Test av K-7: Flaggskip blant crop-kameraer

[FOTORALF]

Hvordan forklares at en endring av tolleransene på 0,9 EV gir så ekstreme avvik i måleresultatene? Min enkle logikk (jeg er ikke matematiker) sier at her må det være svakheter ved metodikken.

 

Det er egentlig ikke snakk om så mye matematikk. 1EV og 0,1EV er kvalitetsmål. Problemet er at i det ene tilfellet har de satt kvalitetsmål som kameraene klarer og i det andre har de satt et mål som kameraene ikke klarer. Derfor raser hele resultatet sammen. Kameraene er ikke lagd for så strenge mål og det er derfor meningsløst å prøve å måle noe og attpåtil presentere resultatet. Så den store forskjellen ligger kort og godt i at de beveger seg fra innenfor grensene til utenfor grensene. Det er ingen linære sammenhenger her. En får kort og godt grensetilfeller.

Endret 8. oktober 2009 av FOTORALF

[fototim]

Rart at et nettsted som påstår å være nøytral, kan skrive noe slikt uten i det hele tatt ha prøvd kameraet?

Nei. Det er vel ingen tvil om at 7D er Canons flaggskip på cropfronten?

...

Neida. Det er det selvfølgelig ikke.

Men det var faktisk ikke det som sto i overskrifta.

 

Om det enstavingsordet "Et" hadde vært plassert i begynnelsen av setningen, hadde ingen stussa.

 

Når det så blir plukka opp og brukt videre av en profilert Canonist, da får overskrifta symbolverdi, både for Canonister, ikke-Canonister og anti-Canonister. Sånn er det bare

[Anew]

Når det så blir plukka opp og brukt videre av en profilert Canonist, da får overskrifta symbolverdi, både for Canonister, ikke-Canonister og anti-Canonister. Sånn er det bare

Klart det. Det er til og med ganske morsomt, både at fanboys plukker det opp, og at anti-fanboys leker videre med det, men det gir fortsatt ikke - i mine øyne - noen grunn til å stille spørsmål ved Akams seriøsitet. Sånn er det bare.

[Aetius]

Hva toleransegrensene for støy i våre målinger av dynamisk omfang angår, så er absolutt ikke 0 en "tulleverdi". Det betyr at det med de toleransegrensene vi benytter ikke er mulig å entydig si sikkert om en piksels verdi skyldes støy eller signal. Man kan ikke si noe om dynamisk omfang på et digitalkamera uten samtidig definere hva toleransegrensen for støy er. Det vil være meningsløst. For å gi et mest mulig korrekt og sammenlignbart inntrykk angir vi dermed dynamisk omfang for to ulike grader av støytoleranse.

 

K-7 er for øvrig ikke det første kameraet som har fått 0 i dynamisk omfang på noe:

[tomsi42]

Klart det. Det er til og med ganske morsomt, både at fanboys plukker det opp, og at anti-fanboys leker videre med det, men det gir fortsatt ikke - i mine øyne - noen grunn til å stille spørsmål ved Akams seriøsitet. Sånn er det bare.

Det gjør ikke jeg heller - "flaggskip" er entall og kan være en av mange. Normalt så vil vel hvert merke hatt sitt flaggskip?

 

Tom

[fototim]

Hvordan forklares at en endring av tolleransene på 0,9 EV gir så ekstreme avvik i måleresultatene? Min enkle logikk (jeg er ikke matematiker) sier at her må det være svakheter ved metodikken.

 

...

Så den store forskjellen ligger kort og godt i at de beveger seg fra innenfor grensene til utenfor grensene. Det er ingen linære sammenhenger her. En får kort og godt grensetilfeller.

Når B er feil, da må A være rett. Det er vel egentlig det du sier her. Javel. Mulig det.

 

Men ut fra min bakgrunn, så vurderer man å forkaste alle data, når man finner store avvik som man ikke finner en værtett* forklaring på.

