Bør Norge tillate kosher- og halalslakting uten bedøvelse?

[Hamnli2]

Om begge hovedpulsårene i halsen blir skåret over, som er rett prosedyre, så vil hjernen tappes for blod i løpet av 2-3 sekunder. Da vil hjernen være ute av stand til å føle og tenke.

 

Til sammenligning vil hjernen bli ubevisst etter 9 sekunder ved blodkvelning, når du da holder blodet i hjernen og lar det tappes for oksygen. Når blodet ikke blir holdt igjen i hodet, men altså tappet ut så vil hjernen bli ubevisst etter mye kortere tid.

 

Om du bare kapper åren som fører blodet tilbake til hjertet vil det lang tid før dyret dør, men om du kapper begge vil det gå fort.

[nebrewfoz]

Hvor er der mest okse, forran eller bak skuldrene?

Jeg kjenner deg ikke, så det kan jeg ikke svare på.

 

Eller mente du at jeg skulle svare "bak skuldrene"?

Det sier uansett ingenting om hvorvidt oksen føler smerte eller ikke.

[Bear^]

Det sier alt faktisk, for når hovedpulsåren kuttes så dør hjernen i løpet av sekunder, ingen hjerne, ingen smerte.

 

Om oksen blør en stund etterpå har ingen ting å si om den føler smerte eller ikke, kapper man hovedpulsåren forblør man relativt kvikt og det tar ikke mange sekunder før hjernen er slått av. Spasmer forekommer naturligvis men det har ikke noe sammenheng med at dyret føler smerte.

[nebrewfoz]

Jeg skjønner at dette er noe du tror ...

[Gunfreak]

Hjernen dør ikke, optimalt vil den slå seg av pga. oksygen mangel, men som vi vet, så er det skjeldent noe skjer optimalt.

 

Hjernen bruker adskildig lengre tid på å dø, 3-5 minutter og du får hjerne skader, 10 minutter og hjernen er så ødelagt at den ikke virker lengre.

Dette er ved 37grader C, jo lavere tempraturen er i kroppen jo lengre kan hjernen overleve uten oksygen.

 

 

Grunen til at man sier 3-5 minutter er nettopp det jeg har prøvd å få frem, vi snakker om individer, ikke kloner, noen okser tåler mer juling enn andre, ting som enten gjør at dyret enten ikke tappes for blod rask nok, eller at blodtapet ikke fører til ønsket ubevisthet.

Ingen ting er sikkert når det kommer til biologiske individer.

Og det er derfor man bedøver dyret før man slakter det. Dirkete vold mot hjernen er den sikreste måten å føre til bevistløshet, de kjører ikke bolten inn i hjerne stammen, pga. da ville ikke hjertet pumpe ut blodet lengre. Poenget er å stoppe de hørere funksjonene, som gjør at dyret kan prossesere smerte og frykt.

[Bear^]

Jeg skjønner at dette er noe du tror ...

 

Etter å ha vitnet min del av slakt så er det nok ikke det.

 

@Gunfreak

 

Det blir feil å koble menneskers anatomi inn i en diskusjon rundt slakt av nyttedyr. Det som skjer når hovedpulsåren skjeres over er at hjernen på dyret er i en tilnærmet død stadie i løpet av meget kort tid. Uten tilførsel av oksygen tar det ikke lange tiden før det er overstått.

[Gjest Slettet+132]

Jeg skjønner at dette er noe du tror ...

Dårlig forsøk på trolling.

 

 

 

 

 

 Hjernen dør ikke, optimalt vil den slå seg av pga. oksygen mangel, men som vi vet, så er det skjeldent noe skjer optimalt.

 

Så du mener da at hjernen får blodtilførsel selv om hovedpulsåren blir kappet?

[FLarsen]

 Hjernen dør ikke, optimalt vil den slå seg av pga. oksygen mangel, men som vi vet, så er det skjeldent noe skjer optimalt.

