntil det skulle kanskje dukke opp må jeg forholde meg til å velge det formatet som passer best til mitt behov, ikke andres..

 

Tor

[fototim]

Eller for å seia det på ein annan måte: Dersom størrelsen på sensor ikkje betyr noko, kva i all verda skal me då med mellomformat- og storformatkamera? Har dei som foretrekker dette ikkje skjønt nokon ting?

de som i dag bruker mellomformat gjør det vel i hovedsak fordi de av og til har behov for å skrive ut stort, virkelig stort.

[potetskrell]

Ute i felten ville eg nok ha foretrekt fullformat, rett og slett pga. søkarbildet. Eg kikka i søkaren på eit Olympus-kamera for ei stund sidan, og vart lett sjokkert over det vesle søkarbildet. Eg var rett og slett forundra over at det gjekk an å fotografera noko som helst med det, når motivet vart så lite inne i søkaren. No er jo 4/3 ekstra lite i forhold til "normale" crop-kamera, men eg ser på eksempelbildet i linken til DavidR at det er ein betydeleg forskjel mellom FF og 1,6-/1,4-crop også.

 

Eg har framleis analogt kamera, og er vant til søkarbildet der, og synest det er stort og flott. Eg ser tydeleg korleis bildet vil sjå ut (altså, kva som kjem med på bildet. Eg let meg stadig vekk lura av at auget sitt dynamiske omfang er ein del større enn filmen eg har i kameraet, med det resultat at bildet vert under-/overeksponert på enkelte delar og ikkje ser det spor ut som det eg såg i søkaren ), og kan komponera bildet ut frå det.

 

Haha, jeg så gjennom min olympus dslr her om dagen.. Har blitt vant med FF, som er ok. Men hullet til olympusen er så lite at jeg måtte le høyt Helt latterlig, og fullstendig urbukelig til å fokusere med. Man må jo knipe sammen øynene for å se hva man sikter på.

 

Hvis alle dslr har god bildekvalitet, bør jo søkerbildet være høyt prioritert. Jeg elsker min nye oly om kamera. da begynner vi å snakke bra søker.

[Asbjeurn]

Det er mye plugger og brytere som ikke er på analoge kamera, LCD skjermen tar sitt, batteriene er større (holder ikke med 2xAA lengre), slot for minnekort tar sitt (i hvertfall CF) elektronisk info i søker, værtetting for skjør elektronikk .... osv osv

Du har rett i at pluggar (kontaktar) for overføring av data mellom kamera og pc kjem i tillegg, og slot for minnekort tek litt plass, men krev dette så mykje meir straum enn på eit analogt kamera? På eit analogt kamera er der jo ein motor som skal dra fram ein filmrull, og denne dreg jo litt straum, i tillegg til at den også tek opp plass.

 

Du dreg fram ei teikning av eit Canon EOS1D, men dette er jo eit beist av eit kamera som vel er det største FF DSLR-kamera som er å få tak i, og som bygger på det analoge EOS1, som var stort i utgangspunktet. Då parerar eg med bilde av Pentax MZ-S og MZ-D:

 

 

 

Det siste er ein prototyp på eit DSLR som vel i praksis er bygd inn i chassiset til MZ-S. Einaste forskjelen på dei to er at MZ-D har eit integrert vertikalgrep. Kva dette inneheld har eg ikkje info om, men ein må vel gå ut frå at det inneheld ein batteripakke, i det minste. Spørsmålet er om denne er nødvendig for at kameraet skal fungera tilfredsstillande, eller om den er der meir for å gi utvida kapasitet. Til info er måla på MZ-S (b x h x d): 136.5 x 95 x 64 mm. MZ-D er naturleg nok ein del høgare, men dei andre måla er eg ganske sikker på er identiske. På K20D f.eks. er måla 141.5 x 101 x 70 mm, og dette er som kjent eit crop-kamera med mindre prisme og greier.

