Barack Obama får fredsprisen 2009

[RoXx]

Det spørs, kommer helt ann på om man ser på fredsprisen som en belønning eller som et politisk virkemiddel.

 

Det er klart, Obama har blitt tvunget til å kartlegge sine planer og ser seg nødt til å argumentere for at militærmakt kan være nødvendig for å skape fred ved tilfeller. Det er hovedsakelig det faktumet at han har snudd Maverick-USA rundt og tar en langt mer inkluderende utenrikspolitikk, som leder av verdens mektigste stat så er det selvfølgelig veldig betydelig for å hindre konflikt internasjonalt, hans vekt på dialog osv.

 

Men skal man snakke i kvantifiserbare resultater så finnes det mange andre som er mer egnet. Var vel en menneskerettighetsaktivist fra Kina som ble nominert tidligere en gang eller ihvertfall sto høyt på listen, der har vi eksempler hvor den kan brukes til politiske formål ikke nødvendigvis basert på faktiske resultat. Tror ikke vi har drept den, men det er klart, et kontroversiellt valg, den burde vært utsatt til man faktisk så resultater, slik den vanligvis gjør. Selv om man på et relativt tynt grunnlag kan argumentere for at hans posisjon i verden og hans måte å håndtere verden på er godt nok. Så ble han vel nominert før han såvidt hadde fått makten i USA.

 

Største problemet er at ord blir fattige når handlingen totalt uteblir eller at handlingen er stikk i strid med lovnadene.

 

Enkle eksempler er f.eks løfte om å umiddelbart trekke ut styrkene i Irak når han kom til makten,

dette ble gradvis moderert av ham selv ifra 1 år inn mot valget. (om dette var noe naivt eller om han

egentlig ikke hadde planer om å gjøre det i det hele tatt er spekulativt)

 

Samme med Afghanistan politikken har endret seg radikalt ifra løftene i valgkampen mot

handlingene vi ser nå.

 

Vi kan ikke basere prisen på lovnader fra dette individet når han regelrett gjør det motsatte av

det han lover som varemerke (som de fleste politikere, ikke mye "change" der)

 

Og om det du sier angående den politiske effekten av utdelingen skulle hatt validitet,

så kan vi tenke på at til og med de vestlige mediene er meget skeptiske til denne avgjørelsen.

 

Og da kan vi tenke på signalet dette sender midt-østen, Kina , og Russland.

 

Effekten er omtrent utelukkende å skape mer hat og fordervelse kontra fred og forsonelse,

spesiellt med tanke på at Obama gikk på offensiven mtp at krigføringen skal opprettholdes.

 

Om Jagland & co hadde gode hensikter, så er det her totalt skivebom uansett standpunkt og

kan ikke avvises.

[Rampage]

Det han sa i valget var å trekke seg ut av Irak og satse på Afghanistan. Noe han har gjort, men som han har sagt hele veien så må det gjøres forsvarlig.

 

 

"We must be as careful getting out of Iraq as we were careless going in"

 

Har du i det hele tatt fulgt med på lovnadene? Han følger da virkelig opp det han har sagt med tanke på Afghanistan.

 

Hvorvidt vestlige medier er skeptiske er vel irrelevant, Obama har tatt en ganske annen vei enn det Bush sitt regime gjorde, og det tror jeg blir sett positivt på generelt. Men om det er nok til en fredspris, det er jo høyst diskutabelt.

[Tjorven #138]

Å gi Obama Nobels fredspris er som å gi en barnemishandler årets far prisen.

 

Jagland & co har egenhendig klart å latterliggjøre Norge på verdensbasis.

Snakk om å hive bensin på bålet med tanke på forholdet mellom midt-østen / vesten,

dette virker jo totalt mot den "angitte" hensikten å være pådriver for å skape fred i verden.

 

Skal vi nordmenn bare sitte å se på dette hysteriet og godta idiotiet på denne måten,

imens det hver dag drepes sivile menn/kvinner/barn for fote i Afghanistan/Irak?

