Kapitalisme, evolusjon, religion

[Shiva82]

Slik jeg har tolket budskapet i bibelen så er budskapet: Sosialisme, sosialisme, sosialisme.

På mange måter ja

[Shiva82]

Uten å være helt sikker på definisjonen av "sosialisme" vil jeg bare påpeke at det Jesus sier handler om frivillighet fra den enkelte, og ikke et (flertalls)kollektiv som påberoper seg retten til å bruke penger fra andres lomme til det de måtte ønske, noe jeg oppfatter at sosialismen i bunnen og grunnen står for.

Men det mest "kristne" å gjøre vil vel da å stemme på de som vil ha høye skatter til et godt velferdssamfunn som tar vare på alle borgere eller hva?

I hvert fall ikke å gå for kapitalismen som i sin reneste form kun bryr seg om den som er mest tilpasset i markedet (de som blir rike). Fordeling av ressurser, goder osv. vil jeg si virker veldig "kristent" og da er det merkelig at de kristne motsetter seg dette. MÅ det være frivillighetsarbeid og pengedonasjoner til frivillige organisasjoner for at det skal være "kristent"? Hvem kan si at en frivillig organisasjon er noe bedre til å forvalte og fordele pengene enn det offentlige som skal ta vare på alle og ikke bare sine medlemmer eller den/de spesifikke gruppen(e) de jobber for?

 

Jeg vil også si at dette sosialistiske prinsippet blant annet bryter med budet om at man ikke skal bejære din nestes eiendom i tillegg til at det så vidt jeg vet er lite å spore av noe som i det hele tatt kan ligne på sosialisme i det gamle testamentet.

Men som de kristne sier så er det Det nye testamentet som er kristendom, mens Det gamle testamentet er med for å vise til den jødiske bakgrunnen

Det er uansett de kristne vi snakker om her og ikke jødene, så Det gamle testamente er vel ikke så farlig, pluss at man kan nok finne noe av det samme i Det gamle som i Det nye

(Men at det var en helt annen gud som styrte universet i Det gamle enn Det nye testamentet er det ingen tvil om... Eller så har bare menneskene tolket totalt forskjellig )

 

Og som det blir henvist til oppfordrer jo Det gamle testamentet til å betale skatt.

 

Og du mener hele greia bryter med budet om å begjære sin nestes eiendom, så mener du altså at vi ikke skal betale skatt i det hele tatt da? Da har vi jo ingen regjering og ingen stat og ja... da kan går det vel kanskje ikke så bra.

 

Det er i grunnen ingen direkte motsetninger mot å være kristen og å være kapitalist/konservativ, forutsatt at du faktisk bryr deg om andre mennesker og bidrar frivillig i andres nød, men noe urettferdig er det å dra slutningen kristen = kapitalist, når den faktisk situasjonen (i USA, tror relevansen for Norge er liten) er mer kristen = konservativ, som egentlig ikke har noe med kapitalisme å gjøre, men når den politiske situasjonen i usa er enten liberal eller konservativ kapitalisme, så går det jo som det må gå.

Jeg skrev i innlegget mitt at dette nok ikke gjaldt alle kristne, og at det i hvert fall ikke var representativt for Norge hvor de kristne er spredt for alle vinder, men at dette som regel er gjeldende for de som er konservativt kristne i veldig mange land. I USA har man til og med det som kalles "The Christian Right" som er en veldig politisk sterk bevegelse. Det er egentlig slike grupper og partier jeg tenker på og de som støtter og/eller stemmer på disse.

 

I mine øyne gjør tråstarter her den vanlige statistiske feilen med å se en sammenheng mellom to ting, som i virkeligheten bare har en felles årsak, og ingen direkte sammenheng som sådan.

Jeg har aldri sagt at jeg er ufeilbarlig, men mener likevel jeg er inne på noe

[Shiva82]

1: Man skal ikke ta renter av lån; Inflasjon er fy-fy -- man skal ikke selge for profitt / kreve mer for en vare enn det man faktisk arbeidet for varen.

2: Man skal betale skatt til (kirken/regjeringen)

 

I det nye testamentet:

1: De som ikke gir jakken sin til noen de ser fryse kunne like godt hengt seg i gud sine øyne, for dem skal ikke komme til himmelen.

2: De som ikke gir mat og drikke til noen som er tørst og sulten er så godt som død, for de kommer ikke inn i himmelen.

 

Sett fra et sosialistisk standpunkt er sosialister flest enig i alt ovenfor akkurat slik det står og slik det står i bibelen.

Og det er bare noen få punkter.

Vi har også delen om broren som ødsler vekk sin rikdom og kommer hjem og får sosialstønad hos faren sin, til den hardtarbeidene kapitalistiske broren hans sin forergelse.