[fototim]

Inntil videre må vi bare forholde oss til slik det er i virkeligheten, hva som kommer en gang i fremtiden er noe annet, men bare teori og hjelper ingen kjøpere i dag.

 

Tor

Ser ikke noe galt i å fable litt. Ved å gjøre det, tydeliggjør vi for oss selv hvilke behov vi har, i dag.

 

Mitt drømme-FF-hus har god søker (hovedgrunnen til at jeg idet hele tatt drømmer), er betydelig mindre enn dagens modeller, og cropper i kamera hvis vi ønsker det, når vi bruker APS-optikk.

 

Desverre er det, med dagens teknologi, tilsynelatende en motsetning mellom de to første punktene.

[Asbjeurn]

Mitt drømme-FF-hus har god søker (hovedgrunnen til at jeg idet hele tatt drømmer), er betydelig mindre enn dagens modeller, og cropper i kamera hvis vi ønsker det, når vi bruker APS-optikk.

 

Desverre er det, med dagens teknologi, tilsynelatende en motsetning mellom de to første punktene.

Det er nettopp dette eg undrast over. Tek elektronikken i DSLR så stor plass at den tek opp meir plass enn det som blir igjen når ein har tatt vekk filmrullen, framtrekksmekanismen og motoren til framtrekket? Det er jo tross alt mykje volum som blir ledig (faktisk mesteparten av plassen i kamerahuset), all elektronikken til lysmåling, lukkarstyring, blendarstyring ++ fekk dei plass til i analoge kamera også. Det einaste som kjem i tillegg er bildesensor, elektronikk til bildeprosessering, kontaktar for overføring av data mellom kamera og pc og korthaldarar og elektronikken som er nødvendig for å styre desse. Er det dette siste som tek så jækligt med plass?

 

Edit: Sjølsagt er lysmålinga og programstyringa meir avansert i moderne kamera enn i analoge kamera. Verda må jo ha gått framover på ti år. Men mykje har skjedd med størrelsen på brikker og annan elektronikk også. Verda må jo ha gått framover på ti år.

Endret 13. oktober 2009 av Asbjeurn

[tomsi42]

Det er nettopp dette eg undrast over. Tek elektronikken i DSLR så stor plass at den tek opp meir plass enn det som blir igjen når ein har tatt vekk filmrullen, framtrekksmekanismen og motoren til framtrekket?

Ikke nødvendigvis. Dvs. på toppmodellene så er det slik med doble prossesser, batterier på størresle av røkte pølser osv.

 

Ser man på entry-level husene; så er de meget kompakte i dag. Riktignok ikke mindre enn de minste speilrefleksene fra gamle dager.

 

Et hus som man kan bruke som sammenligningsgrunnlag, er Nikon F-501 som er på noenlunde samme størrelse som Olympus E-620. Det brukte 4 AAA batterier og hadde både filmfremtrekksmotor og autofokusmotor i huset.

 

Tom

[mysjkin]

Måtte bare ut og sammenlikne mitt gamle filmbaserte pentax LX med k20. K20 veier (huset men med minnekort og batteri) 850 gram sammenliknet med LXens 650 gram... (for de som ikke kjenner det, LX er et værtettet kamera fra ca 1980, ikke autofokus, kun blenderprioritert automatikk, ingen innebygget blitz)

 

kameraene er like brede (drøyt 14cm)LXen er 10 cm høy og 5.2cm dyp,mens K20 er ac 11.5cm høy og 9cm dyp (7cm om jeg ikke regner med det blitzen stikker ut foran)

 

M.

[k.n.b]

de som i dag bruker mellomformat gjør det vel i hovedsak fordi de av og til har behov for å skrive ut stort, virkelig stort.

Det er nok bare en av grunnene. Jeg kjenner en som benytter seg av storformat fordi han mener de store negativene gir en "stofflighet" som han ikke får fra hverken småbilde- eller mellomformat.