 

Dette er en trist dag for Norge og Norges posisjon som selvutnevnt fredsmekler etter min mening.

 

Jeg for min del synes nå det var verre å gi den til Al Gore og IPCC...

[RoXx]

"Det han sa i valget var å trekke seg ut av Irak og satse på Afghanistan. Noe han har gjort, men som han har sagt hele veien så må det gjøres forsvarlig"

 

Han har sagt mye rart og det du sier (viser i de nyere videone) står ikke i stil med disse uttalelsene han gjorde tidligere i valgkampen som jeg påpekte. Og for å sitere meg selv, han sa han ville trekke ut styrkene umiddelbart og har bare moderert seg og trukket løfte mer og mer mot valget. Hele poenget mitt var jo at han gjør ikke det han sier, og det er ett ganske velfundert faktum.

 

Se filmen hos Youtube

 

"We must be as careful getting out of Iraq as we were careless going in"

 

Har du i det hele tatt fulgt med på lovnadene? Han følger da virkelig opp det han har sagt med tanke på Afghanistan.

 

Har du i det hele tatt fulgt med lovnadene Rampage? se ovennevnte video.

 

Hvis USA har fullstendig trekkt seg ut av irak innen sommeren 2010 kan du kalle meg en krakk, det skjer ikke.

Endret 10. desember 2009 av RoXx

[Rampage]

En kommentar om effektiviteten av troppesurge og en kommentar om at man skulle ta hensyn til sikkerheten, men at han har til da sett liten grunn til at man ikke kan trekke ut to brigader månedlig, slik at de kan komme ut over en 16-måneders periode? Jeg tror jeg og du har forskjellig oppfatninger av ordet "umiddelbart".

 

Han hadde et ønske og en plan om å trekke seg ut innen 16-måneder fordi han så ingen grunn til at det ikke skulle være mulig. Men at man har sett endringer i situasjonen som gjør at det som var ønskelig kanskje ikke er mulig.

 

Gud jeg er lei av mennesker som ikke klarer å se realpolitiske hindringer og valg og at det politiske/militære bildet kan endre seg og at man må være pragmatisk i tilnærming til situasjonen. Men Fox leverer selvfølgelig varene, deres Maverick ble jo ikke valgt.

Endret 10. desember 2009 av Rampage

[RoXx]

En kommentar om effektiviteten av troppesurge og en kommentar om at man skulle ta hensyn til sikkerheten, men at han har til da sett liten grunn til at man ikke kan trekke ut to brigader månedlig, slik at de kan komme ut over en 16-måneders periode? Jeg tror jeg og du har forskjellig oppfatninger av ordet "umiddelbart".

 

Joda, han lovte uttrekning i en mye større skala enn forespeilet i den senere tid.

 

Militæret sier det er umulig med noen tilbaketrekkning innenfor gitte tidsramme og

har satt ett minimum på 23mnd og enda mener det også er urealistisk.

 

Men man også se på at irak-krigen har utspillt sin rolle når obama kom til makten,

mineralene og verdiene i landet er under USA sin kontroll.

 

Hadde fred vært motivet for uttrekningen så hadde den skjedd ganske så umiddelbart

og fredsbevarende styrker satt inn, og verdiressursene gitt tilbake til irakerne.

Og ikke minst gjennoppbygningen av landet som plaster på såret for å ha forvoldt så mye skade

pga av masseødeleggesesvåpen som ikke var til stede.

 

Dette vet vi begge ikke vil skje, spesiellt med tanke på oljen etc.

 

Og at vi gir denne fyren en fredspris får jo sinnene til å koke i de krigsherjede landene

og vil vanskeliggjøre en uttrekning uansett.

 

Han balanserer voldsom naivitet og urealistisk politikk for egen vinning og

kan umulig ha fred som mål for noe av det han gjør.