 

Gud er FOR gratis sykehus, FOR skatter, FOR rentefrie lån, FOR sosialstønad, FOR obligatorisk u-hjelp (vi vet at folk sulter. Virkelig. Hva TROR du Jesus ville sagt om folk som vet at folk sulter i verden men ikke gjøre noe, med bibelen tatt i betraktning -- når han sier at man skal gi sine egne klær til dem som fryser og gi mat til dem som sulter? Tror dere kristne at han ville synes det er greit å ikke hjelpe sultende og frysende kristne, og nekte dem å reise inn i landet vårt for å få hjelp, bare fordi de bor tre timer unna med fly??).

Bra skrevet

[Shiva82]

Ja, du leste riktig: jeg sa at enhver med et minimum av intelligens og intellektuell ærlighet forstår at det ikke er påvist noen gud, og kristendommen bør derfor forkastes, eller ideelt sett kunne man gjerne kommet best ut av det om man omskilter hele kirken og trossamfunnet til et humanetisk, sekulært velferds- og seremonisenter uten alt bibelcrapet. Det kunne dog vært en del av pensum å gå gjennom The Jefferson Bible med kritisk blikk og ta det man trenger med seg videre.

Haha, dødsbra

[PelsJakob]

Jeg tror det blir feil å sette et bestemt politisk system i sammenheng med evolusjon. Alle politiske systemer gir incentiver for visse handlinger og straff for visse handlinger, og selv om det vil variere hvilke handlinger dette gjelder, vil ethvert system være slik at de som best tilpasser seg systemet vinner frem. Dette uavhengig av om man har et samfunnsystem som belønner produktivet eller noe annet. Spørsmålet er bare hvilke handlinger som belønnes og hvilke som straffes. Kapitalisme er ikke noe mer relatert til evolusjon enn sosialisme.

 

Når det gjelder din påstand om at kristne bør være for et system med større grad av regulering av økonomien, tror jeg du overser et viktig element, og det er at det ikke i samme grad er rom for moral i et regulert samfunn. Jo mer ansvar myndighetene tar for samfunnets svakeste, jo mindre kan folk vise sin godhet. Eller for å si det på en annen måte: For at folk skal kunne være gode, må de også ha muligheten til ikke å være det. For kristne, som er opptatt av at mennesker skal velge «den rette vei», er det således viktig å la dem beholde muligheten til å velge.

[fuzzyboots]

Når det gjelder din påstand om at kristne bør være for et system med større grad av regulering av økonomien, tror jeg du overser et viktig element, og det er at det ikke i samme grad er rom for moral i et regulert samfunn. Jo mer ansvar myndighetene tar for samfunnets svakeste, jo mindre kan folk vise sin godhet. Eller for å si det på en annen måte: For at folk skal kunne være gode, må de også ha muligheten til ikke å være det. For kristne, som er opptatt av at mennesker skal velge «den rette vei», er det således viktig å la dem beholde muligheten til å velge.

Kristen moral handler ikke om egeninteresse og gevinst, men altruisme og medmenneskelighet som menneskelige egenskaper(til tross for at historien har tegnet et helt annet bilde, men det er en annen sak). Det du sier her er at det å kapre potensialet for godhet er å stagnere altruisme, og det er jo feil. Ikke bare er praktisert godhet og godhet i seg selv to vidt forskjellige ting, det er også slik at måten du tenker på skaper tonnevis av "godhetsparadokser". Godheten som angivelig skal være i kristen moral er den du har og bistår med når det gjør seg nødvendig, ikke resumeet for hva du har gjort i praksis, uavhengig av nødvendighet.

 

Sier du at høyrevendt politikk skaper mer frihet enn venstreorientert? Eller misforsto jeg?

[PelsJakob]

Kristen moral handler ikke om egeninteresse og gevinst, men altruisme og medmenneskelighet som menneskelige egenskaper(til tross for at historien har tegnet et helt annet bilde, men det er en annen sak). Det du sier her er at det å kapre potensialet for godhet er å stagnere altruisme, og det er jo feil. Ikke bare er praktisert godhet og godhet i seg selv to vidt forskjellige ting, det er også slik at måten du tenker på skaper tonnevis av "godhetsparadokser". Godheten som angivelig skal være i kristen moral er den du har og bistår med når det gjør seg nødvendig, ikke resumeet for hva du har gjort i praksis, uavhengig av nødvendighet.

 

Sier du at høyrevendt politikk skaper mer frihet enn venstreorientert? Eller misforsto jeg?