[fototim]

Tek elektronikken i DSLR så stor plass at den tek opp meir plass enn det som blir igjen når ein har tatt vekk filmrullen, framtrekksmekanismen og motoren til framtrekket? Det er jo tross alt mykje volum som blir ledig (faktisk mesteparten av plassen i kamerahuset), all elektronikken til lysmåling, lukkarstyring, blendarstyring ++ fekk dei plass til i analoge kamera også. Det einaste som kjem i tillegg er bildesensor, elektronikk til bildeprosessering, kontaktar for overføring av data mellom kamera og pc og korthaldarar og elektronikken som er nødvendig for å styre desse. Er det dette siste som tek så jækligt med plass?

Du hopper over et par duppeditter. Autfokus f.eks som krever elektronikk og motor (motor kan droppes, men da forsvinner kompatibilitet med mye optikk). Og så er det innebygget bildestabilisring, som mange av oss nå ønsker. Bildestabilisering krever rom rundt sensoren.

 

Nå er det og sånn at noen designparametre er gitt. Høyden er det vanskelig å krympe særlig pga prismehuset. Det samme gjelder dybde. Dybde gis av registeravstand, sensortykkelse og LCD. Så da står vi igjen med en dimensjon som kan endres, nemlig bredde.

LCDen trekker forresten mye strøm, så litt størrelse på batteriet kommer vi ikke unna med dagens teknologi.

 

Dvs. bort sett fra å pakke så tett som mulig, er det ikke så mye designerne har å leke seg med.

 

En annen faktor er kanskje og at etterspøreselen etter små hus ikke gir sterkt nok insitament i den retningen. Med dagens markedsituasjon blir nok små hus da nisjeprodukter. Det er en del av grunnen til at jeg ser Pentax som en mulig aktør der.

[telealf]

Jeg må (igjen) trekke fram fullformat Leica M9 som faktisk er lettere med rett under 600g enn det analoge filmbaserte M7.

 

Man kan jo drømme et et Nikon DFA (som hadde martix måling) eller DFM som burde kunne lages like kompakte og lette.

[k-ryeng]

Nå er det og sånn at noen designparametre er gitt. Høyden er det vanskelig å krympe særlig pga prismehuset. Det samme gjelder dybde. Dybde gis av registeravstand, sensortykkelse og LCD. Så da står vi igjen med en dimensjon som kan endres, nemlig bredde.

Neida, men registeravstanden var den samme på film, og bakstykket er ganske tykt også på en del filmkameraer. Høyden på prismehuset var ikke mindre med film etc. Jeg er ganske sikker på at det er vilje, ikke mulighet, det står på som gjør at vi ikke har slike kameraer ennå.

[tomsi42]

Neida, men registeravstanden var den samme på film, og bakstykket er ganske tykt også på en del filmkameraer. Høyden på prismehuset var ikke mindre med film etc.

Tja - 5-10mm tykkere blir det nok. LCD og sensor skal tross alt dele plass. Men det er til å leve med.

 

Jeg er ganske sikker på at det er vilje, ikke mulighet, det står på som gjør at vi ikke har slike kameraer ennå.

Det tror jeg også.

 

Tom

[fototim]

Jeg må (igjen) trekke fram fullformat Leica M9 som faktisk er lettere med rett under 600g enn det analoge filmbaserte M7.

At det er mulig å holde størrelsen nede på et rammesøkerkamera hjelper lite for speilrefleks.

 

Der trengs det ikke plass til prismehus og speil. Det gir designerne mye friere hender. Det er der fordelen med rammesøker ligger, det og at de slipper speilvibrasjoner.

 

Jeg er ganske sikker på at det er vilje, ikke mulighet, det står på som gjør at vi ikke har slike kameraer ennå.

Jeg heller i retning av å tro at det er en kombinasjon av tekniske problemer, og manglende etterspørsel, og dertil hørende manglende vilje. Til sammen gjør de at utviklinga står stille på dette området.

 

Øker etterspørselen etter slike produkter, og markedsføringsavdelingene plukker dette opp. Da vil designerne trolig overvinne en del av hindringene.

Endret 13. oktober 2009 av fototim