 

som jeg sier, det eneste denne prisen har oppnådd er å skape mer hat og usikkerhet i verden.

 

Man kan jo selv sette i situasjonen til irakerne, hvis USA hadde invadert norge,

bombet byene sønder og sammen, ta oljen vår for all fremtid, og sette istand ett militær-diktatur

som styre alà nazistene i 40 årene med ett såkallt "demokratisk" alibi.

 

Og vedkommede som er pådriver for dette får internasjonal annerkjennelse for å fremme fred i verden.

 

Her er det noe som skurrer.

[RoXx]

Så du endret litt på forrige innlegg så jeg har en kommentar:

 

"Gud jeg er lei av mennesker som ikke klarer å se realpolitiske hindringer og valg og at det politiske/militære bildet kan endre seg og at man må være pragmatisk i tilnærming til situasjonen. Men Fox leverer selvfølgelig varene, deres Maverick ble jo ikke valgt"

 

Selvfølgelig skjønner jeg de realpolitiske hindringene (som jeg også har nevnt ovenfor)

 

Det jeg mener med at han lyver er at han kan umulig være realistisk med tanke på

den uttrekkningen han har foreslått. Spesiellt med tanke på at den irakiske befolkningen

aldri vil tolerere tilgi skaden de har blitt påført når man ikke prøver reellt å bøte på

det som har skjedd.

 

Hadde USA dratt hjem med halen mellom bena og regelrett betalt en astronomisk krigsskade-erstatning

og gjenoppbygget Irak så kunne vi ha vurdert fred som motiv, ikke ellers.

[Rampage]

Det er absolutt noe som skurrer, og det er den tradisjonelle oljeanalysen av Irak.

 

 

Han sa at han anså situasjonen slik den var da, at det burde være mulig å trekke ut soldatene, å endre holdninger/planer som følge av å få mer informasjon er jo en positiv ting. De fleste har tatt en holdning til Obama der man ser at han kan endre utenrikspolitikken som Bush førte, noe som han har i stor grad begynt å gjøre, ved å åpne for dialog og inkludere verdenssamfunnet, der Bush stort sett handlet unilateralt eller brukte rene trusler/retorikk for å få med sine allierte. Du kan gjerne dokumentere at "mineralene og verdiene er under amerikansk kontroll", men det er et slitent argument og lite holdbart.

 

At det setter sinnene i kok? Det er veldig mange i begge landene som er svært avhengige av en fungerende stat og militær tilstedeværelse for at ikke total kaos skal bryte ut.

 

 

 

PLANS FOR WITHDRAWAL

 

Mr. Obama did not oppose the status of forces agreement reached in late 2008, because it left him considerable flexibility to carry out his campaign pledges. What was unclear was how quickly his administration would move to withdraw American forces, particularly in light of advice from General Petraeus's successor, Gen. Ray Odierno, who had developed a plan for a slower withdrawal - two brigades over six months, compared with one brigade a month. The American military presence in Baghdad and elsewhere was already markedly diminished. General Odierno and other military commanders argued that political developments in Iraq would be crucial to the pace of security changes.

 

After discussions with military commanders, Mr. Obama on Feb. 26, 2009, declared the beginning of the end of the war. The plan he announced at Camp Lejeune, N.C., will withdraw most of the troops now in Iraq by the summer of next year, leaving 35,000 to 50,000 to train and advise Iraqi security forces, hunt terrorist cells and protect American civilian and military personnel. Those "transitional forces" will leave by 2011 in accordance with a strategic agreement negotiated by President George W. Bush before he left office.

 

"Let me say this as plainly as I can," Mr. Obama said. "By August 31, 2010, our combat mission in Iraq will end."

 

The plan not only represented a sharp change in military strategy, but marked a sharp change in America's attitude about Iraq after years of wrenching debate over war and peace. Despite some grumbling on the left and right, Mr. Obama's pullout plan generated support across party lines, including from his rival in last year's election and advisers to his predecessor, indicating an emerging consensus behind a gradual but firm exit from Iraq.