Ja, i den forstand at statsregulering (venstredreid politikk) i praksis innebærer at myndighetene overkjører folks frivillige valg, eller altså at det tvinges gjennom et moralsyn som ellers ikke ville ha vunnet frem. Et eksempel kan være en avgift på alkohol. Dette er et forsøk på å tvinge folk til å drikke mindre alkohol, og man tar dermed valgfriheten fra folk. Jo mer slike reguleringer, jo mindre rom for moral.

 

Når det gjelder første avsnittet ditt, fremstår det som uklart for meg hva du forsøker å si. Når det gjelder praktisert godhet kontra godhet i seg selv, vil jeg si at skillet går mellom moral og etikk, uten at jeg ser hvordan det vedkommer saken. Her snakker vi selvsagt om moral, altså praktisert godhet eller gode handlinger. Etikk er ikke avhengig av frihet, men moral er det. For uten valgfrihet, uten muligheten til å velge det gale, kan man ikke velge det rette. Eller for å si det på en annen måte: Dersom man tvinges til å gjøre det rette, er man ikke moralsk; man gjør bare som man blir fortalt. Det er to forskjellige ting.

[Shiva82]

Jeg tror det blir feil å sette et bestemt politisk system i sammenheng med evolusjon. Alle politiske systemer gir incentiver for visse handlinger og straff for visse handlinger, og selv om det vil variere hvilke handlinger dette gjelder, vil ethvert system være slik at de som best tilpasser seg systemet vinner frem. Dette uavhengig av om man har et samfunnsystem som belønner produktivet eller noe annet. Spørsmålet er bare hvilke handlinger som belønnes og hvilke som straffes. Kapitalisme er ikke noe mer relatert til evolusjon enn sosialisme.

Belønning av og straff for handlinger?

 

Kapitalisme og evolusjon begge krever at bare de beste og mest produktive når toppen, mens sosialisme prøver å motarbeide topp vs bunn og ha mer likhet. Private eiere konkurrerer med hverandre om overlevelse i markedet, akkurat som biologiske organismer konkurrerer om overlevelse i naturen.

 

Jeg synes det er en veldig klar sammenheng her. Selvfølgelig må alle tilpasse seg det gitte system for å overleve med tanke på lover og regler osv., men som økonomisk system og som samfunnsoppbygging er det vel ingen tvil om at kapitalisme i sin rene form handler om ren konkurranse mens sosialisme prøver å hindre et fritt marked og styre utviklingen politisk istedenfor. Den prøver å motarbeide "den sterkestes rett" som er veldig til stede i et samfunn med kapitalisme i sin rene form.

 

Når det gjelder din påstand om at kristne bør være for et system med større grad av regulering av økonomien, tror jeg du overser et viktig element, og det er at det ikke i samme grad er rom for moral i et regulert samfunn. Jo mer ansvar myndighetene tar for samfunnets svakeste, jo mindre kan folk vise sin godhet. Eller for å si det på en annen måte: For at folk skal kunne være gode, må de også ha muligheten til ikke å være det. For kristne, som er opptatt av at mennesker skal velge «den rette vei», er det således viktig å la dem beholde muligheten til å velge.

Det er det som er poenget mitt; folk viser sin godhet ved at de samtykker til at staten forvalter pengene på en sikker måte som gagner alle.

 

Hvis alle skulle gitt penger til private, frivillige organisasjoner som de samtykket med, eller bare fordelt ut pengene selv hit og dit etter hvem de mener fortjener penger etc., så vil det bli veldig kaotisk egentlig. Det er mye enklere og bedre at pengene forvaltes av de på toppen og som igjen fordeler pengene ut til de som trenger det mest. For det er helt klart at det er lettere for en statsledelse å ha oversikt og kontroll over hvem som trenger penger til enhver tid, enn at en haug med folk skal sette seg inn i alt og alle som vil ha penger osv.

 

Jeg forstår likevel argumentasjonen din

Det ligger nok noe i det. Men husk at folk fremdeles har muligheten til å vise sin godhet selv om samfunnet ikke er styrt av ren kapitalisme

[PelsJakob]

Belønning av og straff for handlinger?

 

Kapitalisme og evolusjon begge krever at bare de beste og mest produktive når toppen, mens sosialisme prøver å motarbeide topp vs bunn og ha mer likhet. Private eiere konkurrerer med hverandre om overlevelse i markedet, akkurat som biologiske organismer konkurrerer om overlevelse i naturen.

 

Jeg synes det er en veldig klar sammenheng her. Selvfølgelig må alle tilpasse seg det gitte system for å overleve med tanke på lover og regler osv., men som økonomisk system og som samfunnsoppbygging er det vel ingen tvil om at kapitalisme i sin rene form handler om ren konkurranse mens sosialisme prøver å hindre et fritt marked og styre utviklingen politisk istedenfor. Den prøver å motarbeide "den sterkestes rett" som er veldig til stede i et samfunn med kapitalisme i sin rene form.