 

Så du mener da at hjernen får blodtilførsel selv om hovedpulsåren blir kappet?

Hjernen er elektrisk. Den bruker blodet til å skaffe næring, ikke til å sende signaler. Hjernen kan derfor fortsette å fungere helt til cellene dør av næringmangel, som ikke skjer med en gang.

 

Altså:

Næringen skal først ut av blodet og inn i væsken mellom cellene. Deretter skal den inn i selve cellene og omdannes til energi. Selv om blodtilførselen stopper så er det enda næring mellom cellene og inni cellene og det er den næringen som holder hjernen i live en liten stund ekstra.

Endret 15. oktober 2009 av FLarsen

[GeirGrusom]

 Hjernen dør ikke, optimalt vil den slå seg av pga. oksygen mangel, men som vi vet, så er det skjeldent noe skjer optimalt.

 

Så du mener da at hjernen får blodtilførsel selv om hovedpulsåren blir kappet?

 

I en forskningsartikkel rundt dette (som var relatert til den BBC saken) stod det at 65.5% av gangene vil ikke blodet strømme fritt ut av halsen fordi propper danner seg på grunn av luftbobler. Da kan det ta opp til 2 minutter før dyret dør.

Endret 15. oktober 2009 av GeirGrusom

[analkløe]

 Hjernen dør ikke, optimalt vil den slå seg av pga. oksygen mangel, men som vi vet, så er det skjeldent noe skjer optimalt.

 

Så du mener da at hjernen får blodtilførsel selv om hovedpulsåren blir kappet?

 

I en forskningsartikkel rundt dette (som var relatert til den BBC saken) stod det at 65.5% av gangene vil ikke blodet strømme fritt ut av halsen fordi propper danner seg på grunn av luftbobler. Da kan det ta opp til 2 minutter før dyret dør.

Det forklarer hvorfor kveget kavet i over 1 min på gulvet med avskåret strupe.

 

Men jeg forstår i grunn ikke problemstillingen.

Hvorfor er det så viktig at kveget skal være i bevissthet når strupen kuttes?

Er det ikke bra nok at kveget er bevisstløs?

Det er jo fremdeles i live

[Luftbor]

Men jeg forstår i grunn ikke problemstillingen.

Hvorfor er det så viktig at kveget skal være i bevissthet når strupen kuttes?

Er det ikke bra nok at kveget er bevisstløs?

Det er jo fremdeles i live

 

Rasjonalen er blod. Ved bedøvelse har det en tendens til å bli samlet mer blod i kjøttet. Her strides de lærde, noen mener det er bedre med bedøvelse mens andre igjen mener det er et negativ mhht bloduttømming.

 

Se filmen hos Youtube

[RWS]

Hvorfor er det så viktig at kveget skal være i bevissthet når strupen kuttes?

Er det ikke bra nok at kveget er bevisstløs?

Det er jo fremdeles i live

Overtro vet du...

 

Kan få folk til å gjøre de merkeligste ting tydeligvis.... Spørsmålet er jo om de også hadde voldtatt dyret hvis det også sto i de "hellige" annualer.... De påstår jo at de gjør ALT i følge bøkene sine til punkt og prikke, men jeg har enda ikke hørt om jøder som steiner utro kvinner osv, men det kommer nok....

[nebrewfoz]

Jeg skjønner at dette er noe du tror ...

Dårlig forsøk på trolling.

Dårlig forsøk på å vri seg unna diskusjonen.

Bear^ kan jo ikke legge fram andre bevis på at dyr som får strupen kuttet ikke føler smerte enn at han har sett dyr bli slaktet og evt. at han har hørt og lest andre si det.

 

Når det finnes vitenskaplige bevis for at dyrene føler smerte, og Bear^ ikke kan vise til bevis for det motsatte, da ser det for meg ut som om han baserer seg på "tro" i denne saken.

 

En kunne ha skyldt på uvitenhet, men nå har han jo blitt gjort oppmerksom på det, så da holder ikke den forklaringen lenger.