 

Nå bør det kanskje og sies at dette ikke nødvendigvis betyr at de underliggende dataene er feil, at dataene i seg selv bør forkastes. Det kan og være kurvene som er feil.

 

*Værtett = Vanntett. Tog du an?

[FOTORALF]

Hva toleransegrensene for støy i våre målinger av dynamisk omfang angår, så er absolutt ikke 0 en "tulleverdi". Det betyr at det med de toleransegrensene vi benytter ikke er mulig å entydig si sikkert om en piksels verdi skyldes støy eller signal. Man kan ikke si noe om dynamisk omfang på et digitalkamera uten samtidig definere hva toleransegrensen for støy er. Det vil være meningsløst. For å gi et mest mulig korrekt og sammenlignbart inntrykk angir vi dermed dynamisk omfang for to ulike grader av støytoleranse.

 

Jo, jeg mener det er tullete. For det første består ikke et bilde av en enkel piksel isolert sett. De må sees i sammenheng. Selv om en med deres kvalitetsmål kommer med et resultat som sier at kameraet ikke klarer å presentere et bilde så gjør jo den det allikevel. At en enkel piksel ikke kan avgjøres om er støy eller signal i din test så kan det allikevel avgjøres om en ser den i sammenheng med alle de andre pikslene som danner bildet. Så jeg mener fortsatt at dere setter for strenge krav. Dette kravet går på pikselnivå, mens dere istedenfor burde tatt hensyn til bildet som helhet. Selv om du i teorien har helt rett og det matematisk kan bevises at slik er det så har det allikevel fryktelig lite relevans for hvor gode bilder det blir. Måleresultatene kan dermed gi helt feil inntrykk av hva kameraene duger til fordi dere altså tester på noe annet enn hva de faktisk brukes til.

 

Men det er jo greit å få vite hva dere faktisk tester.

[FOTORALF]

Når B er feil, da må A være rett. Det er vel egentlig det du sier her. Javel. Mulig det.

 

Nei, når jeg ser hva Akam faktisk tester på så er jeg enig med deg. Dpreview sin test av dynamisk omfang går på å fotografere et motiv med stort dynamisk omfang og der de analyserer bildet for å avgjøre om de klarer å skilne nivåer fra hverandre. Det ser ut som Akam istedenfor kun kikker på enkeltpiksler. Det er jo ingen av kameraene som er lagd for. Slike ting som støydemping som opererer på pikselnivå kan dermed gi enorme utslag i Akam sin dynamisk omfang måling.

[fototim]

Hva toleransegrensene for støy i våre målinger av dynamisk omfang angår, så er absolutt ikke 0 en "tulleverdi". ...

 

Jo, jeg mener det er tullete. ...

Dette kravet går på pikselnivå, mens dere istedenfor burde tatt hensyn til bildet som helhet. Selv om du i teorien har helt rett og det matematisk kan bevises at slik er det så har det allikevel fryktelig lite relevans for hvor gode bilder det blir.

Her berører du noe helt sentralt.

 

Målinger på pixelnivå forholder seg til pixlene som om de hver for seg skulle være deler av et bilde. På ett viss er de det, på et annet er de det ikke. For hver enkelt pixel gir ikke mening før det blir del av en større sammenheng, nemlig bildet.

[Aetius]

Jeg tror ikke du forstår prinsippet her. Selvsagt blir det et bilde av det, men det er ikke det det gjelder. For at vi skal kunne sammenligne ett kamera mot et annet må de på ett eller annet vis ha et felles holdepunkt, og det er derfor vi benytter disse to kvalitetskravene i målingene av dynamisk omfang (og det er nettopp dynamisk omfang disse målingene er av, ikke støy, selv om støy har en betydelig påvirkning på resultatet).