Mitt poeng er at "den sterkestes rett" avhenger av hvem man definerer som sterke. I ethvert samfunn er det noen som er de sterke; spørsmålet er bare hvem de er. Derfor er ikke kapitalisme noe mer preget av en slik evolusjonstankegang enn andre systemer. I det samfunnet vi lever i, det sosialdemokratiske samfunnet, er den sterkeste den som klarer å få med seg flertallet på å tvinge gjennom sitt syn. Den sterkeste er altså den med evne og makt til å bestemme over andre. I et kapitalistisk samfunn er den sterkeste den som er produktiv. Her ser vi et skille mellom pengemakt og voldsmakt. Av den grunn mener jeg at kapitalisme er å foretrekke, fordi dette systemet belønner mennesker som bidrar til økt velstand i samfunnet, mens sosialdemokratiet belønner mennesker som er villige til å bruke vold for å fremme sine verdier. Men alle systemer har altså et element av evolusjon i seg, hvis man skal se det på den måten; det varierer bare hvilke grupperinger som best tilpasser seg.

 

Det er det som er poenget mitt; folk viser sin godhet ved at de samtykker til at staten forvalter pengene på en sikker måte som gagner alle.

Det er selvsagt også en måte å se det på, men spørsmålet blir da hvor reelt eller ektefølt dette samtykket egentlig er. Og selv om reguleringene strengt tatt er ønsket av befolkningen, betyr ikke det at de ikke har psykologiske effekter. Se for eksempel på denne artikkelen: Fjernet trafikkskilt - og ulykkene. Som jeg skrev her i forumet for en stund siden: Vi ser altså at når folk får muligheten til å ta frie valg, velger de å være snille og greie; men når de blir detaljregulert, blir de hensynsløse og forsøker å presse gjennom sitt syn. Jeg har lenge argumentert for at dette er tilfellet: At vi får et kaldere samfunn når alt skal reguleres og staten skal gjøre alt for oss; og på den annen side, at mennesker er grunnleggende gode og vil vise det hvis de bare får muligheten.

 

En annen måte å se dette på, er at jo flere regler og lover man må forholde seg til, jo mindre vil man reflektere over moralen i det man gjør, og jo mindre moralsk ansvar føler man selv at man har. Se for eksempel på Nürnberg-prosessen, der gjennomgangsmelodien var at "de gjorde som de fikk beskjed om". Det er selvsagt et ekstremt eksempel, men det viser at moralsk ansvar og refleksjon forvitrer når regulering, lover og ordrer vinner frem.

[fuzzyboots]

Ja, i den forstand at statsregulering (venstredreid politikk) i praksis innebærer at myndighetene overkjører folks frivillige valg, eller altså at det tvinges gjennom et moralsyn som ellers ikke ville ha vunnet frem. Et eksempel kan være en avgift på alkohol. Dette er et forsøk på å tvinge folk til å drikke mindre alkohol, og man tar dermed valgfriheten fra folk. Jo mer slike reguleringer, jo mindre rom for moral.

Hva med den forstand at friere flyt (høyredreid politikk) i praksis innebærer at omstendighetene som kjempes frem overkjører folks frivillige valg, eller altså at det tvinges gjennom et moralsyn som ellers ikke ville ha vunnet frem? Vi vet stort lite om hva som dikterer moralsyn, men bare fordi friere flyt vil muligens gi et annet moralsyn, betyr det ikke at dette er noe mer ønskelig, og hvertfall ikke noe bedre. Et eksempel kan være fattigdom. Dette er en kjent konsekvens av fri flyt og lite reguleringer, og begrenser mangfoldets evne til å utøve moralen sin, som visstnok var pekepinne for godhet. Jo flere fattige, jo mindre rom for mangfoldets praktiserte moral. Og hvordan har du tenkt deg at forholdet mellom muligheter, potensiale og mangfold skal kunne beregnes i praktisk moral? For ikke å snakke om at gode handlinger reduserer andres muligheter for praksis av gode handlinger, som igjen var uforenelig med kristen moral.

 

Når det gjelder første avsnittet ditt, fremstår det som uklart for meg hva du forsøker å si. Når det gjelder praktisert godhet kontra godhet i seg selv, vil jeg si at skillet går mellom moral og etikk, uten at jeg ser hvordan det vedkommer saken. Her snakker vi selvsagt om moral, altså praktisert godhet eller gode handlinger. Etikk er ikke avhengig av frihet, men moral er det. For uten valgfrihet, uten muligheten til å velge det gale, kan man ikke velge det rette. Eller for å si det på en annen måte: Dersom man tvinges til å gjøre det rette, er man ikke moralsk; man gjør bare som man blir fortalt. Det er to forskjellige ting.

