Mindretallsregjeringer, et demokratisk problem?

[investor]

Se på Kina. verdens rikeste land og diktatur. funker utmerket.

Singapore ligger foran dem da og er blant de 5 rikeste land i verden. Og levestandarden der går forbi den Norske om få ti år. Det er mye å lære av ting du egentlig er mot.

 

Hvorfor blander du inn Singapore? Det er et parlamentarisk styre.

Og Kina, vel...om du vil leve med baksidene. Værsegod.

 

Les om Lee Kuan Yew han styrte singapore brutalt og hardt i 1959- 1990. Nå er hans eldste sønn prime minister. Familie bedrift hvor?

Jeg har faktisk vært begge stedene mange ganger og som i Norge nede på plata har kina også problemer men... hvilket land har ikke ulemper.

[Luftbor]

Les om Lee Kuan Yew han styrte singapore brutalt og hardt i 1959- 1990. Nå er hans eldste sønn prime minister. Familie bedrift hvor?

Jeg har faktisk vært begge stedene mange ganger og som i Norge nede på plata har kina også problemer men... hvilket land har ikke ulemper.

 

okai. Da er "effektivitet" et høyere ønske for deg enn mye annet.

[Camlon]

Hvorfor gå til det ekstreme?

Det kunne like godt vært brukt ovenfor Frp i sin tidlig alder. Ville det vært bedre for demokratiet at i praksis ville aldri Frp kunne få sagt noe da de var små, og aldri ville kunne vokst seg større.

Eller Ap i enda tidligere tider.

Hvorfor ikke? Det er bare for å vise hvor hyklerers dere venstrevelgere er. Dere ønsker makt til dere selv, men hvis norgespatriotene, eller hvilket som helst parti som ikke har samme verdigrunnlag som dere, fikk samme antall stemmer bør de ikke få makt. Det er udemokratisk!

 

FRP kom til makten, tross sperregrensen og at de ikke fikk makt før etter tusenårskifte. Det gjorde AP også. Flertallstyrani er ikke at 4% får styre resten av befolkningen, det er at 55% ikke skal få styre de resterende 45%-ene. Hvis bare 4% stemmer på Venstre skal de ikke få masse makt, fordi folket ønsker ikke Venstre. Så enkelt er det!

Endret 12. oktober 2009 av Camlon

[Luftbor]

Hvorfor ikke? Det er bare for å vise hvor hyklerers dere venstrevelgere er. Dere ønsker makt til dere selv, men hvis norgespatriotene, eller hvilket som helst parti som ikke har samme verdigrunnlag som dere, fikk samme antall stemmer bør de ikke få makt. Det er udemokratisk!

 

Det er et av paradoksene i demokratiet ja. Men du er jo ikke villig til å følge det du selv måtte foreslå. At Frp med en slik tankegang aldri ville fått innpass. Hykleriet kjenner dog ingen partigrenser. Det bør nok sige inn fortere enn svint.

 

FRP kom til makten, tross sperregrensen og at de ikke fikk makt før etter tusenårskifte. Det gjorde AP også. Flertallstyrani er ikke at 4% får styre resten av befolkningen, det er at 55% ikke skal få styre de resterende 45%-ene. Hvis bare 4% stemmer på Venstre skal de ikke få masse makt, fordi folket ønsker ikke Venstre. Så enkelt er det!

 

Det er ikke snakk om makt pr def. Dette er et av utgangene ved at man har et parlamentarisk system. Rett og slett at det er denne forsamling som har makten til å felle regjering eller ikke. I så måte har man altså makt propersjonalt med antall stemmer som man oppnår ved valg.

[Camlon]

Det er et av paradoksene i demokratiet ja. Men du er jo ikke villig til å følge det du selv måtte foreslå. At Frp med en slik tankegang aldri ville fått innpass. Hykleriet kjenner dog ingen partigrenser. Det bør nok sige inn fortere enn svint.

 

Det jeg måtte foreslå? Jeg ønsker å beholde dagens system, det er du som ønsker å gi miniputtpartier ekstra makt. FRP har ikke fått noe som helst makt før etter tusenårskifte og Venstre har gjort alt de kan for å hindre at 20% av befolkningen ikke skal ha noe å si (lurer på hvem som støtter flertallstyrani her), allikavel ble de store. Det er ikke noe valg mellom å gi venstre ufordelsmessig makt og eksistensen til FRP.