[PrettyBoy]

Kan få folk til å gjøre de merkeligste ting tydeligvis.... Spørsmålet er jo om de også hadde voldtatt dyret hvis det også sto i de "hellige" annualer....

Hvorfor er det et spørsmål? Slike kommentarer er tåpelige synes nå jeg, hva om det hadde stått i Koranen og at du skal kutta av henda dine når du fyller 40, det står jo ikke no sånt, så hvorfor innbille seg om de hadde gjort det eller ikke..

Men ikke la dette bli en diskusjon

[Luftbor]

Dårlig forsøk på å vri seg unna diskusjonen.

Bear^ kan jo ikke legge fram andre bevis på at dyr som får strupen kuttet ikke føler smerte enn at han har sett dyr bli slaktet og evt. at han har hørt og lest andre si det.

 

Når det finnes vitenskaplige bevis for at dyrene føler smerte, og Bear^ ikke kan vise til bevis for det motsatte, da ser det for meg ut som om han baserer seg på "tro" i denne saken.

 

En kunne ha skyldt på uvitenhet, men nå har han jo blitt gjort oppmerksom på det, så da holder ikke den forklaringen lenger.

 

Bra frekkhet. Kan du legge frem noe annet enn andre sine uttalelser?

Isåfall hva gjør det du sier noe mer rett eller bedre enn Bear^ måtte si.

Vitenskaplige bevis for at shecita er human finnes også. Som også har blitt lagt ved i tråden. Dette avfeies selvsagt som "partiskhet", som om ikke det også går den andre veien.

 

 

Physiology of Shechita

 

There are three basic issues with respect to the physiology of shechita: (a) the stress of the restraining methods; (b) pain perception during and after the incision, and © latency of the onset of complete insensibility. These topics have been the subject of extensive reviews (12-14). Most recently, Dr. Levinger (9) published a book, Shechita in the Light of the Year 2000, which gives a comprehensive review of the work done in this field.

 

As mentioned above, the pioneering author in the scientific defense of shechita was Isaac A. Dembo (7,8). His major contribution was to show that shechita does not cause more pain than any other technique. This work was continued by Levinger (9,15-17), who was and continues to be the leading authority on veterinary problems of Kashrut. Levinger attempted to define the loss of sensibility and the time of death by measuring the corneal reflexes, the drop in blood carotid and vertebral arterial pressure, and the heart rate and respiratory rate using the best available instrumentation. Subsequent investigations were centered on the determination of death as measured by loss of sensibility by electroencephalograms (EEG) (“brain death”) (18,19); electrocorticograms (ECoG) and evoked cortical potentials (20,21); metabolites and blood gases (22); and cortisol and beta endorphin levels (18,23).

 

The problem in some cattle of a prolonged consciousness after the initial cutting has been a cause of great concern and has been a major argument against shechita, especially in Australia and New Zealand. The problem has been related to the unique artery, “rete mirabile epiduris” , in cattle which allows blood to reach the brain from the vertebral column even when the carotid arteries are occluded or cut (12,24). However, this structure was found to have great anatomical variation and it is highly improbable that significant amounts of blood can reach the brain by this pathway (9,25). (The rete mirabile was considered by Galen to be the center of the soul and this belief persisted till the mid-14 th century when it was demonstrated this structure does not exist in man [26]). Furthermore, several investigators were unable to demonstrate differences in time to loss of consciousness between cattle and sheep (which do not have a caudal rete) (19,20,27). The most recent research has shown that by using the proper slaughter apparatus (with the cow standing upright with a properly designed head restraint) and with proper handling, the cow is apparently unaware of the throat being cut and collapses in 10 to 15 seconds (13). The rise in cortisol levels in head-restrained animals was minimal (23). However, the lack of a basic understanding of what constitutes consciousness and pain in animals makes evaluation of this work difficult. Perhaps the techniques of positron emission topography combined with brain scanning and electromagnetic transducers for measuring blood flow will someday provide such an understanding.