Men fra spøk til alvor. Det jeg forsøker å si er at godheten og medmenneskeligheten som angivelig skal være i kristendommen er egenskaper som ikke trenger å utøves med mindre det viser seg nødvendig. Det er heller ikke slik at man skal dele etikk og moral her. Etikk har snarere ingenting med dette å gjøre, slik problemstillingen ligger an nå. Moral er heller ikke noe som må komme til spille for at det skal gjelde, her tror jeg du bør plukke opp ex. phil boka di igjen.

 

Vi er essensielt uenige fordi du mener man må praktisere godhet for å være god, og mener derfor at liberalisme er best tilpasset moralen (til tross for at det skaper muligheter, reduserer du praktikanter). Jeg mener sosialisme passer best til beskrivelsen, fordi jeg mener godhet ikke må praktiseres (når vi først snakker om abstraksjoner her) for at det skal gjelde. En person som lever på en regnbueplanet hvor alle har alt og alle har det godt trenger ikke å være noe dårligere enn en person som lever i helvete og deler ut det han har, til tross for at han har lite. Jeg vet jo at det høres mer nobelt ut, men når vi snakker om moral så må du sette skille mellom praksis og egenskap, for hvor mye den ene må oppfylle den andre er relativt.

 

 

Dette ble et veldig rotete innlegg. Beklager det.

Endret 14. oktober 2009 av fuzzyboots

[Shiva82]

Belønning av og straff for handlinger?

 

Kapitalisme og evolusjon begge krever at bare de beste og mest produktive når toppen, mens sosialisme prøver å motarbeide topp vs bunn og ha mer likhet. Private eiere konkurrerer med hverandre om overlevelse i markedet, akkurat som biologiske organismer konkurrerer om overlevelse i naturen.

 

Jeg synes det er en veldig klar sammenheng her. Selvfølgelig må alle tilpasse seg det gitte system for å overleve med tanke på lover og regler osv., men som økonomisk system og som samfunnsoppbygging er det vel ingen tvil om at kapitalisme i sin rene form handler om ren konkurranse mens sosialisme prøver å hindre et fritt marked og styre utviklingen politisk istedenfor. Den prøver å motarbeide "den sterkestes rett" som er veldig til stede i et samfunn med kapitalisme i sin rene form.

Mitt poeng er at "den sterkestes rett" avhenger av hvem man definerer som sterke. I ethvert samfunn er det noen som er de sterke; spørsmålet er bare hvem de er. Derfor er ikke kapitalisme noe mer preget av en slik evolusjonstankegang enn andre systemer. I det samfunnet vi lever i, det sosialdemokratiske samfunnet, er den sterkeste den som klarer å få med seg flertallet på å tvinge gjennom sitt syn. Den sterkeste er altså den med evne og makt til å bestemme over andre. I et kapitalistisk samfunn er den sterkeste den som er produktiv. Her ser vi et skille mellom pengemakt og voldsmakt. Av den grunn mener jeg at kapitalisme er å foretrekke, fordi dette systemet belønner mennesker som bidrar til økt velstand i samfunnet, mens sosialdemokratiet belønner mennesker som er villige til å bruke vold for å fremme sine verdier. Men alle systemer har altså et element av evolusjon i seg, hvis man skal se det på den måten; det varierer bare hvilke grupperinger som best tilpasser seg.

Det hadde vært greit med en definisjon på makt her. Hvilken voldsmakt bruker sosialdemokratiet som kapitalismen ikke bruker?

 

Du mener altså at et demokrati, hvor flertallet (helst) bestemmer, er dumt? Siden du skriver at den som "klarer å få med seg flertallet tvinger gjennom sitt syn."

 

I et kapitalistisk samfunn sier du at den som er sterkest er den som er produktiv. Men hva med de som ikke kan være produktive av ulike grunner? Et fritt marked uten noen form for regulering vil jo skape store forskjeller mellom folk og det vil bli flere fattige og flere rike. Sosialdemokratiet/sosialisme/kommunisme vil jo motarbeide disse forskjellene slik at alle har samme mulighet til å komme seg til topps i samfunnet (gratis utdannelse, helse osv.). I et fritt marked må man jo faktisk ha flaks for å komme seg til topps eller leve et godt liv. Man vet jo aldri hva som kan skje.

 

Igjen, selvfølgelig må alle tilpasse seg det samfunnet man lever i. Men det er noe vi alle må uansett. Det jeg snakker om er hvilket politisk-økonomisk system som er mest likt evolusjon.

Sosialdemokratiet/sosialismen/kommunismen vil at alle skal gjøre det bra uansett forutsetninger (tilpasning), mens kapitalismen i sin rene form vil at de som er mest produktive (som du sier) skal gjøre det bra. Jeg synes det er ganske likt evolusjon.