 

Det er ikke snakk om makt pr def. Dette er et av utgangene ved at man har et parlamentarisk system. Rett og slett at det er denne forsamling som har makten til å felle regjering eller ikke. I så måte har man altså makt propersjonalt med antall stemmer som man oppnår ved valg.

Det er en grunn til at vi har sperregrensen. Det er for å sørge for at miniputtpartier ikke får ekstra makt igjennom muligheten til å felle en regjering. Du ønsker å gi denne makten til Venstre og andre småpartier du liker, men får norgespatriotene eller FRP like mange stemmer som dere, da skal de ikke få noe makt. Det er hyklers og udemokratisk!

Endret 12. oktober 2009 av Camlon

[Luftbor]

Det jeg måtte foreslå? Jeg ønsker å beholde dagens system, det er du som ønsker å gi miniputtpartier ekstra makt. FRP har ikke fått noe som helst makt før etter tusenårskifte og Venstre har gjort alt de kan for å hindre at 20% av befolkningen ikke skal ha noe å si (lurer på hvem som støtter flertallstyrani her), allikavel ble de store. Det er ikke noe valg mellom å gi venstre ufordelsmessig makt og eksistensen til FRP.

 

Venstre har sin demokratiske rett til å kjempe mot de politiske meninger de måtte ønske skal oppnå regjeringsmakt. Noe også Frp har. Ingen av de to partier har noengang foreslått noe motsatt. Frp, i likhet med deg, er selvsagt vonbrotne og er mer eller mindre villig til å forandre på spillereglene under spillets gang. Nå har altså Frp mulighet til å forandre spillereglene, i samråd med resten av nasjonalforsamlingen. Flertallstyrraniet vil i så måte komme til syne her. Man kan hvis flertallet se totalt bort i fra Frp sitt syn hvis forandringen ikke får flertall, eller man kan ta inn Frp sitt syn og fremme et kompromiss.

 

Når det gjaldt den historiske biten så må man jo stå med bena i den tidsepoke som var. Hvor demokratisk var det ifølge deg at Frp felte Willoch mener du?

 

Det er en grunn til at vi har sperregrensen. Det er for å sørge for at miniputtpartier ikke får ekstra makt igjennom muligheten til å felle en regjering.Du ønsker å gi denne makten til Venstre og andre småpartier du liker, men får norgespatriotene eller FRP like mange stemmer som dere, da skal de ikke få noe makt. Det er hyklers og udemokratisk!

 

Jeg har da alldeles ikke sagt dette. Du kan jo linke eksakt til hvor jeg har skrevet dette.

[Camlon]

Det jeg måtte foreslå? Jeg ønsker å beholde dagens system, det er du som ønsker å gi miniputtpartier ekstra makt. FRP har ikke fått noe som helst makt før etter tusenårskifte og Venstre har gjort alt de kan for å hindre at 20% av befolkningen ikke skal ha noe å si (lurer på hvem som støtter flertallstyrani her), allikavel ble de store. Det er ikke noe valg mellom å gi venstre ufordelsmessig makt og eksistensen til FRP.

 

Venstre har sin demokratiske rett til å kjempe mot de politiske meninger de måtte ønske skal oppnå regjeringsmakt. Noe også Frp har. Ingen av de to partier har noengang foreslått noe motsatt. Frp, i likhet med deg, er selvsagt vonbrotne og er mer eller mindre villig til å forandre på spillereglene under spillets gang. Nå har altså Frp mulighet til å forandre spillereglene, i samråd med resten av nasjonalforsamlingen. Flertallstyrraniet vil i så måte komme til syne her. Man kan hvis flertallet se totalt bort i fra Frp sitt syn hvis forandringen ikke får flertall, eller man kan ta inn Frp sitt syn og fremme et kompromiss.

 

Når det gjaldt den historiske biten så må man jo stå med bena i den tidsepoke som var. Hvor demokratisk var det ifølge deg at Frp felte Willoch mener du?

 

Det er en grunn til at vi har sperregrensen. Det er for å sørge for at miniputtpartier ikke får ekstra makt igjennom muligheten til å felle en regjering.Du ønsker å gi denne makten til Venstre og andre småpartier du liker, men får norgespatriotene eller FRP like mange stemmer som dere, da skal de ikke få noe makt. Det er hyklers og udemokratisk!