 

Iraq celebrated the withdrawal of American troops from its cities in June 2009 with parades, fireworks and a national holiday as the prime minister trumpeted the country's sovereignty from American occupation to a wary public. The excitement rung hollow for many Iraqis, who still feared that their country's security forces were not ready to stand alone and who saw the government's claims of independence as overblown.

 

One of the many issues that continues to threaten the country's fragile stability is the semiautonomous Kurdistan region. Massoud Barzani, elected the region's president in July, promptly rejected proposals by the United Nations to resolve the nation's explosive internal border disputes, including the option of turning Kirkuk Province -- including the oil-rich city of Kirkuk that is claimed by Kurds, Sunni Arabs and Turkmens -- into an autonomous region.

 

By the end of July, there were no longer any other nations with troops in Iraq -- no "multi" in the Multi-National Force. As Iraqi forces have increasingly taken the lead, the United States became the last of the "coalition of the willing" that the Bush administration first brought together in 2003.

 

On July 28, General Odierno told reporters that the Iraqis will be unable to handle their own air defenses after all American troops withdraw by the end of 2011. Although he did not directly say that American planes and pilots might have to serve and protect until the Iraqis could defend their own airspace, General Odierno said a United States Air Force team was expected soon to assess what the United States could, and should, do.

 

http://topics.nytimes.com/top/news/interna...?inline=nyt-geo

 

 

Det vi dessverre ser idag er at sikkerhetssituasjonen er tydelig svekket, det er ikke sikkert de irakiske styrkene har kapasiteter til å holde det gående. Stukket hjem med halen gjennom beina, hvem skulle de betale til? Alle de fraksjonene som kjemper om makten når dagens regime ikke klarer å holde på staten? Hadde trukket seg ut med halen mellom beina, så hadde staten mest sannsynligvis blitt en ganske feilet stat. Det er sånne ting som ikke enkelte klarer å ta innover seg. Du skjønner tydeligvis ikke konsekvensene av det, når du foreslår noe så håpløst som det du gjør der. Hvordan ska lde gjennombygge en stat som ikke er samlet? Der ulike grupper kjemper om å fylle maktvakuumet som en umiddelbar uttrekkelse ville medført?

 

Men selvfølgelig, når du snakker om oljemotivet som hovedmotiv og militærdiktatur så er det klart at rasjonell debatt rundt emnet er håpløst. Situasjonen til irakerne var at de levde under et diktatur, ja, diktatur har sine fordeler i at de kan holde religiøse og etniske konflikter i sjakk med makt. Men de aller fleste var svært glade for intervensjonen, men dessverre var planen og gjennomførelsen for svak det er mange som ikke er fornøyd med dagens situasjon og ønsker seg nok tilbake til en totalitær, men stabil situasjon. Det scenarioet du presenterer er, som sagt, virkelighetsfjernt. Nazisammenligninger der USA er bare en slem figur som utnytter alle.

[Bro2]

Men hvis man ser på fakta om Irak-krigen /Afghanistan og de syltynne grunnlagene for krigføringen

og den reelle agendaen så er det hårreisende å gi fredsprisen til Obama.

Og Obama gis ansvaret for Irak-krigen og krigen i Afghanistan fordi...?

Det ser ut til at du har store problemer med å skille mellom USA, George W. Bush og Barack Obama.

[RoXx]

Men hvis man ser på fakta om Irak-krigen /Afghanistan og de syltynne grunnlagene for krigføringen

og den reelle agendaen så er det hårreisende å gi fredsprisen til Obama.

Og Obama gis ansvaret for Irak-krigen og krigen i Afghanistan fordi...?

Det ser ut til at du har store problemer med å skille mellom USA, George W. Bush og Barack Obama.