 

Men verden er selvsagt ikke svart-hvit, så det beste for samfunnet vil jo være en kombinasjon av både kapitalisme og sosialisme.

[PelsJakob]

Sosialdemokratiet bruker politisk vold/makt. Enhver lov, regulering eller avgift som myndighetene vedtar, innebærer at de som er uenige og handler på det grunnlaget, blir satt i fengsel. Et eksempel er dersom politikerne mener at skjenketidene bør reduseres til kl. 2. Dette betyr i praksis at de som likevel skjenker etter dette, havner i fengsel. Dersom de lar være, er det ikke fordi de ønsker det, men fordi de har en trussel om vold (fengselsstraff) hengende over seg. Politikk handler altså om hvem som skal settes i fengsel og ikke. Dette skiller seg diametralt fra et mer liberalt samfunn, der folk er frie til å handle på grunnlag av sin egen dømmekraft.

 

Når det gjelder demokratiet, er jeg ikke motstander av det i seg selv, men jeg mener at det bør være strenge begrensninger for flertallets makt. Politikk handler som sagt om vold, og dette er et virkemiddel man bør være svært forsiktig med. I dette ligger det to begrensninger jeg mener bør være til stede: For det første bør det være vanskelig å få vedtatt nye lover, reguleringer og avgifter: Vi bør ha tredeling av makten, lover bør gå ut på dato etter en viss tid med mindre de vedtas på nytt, og vi bør ha en sterk grunnlov med respekt for individers rettigheter. For det andre bør folk være bevisst på hva politikk handler om og hvilket sterkt virkemiddel det er.

 

Du sier at sosialdemokratiet vil at alle skal gjøre det bra uansett forutsetninger eller tilpasning, men er det virkelig tilfellet i praksis? De som tjener mest på et sosialdemokratisk system, er de som klarer å utnytte støtteordninger og reguleringer eller til og med presse gjennom reguleringer som gir dem fordeler. De som taper på et slikt system, er de som ikke har ressurser til eller ønske om å utnytte disse støtteordningene og reguleringene. Det er altså grådighet, parasittisme og vold som belønnes. I praksis betyr det at det er politikerne som bestemmer hvem som skal lykkes og hvem som skal mislykkes, hvem som skal leve og hvem som skal dø. I et liberalt samfunn trenger du bare penger for å overleve; i et sosialdemokratisk samfunn må du ha flertallet på din side. Et godt eksempel her kan være dersom du har en sykdom som myndighetene har valgt ikke å betale for behandling av. Dette etter at du har blitt fratatt 70 % av inntekten din i skatt for å finansiere din offentlige «helseforsikring». Hva tror du er lettest: Å overbevise myndighetene om at de skal betale for behandlingen din, eller tjene penger til det selv?

 

Mitt poeng er altså at evolusjon handler om at de som er flinkest til å tilpasse seg, gjør det best. Dette er, som du sier, tilfellet for alle politiske systemer. Dersom man med evolusjon imidlertid mener «den sterkestes rett», vil jeg slett ikke hevde at kapitalismen, som utelukker vold fra mellommenneskelige forhold, kommer noe dårligere ut enn sosialdemokratiet.

[Shiva82]

Sosialdemokratiet bruker politisk vold/makt. Enhver lov, regulering eller avgift som myndighetene vedtar, innebærer at de som er uenige og handler på det grunnlaget, blir satt i fengsel. Et eksempel er dersom politikerne mener at skjenketidene bør reduseres til kl. 2. Dette betyr i praksis at de som likevel skjenker etter dette, havner i fengsel. Dersom de lar være, er det ikke fordi de ønsker det, men fordi de har en trussel om vold (fengselsstraff) hengende over seg. Politikk handler altså om hvem som skal settes i fengsel og ikke. Dette skiller seg diametralt fra et mer liberalt samfunn, der folk er frie til å handle på grunnlag av sin egen dømmekraft.

Så du vil ha anarki. Folk bestemmer selv. Ingen lover og regler. Ingen voldsmakt som passer på at folket retter seg etter lover og regler.

 

Da er vi på to totalt forskjellige plan her og da er din motstand mot sosialdemokratiet egentlig et motstand mot en regjering og en stat i det hele tatt. Alt du beskriver her er jo slik alle regjeringer og alle stater fungerer, og har egentlig ikke noe utelukkende med sosialdemokrati å gjøre.