 

Bildestøy måler vi i andre målinger i tillegg, men både hva støy og dynamisk omfang angår (samt alle andre aspekter av kameraet) så baserer vi ikke våre konklusjoner ene og alene på måleresultater men også på praktisk bruk og hva vi selv ser i testbilder. Et kamera kan ha enormt mye mer støy enn et annet i følge målingene, men likevel ha bedre bildekvalitet subjektivt sett, på grunn av annen beskaffenhet, fordeling, struktur og utseende på støyen. Målinger gir en del av bildet, men langt fra hele.

 

For ordens skyld bruker vi samme lyssetting fra gang til gang, og samme verdier på lukker og blender på alle kameraer (på testlabben altså - selvsagt ikke utendørs).

Endret 8. oktober 2009 av Aetius

[Aetius]

Når B er feil, da må A være rett. Det er vel egentlig det du sier her. Javel. Mulig det.

 

Nei, når jeg ser hva Akam faktisk tester på så er jeg enig med deg. Dpreview sin test av dynamisk omfang går på å fotografere et motiv med stort dynamisk omfang og der de analyserer bildet for å avgjøre om de klarer å skilne nivåer fra hverandre. Det ser ut som Akam istedenfor kun kikker på enkeltpiksler. Det er jo ingen av kameraene som er lagd for. Slike ting som støydemping som opererer på pikselnivå kan dermed gi enorme utslag i Akam sin dynamisk omfang måling.

 

Dette stemmer ikke. DPreview bruker samme testplansje som vi gjør, og analyserer resultatet med samme programvare. Eneste forskjell er hvordan de tar bildet og hvordan de presenterer resultatene. Vi presenterer resultatene slik vi gjør på basis av råd fra han som lager analyseprogrammet.

[poe]

Klart det. Det er til og med ganske morsomt, både at fanboys plukker det opp, og at anti-fanboys leker videre med det, men det gir fortsatt ikke - i mine øyne - noen grunn til å stille spørsmål ved Akams seriøsitet. Sånn er det bare.

Det gjør ikke jeg heller - "flaggskip" er entall og kan være en av mange. Normalt så vil vel hvert merke hatt sitt flaggskip?

 

Tom

 

Hvert merke har sitt flaggskip, og et av de vil være Flaggskip blant crop-kameraer. Og Akam har sagt at EOS 7D er dette flaggskipet. Hadde forventet dette fra Vg, Din Side eller Lyd og Bilde, men ikke fra ett nettsted som utgir seg for å være et nøytralt nettsted for foto og fotoutstyr.

Etter min mening burde Akam rykke ut og beklage overskriften.

[FOTORALF]

Jeg tror ikke du forstår prinsippet her. Selvsagt blir det et bilde av det, men det er ikke det det gjelder. For at vi skal kunne sammenligne ett kamera mot et annet må de på ett eller annet vis ha et felles holdepunkt, og det er derfor vi benytter disse to kvalitetskravene i målingene av dynamisk omfang (og det er nettopp dynamisk omfang disse målingene er av, ikke støy, selv om støy har en betydelig påvirkning på resultatet).

 

Bildestøy måler vi i andre målinger i tillegg, men både hva støy og dynamisk omfang angår (samt alle andre aspekter av kameraet) så baserer vi ikke våre konklusjoner ene og alene på måleresultater men også på praktisk bruk og hva vi selv ser i testbilder. Et kamera kan ha enormt mye mer støy enn et annet i følge målingene, men likevel ha bedre bildekvalitet subjektivt sett, på grunn av annen beskaffenhet, fordeling, struktur og utseende på støyen. Målinger gir en del av bildet, men langt fra hele.

 

For ordens skyld bruker vi samme lyssetting fra gang til gang, og samme verdier på lukker og blender på alle kameraer (på testlabben altså - selvsagt ikke utendørs).

 

Jo, jeg er fullstendig klar over at dere må ha et felles holdepunkt og du er egentlig inne på kjernepunktet til min kritikk her når du skriver at støy har forskjellig natur.