 

I kraft av sin posisjon som president av USA så sitter Barack Obama med ansvaret for å rydde opp

i arven etter Bush. Selvfølgelig skulle dette vært gjort for lenge siden under bush-administrasjonen,

men det jeg sier er at Exit-strategien er regelrett håpløs og gir ingen grobunn for fred så lenge USA

bare etterlater ett bombekrater og fortsetter å utnytte oljeressursene.

 

Og rett som du sier Rampage så vil maktvakuumet i en evt umiddelbar tilbaketrekning føre til borgerkrig,

og derfor er tilbaketrekkningen på 16mnd+ uansett verdiløs i den form og farge den er nå.

 

Den dagen i fremtiden de klarer å opprette en fungerende stat så har ikke irakerne glemt at de

ble voldtatt av USA (se : frigjort) .

 

Hvis ikke USA/obama legger seg flate ovenfor Irakerne og prøver på ett reellt grunnlag å

rette opp skadene de har påført landet og oljen de har tatt :

http://usgovinfo.about.com/library/weekly/aairaqioil.htm (Det er jo endeløse kilder som beviser

importen av irakisk olje til USA, så å kalle det en tynnslitt teori er grunnløst)

Så er det ikke snakk om å skape fred, men midlertidig stabilitet.

 

Hatet til USA vil jo vedvare i høyeste grad, og jeg ser ingen forsøk ifra Obama/USA for

å forhindre dette og på sikt klare å skape fred landene imellom.

 

Derfor blir fredsprisen totalt malplassert etter min mening.

Mannen er da ikke ut etter fred, men kontroll.

 

Hva vil du si hvis Obama om ett par års tid invaderer Iran eller Pakistan?

Vil du fortsatt mene han er en forkjemper for diplomatiet og fred?

 

Iran vil være en kruttønne av dimensjoner spesiellt med tanke på at Russland har gitt sin velsignelse

til atomprogrammet.

 

Jeg kjøper ikke Obama`s versjon av krig for fred i ene enden og promotering av diplomati i den andre.

[Rampage]

Men hvis man ser på fakta om Irak-krigen /Afghanistan og de syltynne grunnlagene for krigføringen

og den reelle agendaen så er det hårreisende å gi fredsprisen til Obama.

Og Obama gis ansvaret for Irak-krigen og krigen i Afghanistan fordi...?

Det ser ut til at du har store problemer med å skille mellom USA, George W. Bush og Barack Obama.

 

I kraft av sin posisjon som president av USA så sitter Barack Obama med ansvaret for å rydde opp

i arven etter Bush. Selvfølgelig skulle dette vært gjort for lenge siden under bush-administrasjonen,

men det jeg sier er at Exit-strategien er regelrett håpløs og gir ingen grobunn for fred så lenge USA

bare etterlater ett bombekrater og fortsetter å utnytte oljeressursene.

 

Og rett som du sier Rampage så vil maktvakuumet i en evt umiddelbar tilbaketrekning føre til borgerkrig,

og derfor er tilbaketrekkningen på 16mnd+ uansett verdiløs i den form og farge den er nå.

 

Den dagen i fremtiden de klarer å opprette en fungerende stat så har ikke irakerne glemt at de

ble voldtatt av USA (se : frigjort) .

 

Tullball, deres ambisjoner nå er å bygge opp den politiske strukturen og sikre at regjeringen får maktmonopol og klarer å holde seg ved makten. Sterke politiske institusjoner er avgjørende for at regjeringen skal holde seg oppe. Med andre ord, å trekke seg tilbake over tid mens man bygger opp de politiske strukturene er ikke verdiløst.

 

Du mener altså at hvis de klarer å opprette et fungerende demokrati der situasjonen er langt bedre for befolkningen enn det var tidligere, vil de ikke glemme at de ble "voldtatt" av USA? Tror de vil være ganske så fornøyde, dog vil den lange okkupasjonen sette spor. Men de voldeligste elementene i denne konflikten er de som nettopp USA kjemper mot. Ikke det at slike holdninger ikke vil eksistere, men helhetlig sett vil en vellykket (demokratisk) stat være langt bedre for befolkningen enn regimet til Saddam var.