 

Når det gjelder demokratiet, er jeg ikke motstander av det i seg selv, men jeg mener at det bør være strenge begrensninger for flertallets makt. Politikk handler som sagt om vold, og dette er et virkemiddel man bør være svært forsiktig med. I dette ligger det to begrensninger jeg mener bør være til stede: For det første bør det være vanskelig å få vedtatt nye lover, reguleringer og avgifter: Vi bør ha tredeling av makten, lover bør gå ut på dato etter en viss tid med mindre de vedtas på nytt, og vi bør ha en sterk grunnlov med respekt for individers rettigheter. For det andre bør folk være bevisst på hva politikk handler om og hvilket sterkt virkemiddel det er.

Ok.

 

Du sier at sosialdemokratiet vil at alle skal gjøre det bra uansett forutsetninger eller tilpasning, men er det virkelig tilfellet i praksis? De som tjener mest på et sosialdemokratisk system, er de som klarer å utnytte støtteordninger og reguleringer eller til og med presse gjennom reguleringer som gir dem fordeler. De som taper på et slikt system, er de som ikke har ressurser til eller ønske om å utnytte disse støtteordningene og reguleringene. Det er altså grådighet, parasittisme og vold som belønnes.

Herregud, dette er en grov og misvisende representasjon av virkeligheten. Kom med eksempler.

 

I praksis betyr det at det er politikerne som bestemmer hvem som skal lykkes og hvem som skal mislykkes, hvem som skal leve og hvem som skal dø. I et liberalt samfunn trenger du bare penger for å overleve; i et sosialdemokratisk samfunn må du ha flertallet på din side.

Politikerne bestemmer hvem som skal leve og dø? Den var ny. Og hvordan skal folk få tak i penger i et liberalt samfunn hvis de er født med skader eller blir skadet i løpet av livet og ikke kan jobbe? Skal de straffes fordi de er uheldige?

 

Et godt eksempel her kan være dersom du har en sykdom som myndighetene har valgt ikke å betale for behandling av. Dette etter at du har blitt fratatt 70 % av inntekten din i skatt for å finansiere din offentlige «helseforsikring». Hva tror du er lettest: Å overbevise myndighetene om at de skal betale for behandlingen din, eller tjene penger til det selv?

Finnes det en sykdom det offentlige ikke dekker?

Og man blir ikke fratatt 70% av inntekten sin.

 

Mitt poeng er altså at evolusjon handler om at de som er flinkest til å tilpasse seg, gjør det best. Dette er, som du sier, tilfellet for alle politiske systemer. Dersom man med evolusjon imidlertid mener «den sterkestes rett», vil jeg slett ikke hevde at kapitalismen, som utelukker vold fra mellommenneskelige forhold, kommer noe dårligere ut enn sosialdemokratiet.

Du misforstår fundamentalt. Alle må tilpasse seg ja. Det gjelder uansett styre eller økonomisk system. Jeg snakker om systemene. Kapitalisme belønner de mest produktive, sosialisme prøver å gjøre det slik at alle klarer seg uansett om de er produktive eller ikke, så hvis noen er uheldige så skal de ikke straffes for det.

 

Det som er problemet her er hvordan du fremstiller sosialisme/sosialdemokratiet. Jeg klarer fremdeles ikke å forstå hvordan du klarer å knytte det systemet opp mot vold og evolusjon satt i system da det vil løfte alle, hele samfunnet sammen, og ikke bare de som er mest produktive.

 

Men når jeg ser hva du skriver om hvilket samfunn du liker (som i bunn og grunn er anarkiet hvor alle gjør som de vil og det er ingen statlig styring i det hele tatt) så tror jeg vi aldri kommer til å bli enige uansett. Den diskusjonen har imidlertid ingenting å gjøre med det temaet vi diskuterer her. Det er de religiøses forhold til kapitalisme og høyresiden i politikken som er temaet for denne tråden.

[PelsJakob]

Jeg forstår ikke at du tolker meg dit hen at jeg ønsker et anarkistisk styresett når jeg skriver i mitt forrige innlegg at jeg ønsker en sterk grunnlov og tredeling av makten, eller altså en rettsstat.

 

Men, som du sier, handler denne tråden om hvilket system som er mest evolusjonært i praksis. Din tolkning av sosialisme og sosialdemokrati er selvsagt preget av din positive holdning til ideene bak, men det betyr jo ikke at disse ideologiene i praksis bidrar til at «alle klarer seg». Dersom du vil se eksempler på mennesker som ikke får hjelp av den norske stat, finnes det nok av eksempler på dette. For noen få år siden var det en stor sak i media om en liten gutt som trengte en spesiell form for behandling som hadde blitt utført få ganger tidligere, og norske myndigheter nektet lenge å betale for dette. Slike saker dukker opp med ujevne mellomrom. Det går stort sett greit i de tilfellene, fordi de kommer ut i media, men hva med alle de andre som opplever samme behandling men som ikke har ressurser til å nå ut med sin sak? Eller de som ikke orker å ta opp kampen mot den mektige staten? Eller hva med dem som ikke har råd til å betale seg ut av den offentlige helsekøen etter å ha blitt fratatt 70 % av det de tjener i skatter og avgifter? (Kilde.) Eller de bedriftslederne som ikke vil ta del i det skitne spillet om fordeler?