 

Når dere måler signal/støy-forhold så vektlegger dere ekstremt mye støyens amplitude og ingenting dens frekvens. Et kamera med synlig finkornet støy kommer da veldig dårlig ut på dynamisk omfang, mens et kamera med støydemping som glatter ut støy i litt større fargeklatter kommer langt bedre ut. Slike forskjeller fanger dere helt sikkert opp i andre målinger, men her kommer slike forskjeller inn og forstyrrer målingen av dynamisk omfang.

 

PS. Det er jo ikke uvanlig at kameraer også har støydempet RAW filene. Canon har støydemping internt på bildesensoren. Pentax hadde støydemping på RAW filene til K20D.

[CoconutJoiner]

Hvert merke har sitt flaggskip, og et av de vil være Flaggskip blant crop-kameraer. Og Akam har sagt at EOS 7D er dette flaggskipet. Hadde forventet dette fra Vg, Din Side eller Lyd og Bilde, men ikke fra ett nettsted som utgir seg for å være et nøytralt nettsted for foto og fotoutstyr.

Etter min mening burde Akam rykke ut og beklage overskriften.

Eller i det minste sette ett spørsmålstegn bak.

Endret 8. oktober 2009 av shakudu

[FOTORALF]

Dette stemmer ikke. DPreview bruker samme testplansje som vi gjør, og analyserer resultatet med samme programvare. Eneste forskjell er hvordan de tar bildet og hvordan de presenterer resultatene. Vi presenterer resultatene slik vi gjør på basis av råd fra han som lager analyseprogrammet.

 

Eller kan det være slik at de _ikke_ presenterer et resultat med så høy krav til kvalitet at det blir meningsløst. Dpreview sin tall stemmer overense med kurve deres for "lav" kvalitet. Sikkert greit. Det er først og fremst resultatet for deres "høy" kvalitetsmåling jeg er skeptisk til. Og det koker da ned til hva signal er og hva støy er og dens natur og hva slags innflytelse det har på dynamisk omfang.

[fototim]

Jeg tror ikke du forstår prinsippet her. Selvsagt blir det et bilde av det ...

Are. Jeg tror ikke du helt forstår hva jeg skrev

 

Jeg sa ikke, og mente ikke at det ikke blir et bilde av det. Det jeg sa er at det først blir et bilde når pixelen får selskap av fler pixler.

 

Det jeg og FOTORALF peker på er at dere ved å måle river ting ut av sin sammenheng. Vi ser begge at det er en nødvendighet. Vi peker bare på det faktum at det blir kunstig.

 

Målinger gir en del av bildet, men langt fra hele.

Jepp. Det tviler jeg ikke på Are.

Men når grafene blir slengt ut her, da er det dem vi har å forholde oss til. Hvilke konklusjoner dere trekker, vet vi foreløpig lite om.

 

For ordens skyld bruker vi samme lyssetting fra gang til gang, og samme verdier på lukker og blender på alle kameraer (på testlabben altså - selvsagt ikke utendørs).

At der bruker samme lyssetting virker fornuftig.

 

Men jeg er usikker på hvor fornuftig det er å bruke samme EV-verdi på alle testobjekter. Det gir like testbetingelser, ja.

 

Men det er en kjent sak at ulike kameraer har avvik i reell følsomhet. Et kamera som undereksponer pga. lavere enn normert følsomhet, får altså andre arbeidsbetingelser enn et som overeksponerer pga. høyere følsomhet.

[Aetius]

Men det er en kjent sak at ulike kameraer har avvik i reell følsomhet. Et kamera som undereksponer pga. lavere enn normert følsomhet, får altså andre arbeidsbetingelser enn et som overeksponerer pga. høyere følsomhet.

 

Nei, de får akkurat samme arbeidsbetingelser. Om et kamera undereksponerer og dermed utnytter tilgjengelig lys får dårligere resultater enn andre kameraer som ikke gjør det, så er det er høyst reelt bilde av kameraets beskaffenhet. Vi kan ikke drive og gi noen kameraer mer lys enn andre, bare fordi de foretrekker det. Det vil ikke bli riktig.