 

Jeg har da alldeles ikke sagt dette. Du kan jo linke eksakt til hvor jeg har skrevet dette.

Luftbor, du har kanskje glemt hva tråden handlet om. La meg presisere, hvordan diskusjonen startet.

1. Er mindretalsregjeringer et demokratisk problem

2. En annen bruker skrev at det er positivt fordi det kan gi makt til små partier og negativt fordi de kan av og til bli overkjørt.

3. Jeg skrev at det er ikke noe mål i et demokrati å gi små partier masse makt.

4. Du kom inn og angrep den påstanden.

 

Det du og venstre bør forstå er at selv om du kan gjøre noe i et demokrati, betyr det ikke at du bør gjøre det. AP kunne ha overkjørt SV og SP i langt større grad enn de gjorde ved de to tidligere valgene, men allikavel valgte de å samarbeide. Hvorfor, fordi velgerene dømmer dem etter de aksjonene de tar, og velgerene respekterer ikke partier som er bare ute etter å legge sine egne egg. Det handler også om å respektere sine samarbeidspartnere og mostandere.

 

Som sagt, flertallstyrani er ikke at 4% skal få masse makt og få styre resten av befolkningen. Det vil jeg kalle mindretallstyrani. Det er at 55% av begolkningen ikke skal styre 45% av befolkningen og hva ver det Lars Sponheim sa. FRP kan danne regjering når de får 50%. Det er dere som støtter flertallstyrani!

 

Det er netopp det du har sagt. Du har allerede støttet om argumentet om at mindretalsregjeringer bør få mer makt. Da, jeg spurte deg om dette gjalt Norgespatriotene fikk jeg svaret "de er ekstreme", og vi vet godt hvor mye makt du ønsker at FRP skal ha. Du ønsker å gi ekstra makt til miniputtpartier du liker, men hvis de ikke deler ditt verdisyn, da skal de ikke få makt. beklager, men jeg ønsker faktisk et demokrati og da skal ingen miniputtpartier få masse makt.

Endret 13. oktober 2009 av Camlon

[pus736]

Alle blå partier er "ekstreme partier", de kommer til å falle.

[Camlon]

Alle blå partier er "ekstreme partier", de kommer til å falle.

???

Venligst forklar.

[Luftbor]

Det du og venstre bør forstå er at selv om du kan gjøre noe i et demokrati, betyr det ikke at du bør gjøre det.

 

Og med dette så skal altså Camlon konfereres for å hindre det som anses som misbruk. Floskel er lett å ytre, men det å konkretisere floskelen er straks værre.

Grunnloven setter grensene for hva man kan gjøre, fyi.

 

AP kunne ha overkjørt SV og SP i langt større grad enn de gjorde ved de to tidligere valgene, men allikavel valgte de å samarbeide. Hvorfor, fordi velgerene dømmer dem etter de aksjonene de tar, og velgerene respekterer ikke partier som er bare ute etter å legge sine egne egg. Det handler også om å respektere sine samarbeidspartnere og mostandere.

 

Opplagt. Men de er også i sin fulle rett til å gjøre det motsatte.

 

Som sagt, flertallstyrani er ikke at 4% skal få masse makt og få styre resten av befolkningen. Det vil jeg kalle mindretallstyrani. Det er at 55% av begolkningen ikke skal styre 45% av befolkningen og hva ver det Lars Sponheim sa. FRP kan danne regjering når de får 50%. Det er dere som støtter flertallstyrani!

 

Flertallstyrrani behøver ikke å bety at et parti som regjerer absolutt. Et parti på 4% kan komme i regjeringsmakt pga parlamentarismen. Parlamentarismen har den fordel opp i mot "winner takes it all" at nettopp de som vil i regjering må sondere parlamentet for å skape støtte for sitt parti. Venstre og Frp hadde denne muligheten som alle andre. Ingen har tatt vekk dette fra dem. Venstre sa klart i fra sitt standpunkt, og det sa også Frp med sitt utspill.

 

Det er netopp det du har sagt. Du har allerede støttet om argumentet om at mindretalsregjeringer bør få mer makt. Da, jeg spurte deg om dette gjalt Norgespatriotene fikk jeg svaret "de er ekstreme", og vi vet godt hvor mye makt du ønsker at FRP skal ha. Du ønsker å gi ekstra makt til miniputtpartier du liker, men hvis de ikke deler ditt verdisyn, da skal de ikke få makt. beklager, men jeg ønsker faktisk et demokrati og da skal ingen miniputtpartier få masse makt.

