Generelt om personangrep

[karlh1802]

En viktig ting jeg gjerne vil problematisere er hva et personangrep er. Personlig synes jeg man skal få lov til å være litt personlig i innleggene sine hvis man 1. har en god grunn for hvorfor det er nødvendig 2. har et godt argument som går på person og 3. kan sannsynliggjøre hvorfor man har rett.

 

Jeg har blant annet fått reaksjoner på at jeg har spekulert i andres følelsesliv. Skal det være lov?

 

På oppfordring fra en av moderatorene, velger jeg å kjøre debatt her.

 

Svar gjerne på:

- Hva synes dere?

- Er dere enige i mine kriterier for personangrep?

[4588pkdkrikue5c]

Kan du ikkje skrive noko av det moderatorene fjerna då? Så er det litt lettare å ta stilling til.

[tom waits for alice]

For ordens skyld: Personangrepene ble slettet av en grunn, og dermed er det ikke bare å poste dem på nytt her. Det ville virke mot sin hensikt. Men dersom de anonymiseres/generaliseres og ikke uten videre kan spores tilbake til en gitt tråd er det greit å poste eksempler på hva man ønsker å tillate.

 

Jeg vil påpeke at grensen for personangrep er flytende, og at det er like ille å være for streng som å være for slepphendt med det. Er vi for slepphendte er det opplagt ødeleggende, men er vi for strenge kan man ikke arrestere folk som man mener saboterer debatten. Skal man kunne det eller er det moderators oppgave? Og hvor langt kan man gå i å antyde motiv for et utsagn? Er det viktig hvorfor folk sier hva de sier, eller skal man som vi pleier å si holde seg til å angripe argumentene?

 

Skal bli interessant å se hva dere synes.

 

Geir

[karlh1802]

Vel, som Tom waits for Alice sier skal jeg selvsagt være svært forsiktig i å gjenta mine beskyldninger.

 

Men jeg vil likevel prøve å anonymisere og generalisere litt for å konkretisere hva jeg vil ta opp:

 

1. I et tilfelle så jeg at motdebattanten min svært ofte dro inn sex i sine kommentarer av mine sitater. Jeg kunne ikke se at sex var spesielt relevant å dra inn hele tida, så jeg uttalte at brukeren sannsynligvis måtte vært over middels opptatt av sex.

 

2. I et annet tilfelle oppdaget jeg at motdebattanten min ikke svarte på spørsmålene jeg stilte, men istedet stilte meg andre spørsmål. Derfor oppfordret jeg brukeren til å ikke vri seg unna. Etterhvert som det fortsatte fortalte jeg at brukeren ikke kunne feige ut, og fortalte at grunnen til at spørsmålene mine ikke blei besvart sannsynligvis var redsel for å reflektere.

 

3. I et tredje tilfelle påsto en motdebattant at personen ikke kunne fordra det vi snakket om. Jeg spurte da om hvorfor brukeren deltok i debatten, og sa at brukeren antageligvis måtte være særdeles nysgjerrig på emnet når brukeren deltok.

 

4. I et fjerde tilfelle fortalte noen motdebattanter at de lo og ikke kunne ta alvorlig argumentasjonen min. Jeg fortalte dem da at sannsynligvis vekket min argumentasjon positive følelser hos dem som de ikke klarte å håndtere på en god måte. Jeg oppfordret istedet til å ta meg på alvor og bare kjenne skikkelig på de positive følelsene, slik at de kunne oppleve hvor godt det var å få sannheten servert på sølvfat.

 

5. I et femte tilfelle blei jeg fortalt at jeg kunne gjort det godt i VM i svada. I svaret mitt skreiv jeg at jeg syntes det var særdeles frustrerende at brukeren ikke forholdt seg til det jeg skreiv og godt kunne begrunne hvorfor jeg kunne gjort det godt i svada, men at sannsynligvis skyldtes beskyldningen at brukeren hadde tungt for å innse sannheten.

 

6. I et sjette tilfelle blei jeg spurt av motdebattanten min om vi skulle elske. Jeg svarte med å si at jeg visste brukeren var svak for meg, men at jeg dessverre ikke hadde nok positive følelser til å elske brukeren ennå.

 

Dette er noen eksempler fra kampens hete. Har jeg gått langt utover grensa her, eller har jeg holdt meg innenfor det akseptable?