 

A related problem is occlusion of the carotid artery which would not allow rapid loss of blood from the brain. It is not known what factors cause the spasmodic occlusion of the artery; it is believed to be related to stretching of the carotid and can be greatly reduced by correct slaughter procedures (13).

 

It has generally been assumed by many consumers that kosher meat is of a better quality than non-kosher meat (9). (About 75% of purchasers of kosher deli products in the US are not Jewish [28]). Dembo (8) suggested that this is due to the greater degree of exsanguination, which is affected by a variety of factors such as breed and age. Attempts to demonstrate that shechita results in better quality of meat, as measured by hemoglobin concentration, pH, water content or bacterial count, have been inconclusive (9, 29-31).

 

Recently it was demonstrated that the commonly used pneumatic bolt gun injects brain tissue into lung (32) and other organs (T. Garland, personal communication). Whether this injected brain material could actually result in the spread of bovine spongiform encephalopathy (BSE) is highly speculative.

[nebrewfoz]

It has generally been assumed by many consumers that kosher meat is of a better quality than non-kosher meat

Ja, vektige argumenter for smertefull slakting, det der ...

 

En bevisst hjerne som tappes for blod mister tilførsel av næring og oksygen. Førstnevnte er ikke noe problem - cellene lever en stund uten ny næringstilførsel. Oksygenmangel gir muligens kvelningsfornemmelser?

 

Jeg ser at det fokuseres på blodet, blodet, blodet og jeg forstår at dette er "sentralt" i jødedommen på mange måter, men den elektriske aktiviteten i hjernen stopper ikke et par sekunder etter at man ha skåret over strupen på dyret. Dyret er ved bevissthet mens det dør. Man kan godt si at "det er så kort tid at det ikke gjør (meg) noe", men man bør unngå å fordreie fakta.

[Gjest Slettet+132]

Nei. Hjernen trenger blod og oksygen for å være ved bevissthet. Og siden et strupekutt medfører stort fall i blodtrykket så fort svinner hjernefunksjonene nesten med en gang.

[Hamnli2]

Dette har jeg god erfaring med, det tar 9 sekunder blank for et menneske å bli bevisstløs om du legger press med pekefingeren på hovedpulsåren. Det sier seg selv at det tar mye kortere tid om du faktisk fjerner blodet fra hjernen med å kappe pulsårene, og det er urelevant hvor lenge dyret lever etter det er bevisstløst.

 

Jeg regner med det tar omtrent like lang tid på en okse som på et menneske da hjernene fungerer likt.

[Gunfreak]

Vi har sett med egene øyne at det tar lengre tid en 9 sekunder,

Det er ikke blodet som stopper noe du kveler på den måten, du presser på noen nærver og det er helt andre ting, har selv gjort dette mange ganger. Det er ikke en gang ekte bevisløshet som skjer.

 

Å kvele noen på ekte måte der du stopper blod og luft tar mye lengre tid og er vansklig å gjøre med hender, ofte ender man bare opp med å knuse strupehode og drepe dem på den måten. Hjernen trenger ikke konstant blod, den trenger det bare ofte.

[FLarsen]

Nei. Hjernen trenger blod og oksygen for å være ved bevissthet. Og siden et strupekutt medfører stort fall i blodtrykket så fort svinner hjernefunksjonene nesten med en gang.

Så lenge det er næring (f. eks. oksygen) mellom cellene og inni cellene så vil hjernen kunne fungere som normalt. Denne næringen tar en liten stund å bli brukt opp.

 

Husk at hjernen bare bruker blod til å skaffe næring. Selve tankene og følelsene er elektrokjemiske signaler inni hjernen, og de fortsetter helt til cellene dør av næringmangel. Dyret kan riktignok svime av, men jeg tviler på at det skjer i alle tilfeller.

Endret 16. oktober 2009 av FLarsen