 

Hvis ikke USA/obama legger seg flate ovenfor Irakerne og prøver på ett reellt grunnlag å

rette opp skadene de har påført landet og oljen de har tatt :

http://usgovinfo.about.com/library/weekly/aairaqioil.htm (Det er jo endeløse kilder som beviser

importen av irakisk olje til USA, så å kalle det en tynnslitt teori er grunnløst)

Så er det ikke snakk om å skape fred, men midlertidig stabilitet.

 

Her har vi igjen klasselogikk, Irak har olje, USA invaderte Irak, ergo var de ute etter olje. Det finnes flere motiver for å gå inn i Irak, olje er nok absolutt et av de. Men at de er der utelukkende for å "stjele ressursene" og ikke ønsker å bygge opp staten er tull. USA tjener seg selv og sin posisjon best ved å skape flere allierte på slike strategiske posisjoner.

 

Hatet til USA vil jo vedvare i høyeste grad, og jeg ser ingen forsøk ifra Obama/USA for

å forhindre dette og på sikt klare å skape fred landene imellom.

 

Derfor blir fredsprisen totalt malplassert etter min mening.

Mannen er da ikke ut etter fred, men kontroll.

 

Hva vil du si hvis Obama om ett par års tid invaderer Iran eller Pakistan?

Vil du fortsatt mene han er en forkjemper for diplomatiet og fred?

 

Iran vil være en kruttønne av dimensjoner spesiellt med tanke på at Russland har gitt sin velsignelse

til atomprogrammet.

 

Jeg kjøper ikke Obama`s versjon av krig for fred i ene enden og promotering av diplomati i den andre.

 

Hatet til USA vil nok definitivt eksistere, både i Irak, Afghanistan og store deler av den muslimske verden. Dog er det genuine hatet forbeholdt en minoritet, selv om det er mange som er svært uenige med USA sin verdenspolitiholdning.

 

Du ser ingen forsøk på dette? Bortsett fra at de nå bruker uttallige ressurser på å trene opp politi og konvensjonelle styrker, de holder kontroll på flere områder, de investerer store penger i å bygge opp de politiske strukturene og har lovet å bidra til å bygge opp det sivile samfunnet etter de militært trekker seg ut. Ved å få inn et stabilt demokrati der regjeringen står i gjeld til USA, så har de fått en alliert og de facto kontroll. Men du hevder å ha innblikk i mannens motivasjoner?

 

Obama kommer aldri til å invadere Iran eller Pakistan. Enkelt og greit. Iran har vært en kruttønne lenge, men Iran har også et svært splittet maktsenter med ulike parter som har ulike meninger om hvordan utenrikspolitikk de skal føre, og Obama har vært langt mildere i diplomatiet ovenfor Iran.

 

Du kjøper de ikke? Det er klart at diplomati uten noe vekt bak seg sjeldent har sterk innflytelse. Obama sitter i en situasjon der han har tatt over to kriger. Det er klart at militære virkemidler må taes i bruk for å oppnå fred. Og med fred menes en litt utstrakt definisjon der menneskene blir beskyttet. Hadde man trukket seg ut med halen gjennom beina og et autoritært regime tok makten og hadde fått undertrykket de ulike etniske/religiøse konfliktene. Så betyr det ikke at det er noe særlig mye mer fred. Det finnes nok av eksempler der bruk av militærmakt har vært essensiellt for å hindre grove menneskerettighetsbrudd og for å hindre større konflikter (eller for å avslutte de). Diplomati er å foretrekke, men militære virkemidler må man noen ganger ty til.

Endret 11. desember 2009 av Rampage

[Dotten]

Flettet sammen to tråder, ettersom diskusjonen så ut til å være den samme. Reaksjon på moderering gjøres på pm og ikke i tråden som blir moderert