Endret 4. oktober 2009 av karlh1802

[cuadro]

Du har klart beveget deg for langt - men det har også dine motdebattanter. Nå vet jeg nødvendigvis akkurat hvilken debatt dette er snakk om, og jeg vet også hvem disse "anonyme" personene er, men for å ta punkt for punkt:

 

1. Personen du henviser til, ville vise hvordan selve debatten som ble ført kunne idiotiseres. "Hvor viktig er det for meg hvem andre har sex med?" - du argumenterte at det var veldig viktig, og at dine følelser mot dette også kom til å slå tilbake på vedkommende. Her vil jeg tro at du selv ikke klarte å samle den informasjon innlegget hadde å by på.

 

3. Man må da for svingende kunne diskutere rundt noe man i prinsipp misliker, uten å selv engasjere seg, annet enn på et diskusjonsplan, i hva nå enn det er man misliker. Her vil jeg si du var frekk og misvisende.

 

4. Dine motdebattanter diskuterte altså ikke rederlig her. De valgte å le av deg istedet - dette er likevel ingen unnskyldning til å fare videre med spekulasjoner som plasserer deg i en høyere stol.

 

5. Brukeren skrev dette, ganske åpenlagt, fordi du ikke ønsket å svare konkret på de spørsmål som ble stilt. Dette er selvfølgelig ganske dårlig oppførsel i en diskusjon - men det er fortsatt ikke tillatt for deg å fare videre med dårlige spekulasjoner som plasserer deg i en høyere stol.

 

Gjevnt over vil jeg vise til tekstforståelse, og ydmykhet. Å diskutere rundt disse spesifiserte tilfellene blir ganske håpløst, da de ikke kan plasseres inn i den sammenheng denne tråden ønsker å skape. Det er òg derfor jeg har valgt å ikke svare på punkt 2, og punkt 6; det blir for meg vanskelig å poengtere og begrunne disse, uten å selv gå til personangrep, eller persondiskusjon.

 

Jeg mener at persondiskusjon kan, med unntak, tillates der nettopp debattantens kunnskap innad emnet vil kunne være avgjørende for diskusjonen. Dersom en motdebattant viser enorm kunnskapssvikt og opplever det slik at spørsmålene ikke blir besvart(selv om de blir besvart) nesten utelukkende fordi vedkommende selv ikke har satt seg inn i emnet - så mener jeg at dette kan være veldig gunstig å påpeke.

Endret 4. oktober 2009 av cuadro

[karlh1802]

Nå er du jo på ingen måte nøytral her da, cuadro, og jeg blei vel ikke overrasket over dine konklusjoner. På en utrolig fascinerende måte synes jeg du har klart å vri og vende på mine punkter. Når det gjelder persondiskusjon på bakgrunn av kunnskapssvikt, er jeg forsåvidt enig med deg. Men da må man selvsagt også ha et utrolig godt argument for hvorfor det er nødvendig å påpeke kunnskapssvikten og etter beste evne prøve å opplyse og hjelpe motdebattanten til å kurere kunnskapssvikten. Det er nettopp en hjelpende hånd jeg har savnet fra deg, cuadro. Hvis man ikke kan gi hjelp til å tette kunnskapshull hos andre, er det sannsynligvis en selv som har kunnskapshull.

 

1. Personen det er snakk om her er ikke deg, cuadro, så jeg veit ikke hvordan du kan vite motivet til denne dabattanten. Argumentasjonen min blei av bl.a. deg stemplet som feil, uten at jeg fikk noen som helst begrunnelse.

 

3. Hvordan kan man diskutere noe hvis man ikke er engasjert? Her kommer du ikke med noen begrunnelse.

 

4. Jeg spekulerte i hvordan det kunne ha seg at noen bare lo av meg. For å hindre hånlighetene prøvde jeg å vise hvordan man kunne håndtere følelsene sine annerledes. Hvordan du får det til at jeg har satt meg i en høyere stol har du ikke redegjort for.

 

5. Denne kommentaren kom ikke som reaksjon på at jeg ikke hadde svart på spørsmål, så vidt meg bekjent, siden det ikke blei påpekt at jeg ikke hadde svart på spørsmål som var stilt i kommentaren. Hvis brukeren egentlig mente at jeg ikke hadde svart på spørsmål måtte personen ha påpekt det. Jeg mener i alle fall spørsmålet var besvart. Å si at brukeren hadde tungt for å innse sannheten var muligens ikke så klokt av meg, men i dette tilfellet blei jeg utrolig provosert over å bli beskyldt for å kunne gjort det godt i VM i svada.