 

Enkelt sagt så er hovedprinsippet i vår kameratesting at resultatene skal i størst mulig grad være sammenlignbare med andre kameraer. Innenfor det som rammeverk forsøker vi å vise enten best-case-scenario eller worst-case-scenario, avhengig av hva som er relevant. Noen andre prinsipper for testing av kamera går det ikke an å ha og samtidig ha tester som sier noe meningsfylt.

 

Jeg tror ikke du forstår prinsippet her. Selvsagt blir det et bilde av det ...

Jeg sa ikke, og mente ikke at det ikke blir et bilde av det.

 

Nei, det var det FOTORALF som sa/skrev.

 

Men når grafene blir slengt ut her, da er det dem vi har å forholde oss til. Hvilke konklusjoner dere trekker, vet vi foreløpig lite om.

 

Årsaken til at jeg valgte å legge dem ut her før testen er ferdig var et ønske om å glede våre kjære brukere. Pentax har ikke uten grunn en dedikert fanskare som jeg trodde ville sette pris på å få litt forhåndsinfo, og siden alle målinger er ferdige og alle grafer er generert, tenkte jeg at en "teaser" kanskje ville være litt morsomt. Jeg innser selvsagt nå at det det var en dårlig idè.

Endret 8. oktober 2009 av Aetius

[FOTORALF]

Jo, jeg er fullstendig klar over at dere må ha et felles holdepunkt og du er egentlig inne på kjernepunktet til min kritikk her når du skriver at støy har forskjellig natur.

 

Når dere måler signal/støy-forhold så vektlegger dere ekstremt mye støyens amplitude og ingenting dens frekvens. Et kamera med synlig finkornet støy kommer da veldig dårlig ut på dynamisk omfang, mens et kamera med støydemping som glatter ut støy i litt større fargeklatter kommer langt bedre ut. Slike forskjeller fanger dere helt sikkert opp i andre målinger, men her kommer slike forskjeller inn og forstyrrer målingen av dynamisk omfang.

 

PS. Det er jo ikke uvanlig at kameraer også har støydempet RAW filene. Canon har støydemping internt på bildesensoren. Pentax hadde støydemping på RAW filene til K20D.

 

Fant ut jeg måtte utdype.

 

Finkornet støy og litt større "blobber" med støy kan altså gi store utslag i en matematisk måling der en vektlegger støyens amplitude. Men visuelt kan større "blobber" med støy være mer ødeleggende for synsinntrykket fordi hjernen oppfatter et helt annet bilde enn det å se rent matematisk på det. Null i dynamisk omfang vet jo alle som har prøvd kameraet at må være tull. Det blir jo generert et bilde som en kan se og da må jo dynamisk omfang være større enn null. Akam kan da si at det er her kvalitetsmålet kommer inn i bildet. En tar hensyn til kvalitetsmålet når en avgjør om en piksel sitt signal drukner i støy. Presentasjonen blir da allikevel feil for alle kameraer i sammenligningen har ikke uendelig bedre kvalitet enn K-7 slik som det blir her når en ser matematisk på det.

 

Når dere setter så strenge krav til kvalitet så burde dere også vurdere mulige feilkilder og også vurdere om en skal ta subjektive hensyn med i målingen. Det siste er vel kanskje grunnen til å flere andre nettsteder frastår å presentere slike målinger.

[Aetius]

Her finner dere mer info om dette.

[fototim]

Jeg tror ikke du forstår prinsippet her. Selvsagt blir det et bilde av det ...

Jeg sa ikke, og mente ikke at det ikke blir et bilde av det.

 

Nei, det var det FOTORALF som sa/skrev.

Godt forsøk

 

Men jeg skrev faktisk: "For hver enkelt pixel gir ikke mening før det blir del av en større sammenheng, nemlig bildet."

Endret 8. oktober 2009 av fototim