 

Dette er også den sterkestes rett. Men i dette systemet bruker folk vold for å presse gjennom sine interesser. En bedriftsleder som ønsker vilkår som gir hans bedrift konkurransefortrinn, ønsker at staten ved bruk av vold skal stenge potensiell konkurranse ute. Når LO presser på myndighetene for at deres medlemmer skal få bedre vilkår, mener de at staten ved bruk av vold skal tvinge arbeidsgivere til å gi etter. Når naboen din stemmer på SV for å få mer i trygd, mener han at staten ved bruk av vold skal ta de pengene fra din lommebok. Dersom du nekter, havner du i fengsel. Når du ønsker sosialdemokrati, er det kanskje fordi du mener at det gir alle like muligheter. I praksis er det systemet for de frekkeste, de mest hensynsløse og de skruppelløse. Noen tjener også mer på kapitalisme, men da er det i alle fall de som skaper verdier, arbeidsplasser, økonomisk vekst for samfunnet.

[kybstud]

Jeg tror at ideèn om at kristne i Norge holder seg lengst til høyre er temmelig overdrevet.

[RWS]

Fordi du og Lars Sponheim stemte venstre ?

 

He he.

 

Sorry,.....

[Chaalex]

En bedriftsleder som ønsker vilkår som gir hans bedrift konkurransefortrinn, ønsker at staten ved bruk av vold skal stenge potensiell konkurranse ute. Når LO presser på myndighetene for at deres medlemmer skal få bedre vilkår, mener de at staten ved bruk av vold skal tvinge arbeidsgivere til å gi etter.

 

I følge din logikk i forhold til bruk av ordet "vold" og din oppfattelse av hvordan dette i følge deg brukes kan du ikke oppfattes som annet enn anarkist. Alle samfunn med et organisert rettsystem og med lover og regler vil bruke "vold" på samme måten.

 

Se for deg følgende eksempel: Vi lever i et KOMPLETT kapitalistisk samfunn. Det er pengene som råder, markedet er fullstendig fritt og det er ingen sosiale støtteordninger. Du er en grisk og smart type som er "sterkest" i dette samfunnet fordi du har peiling på økonomi og har klart og karre til deg en formue. Jeg har ikke peiling på tall og klarer meg ikke, men jeg er fysisk overlegen deg. Nå vil det være ditt kapitalistiske samfunn som benytter seg av "vold", i den form av at de har regler som tilsier at jeg ikke bare kan slå ned deg og ta formuen din på den måten? Staten nekter da meg i å tilegne med rikdom på den måten som ligger mest naturlig for meg (Å bruke vold siden jeg er fysisk overlegen), og favoriserer din måte å stjele på.

= Staten hindrer meg i å oppnå rikdom ved bruk av vold.

[captain_obvious]

Jeg tror at ideèn om at kristne i Norge holder seg lengst til høyre er temmelig overdrevet.

Det er fordi de fleste kristne i Norge ikke er kristne. De har shoppet i- og tolket bibelen i tråd med sitt sekulære moralske kompass fra det norske samfunnet, og er dermed moralsk overlegen ekte kristne som lever etter bibelen. Det finnes selvsagt mange nyanser av dette. På den litt ekstreme siden har vi KRF, som furter fordi kristendomsindoktrineringen er fjernet fra folkeskolen og støtter private indoktrineringssenter for unge istedet for den folkeskolen som har gjort Norge til et så likestilt samfunn som det er. Til høyre for de igjen har vi diverse nutjobs som Levende Ord, som drev en privatskole som var gjenstand for en dokumentar på TV2 som ville sendt kuldegysninger ned de fleste nordmenns ryggrad og fått dem til å storme ned kontorene for å melde seg ut av statskirken (som forøvrig er en korrupt bandittorganisasjon som jukser med medlemstallene).

[kybstud]

Jeg tror at ideèn om at kristne i Norge holder seg lengst til høyre er temmelig overdrevet.

Det er fordi de fleste kristne i Norge ikke er kristne.

De tror ikke at Jesus fra Nasaret var Guds åpenbaring til menneskene?

[captain_obvious]

Jo, de sier det, men de vet ikke hva det vil si. De tror på at det er kjekt med "de 10 bud, gjør mot andre som du vil de skal gjøre mot deg" også videre. Og så er det kjekt med sermonier i kirken, julaften og sånt. Og så er mamma og pappa kristne og de sier det er sant.

Endret 22. oktober 2009 av captain_obvious