 

Jeg prøver så godt jeg kan å forstå andre og å være ydmyk for at jeg ikke alltid har rett, selv om jeg en del ganger feiler. Du begrunner ikke hvorfor det blir håpløst å diskutere disse eksemplene med tanke på hvilken diskusjon denne tråden er ment å skape.

[Bjarnemann]

Jeg ser ihvertfall ingen problemer med punktene ts har listet opp her. Synes forøvrig det er ofte at moderatorene er litt kjappe til å både slette innlegg, og banne brukere.

[Hrodebert]

Som feks. i hvilken sammenheng?

 

[Bjarnemann]

Eksempler har jeg dessverre ikke.. Det er kun mitt generelle inntrykk av sakenes tilstand. Skal heller ta kontakt neste gang det dukker opp noe

[cuadro]

Jeg er da vel kjent med at vedkommende ikker er meg karlh1802, men jeg deltok vitterlig i samme debatten og dersom jeg kan finne en mening ved et innlegg som forklarer den uenighet det viser mellom dere, så synes jeg at det blir mer rimelig å forholde seg til dette. Det blir nesten parodisk paranodisk å følge disse antagelsene du farer med - selvfølgelig begrunner jeg ikke hvordan man kan diskutere noe selv om man, foruten i diskusjonssammenheng, engasjerer seg i hverken A eller B. Ser du ikke hvilket urimelig krav du her stiller?!

 

Du forteller ikke bare folk om alternative måter å forholde seg til sine egne, private, følelser - du slår fast på at dine ord er sannheten, noe vi andre, som motdebattanter, er uenige i. Dette ér å plassere seg selv i en høyere stol, og det er nært opp i selve definisjonen på arroganse.

 

Jeg ønsker å slå fast at disse eksemplene dine er helt uten relevanse for tråden du selv startet, da ingen kan sammenlignes med punkt tre i ditt eget åpningsinnlegg:

3. kan sannsynliggjøre hvorfor man har rett

 

Du ville tross alt argumentere for at man ved noen tilfeller, på generelt basis, kan tillate personangrep, ikke sant? Hvorfor i huleste ønsker du da å bringe frem konkrete eksempler fra nylig tråd som, uten å skape sympati, har noe som helst å gjøre med "god begrunnelse for personangrep"?

 

..

 

Jeg mener at persondiskusjon kan, med unntak, tillates der nettopp debattantens kunnskap innad emnet vil kunne være avgjørende for diskusjonen. Dersom en motdebattant viser enorm kunnskapssvikt og opplever det slik at spørsmålene ikke blir besvart(selv om de blir besvart) nesten utelukkende fordi vedkommende selv ikke har satt seg inn i emnet - så mener jeg at dette kan være veldig gunstig å påpeke.

 

Dette er min nøytralitet når det kommer til trådens formål(formelle formål, i det minste). Ganske overraskende er jeg ikke særlig nøytral, når spørsmålene som stilles går på et valg mellom, til syvende sist, ja eller nei.

Endret 5. oktober 2009 av cuadro

[Bonna86]

Jeg synes det er helt greit at man er strenge i forhold til personangrep, men jeg mener at her bør moderatorene bli mer konsekvente. Selv har jeg opplevd denne forskjellsbehandlingen, og mener at enten får man være strenge over hele linja, eller la være.

[Hrodebert]

Om så er tilfellet vi jeg da utfordre deg på hvordan vi kan bli mer konsekvente?

 

Som uttalt tidligere er vi mange moderatorer (nesten 30 stykker), vi forholder oss til retningslinjene for forumet, men vi har således lov å bruke skjønn, mange brukere kan nok oppfatte dette som forskjellsbehandling og i verste fall inkonsekvens, men i praksis skjer dette fordi vi moderatorer også er forskjellige mennesker som ser forskjellig på ting, men vi har selvsagt alle retningslinjene i bunn for vår jobb. Ting kan selvsagt ha blir oppfattet feil, ting kan ha blitt oversett og ting kan rett og slett ikke ha blitt reagert på. Dette oppfattes selvsagt negativt for den forulempende part.

 

Om man føler man ikke blir tatt alvorlig ved sine rapporteringer, så send en PM til næremeste tilgjengelige administrator, eller innholdsansvarlig, du kan også sende en PM til undertegnede eller annen moderator med direktelenke til hva som ha skjedd, så vil det bli tatt hånd om.

 

Det anbefales også å rapportere. En rapport for mye er bedre en en rapport for lite.