 

Igjen, kan du linke eksakt til hvor jeg har skrevet dette?

 

Med de ekstreme så var det ment, opplagt nok, pga sin ekstremisme så er disse partiene marginale. Noe de også vil være hvis de da ikke ser bort totalt vekk fra grunnlov m.mer hvis de skulle komme i makt med stor margin.

At jeg ønsker Frp 0 regjeringsmakt er da rimelig legalt standpunkt, det er faktisk et politisk standpunkt. På samme måte som enhver Frp`er sikkert ville ønske det samme om mitt politiske standpunkt. Din vasse definisjon av masse makt ville nettopp historisk tatt kvelertak på Frp. Som også var et ankerpunkt ved å dra opp historien til Frp valgmessig. Som f.eks ved Frp sine 3.7% av stemmene da de felte Willoch i 1986 sammen med Ap og SV.

[Camlon]

Og med dette så skal altså Camlon konfereres for å hindre det som anses som misbruk. Floskel er lett å ytre, men det å konkretisere floskelen er straks værre.

Grunnloven setter grensene for hva man kan gjøre, fyi.

Det er en forferdelig og stygg holdning, og det er den holdningen som gjør at folk mener dere er arrogante. Nei, det er ikke sånn at grunnloven bestemmer hva du skal gjøre. En viktig del av den demokratiske prosessen er å respektere demokratiet, respektere andres velgere. Det handler ikke bare om å vise respekt, men det påvirker også anntall stemmer man får. Med den holdningen er det ikke rart at Venstre er under sperregrensen. Hvorfor kan ikke dere venstrevelgere gjøre det som alle andre partier og respektere demokratiet?

 

Opplagt. Men de er også i sin fulle rett til å gjøre det motsatte.

Nei, det har de ikke. Det er arrogant å misbruke SP og SV sine stemmer. De samarbeider og da skal man vise respekt til sine samarbeidspartnere.

 

Flertallstyrrani behøver ikke å bety at et parti som regjerer absolutt. Et parti på 4% kan komme i regjeringsmakt pga parlamentarismen. Parlamentarismen har den fordel opp i mot "winner takes it all" at nettopp de som vil i regjering må sondere parlamentet for å skape støtte for sitt parti. Venstre og Frp hadde denne muligheten som alle andre. Ingen har tatt vekk dette fra dem. Venstre sa klart i fra sitt standpunkt, og det sa også Frp med sitt utspill.

FRP har funnet sine samarbeidspartnere og den blokken kan lett få over 50%. Det er dere som sitter her og ønsker å danne en regjering med en blokk på 35%. Uansett, dette har lite med flertallstyrani. Flertallstyrani er som sagt at 55% av befolkningen styrer 45% av befolkningen. Det er f.eks. de rødgrønne nå, som deler på saker og får dermed igjennom saker som færre en 50% støtter. Venstre kunne også vært del av en slik regjering. Det flertallstyrani ikke er, er å gi et 4% masse makt.

 

 

 

Igjen, kan du linke eksakt til hvor jeg har skrevet dette?

 

Med de ekstreme så var det ment, opplagt nok, pga sin ekstremisme så er disse partiene marginale. Noe de også vil være hvis de da ikke ser bort totalt vekk fra grunnlov m.mer hvis de skulle komme i makt med stor margin.

At jeg ønsker Frp 0 regjeringsmakt er da rimelig legalt standpunkt, det er faktisk et politisk standpunkt. På samme måte som enhver Frp`er sikkert ville ønske det samme om mitt politiske standpunkt. Din vasse definisjon av masse makt ville nettopp historisk tatt kvelertak på Frp. Som også var et ankerpunkt ved å dra opp historien til Frp valgmessig. Som f.eks ved Frp sine 3.7% av stemmene da de felte Willoch i 1986 sammen med Ap og SV.

Les her https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14444943

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14448607

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14495460

 

Der har du skrevet det. Jeg bryr meg ikke om hva du mener er grunnen til at du mener at Norgespatriotene og FRP skal få mindre makt, men jeg bare skriver det du påstår, så kan andre dømme. Jeg synes ikke at man skal gi noe mer makt til småpartier, og jeg har ihvertfall ikke den meningen at småpartier nærme Venstre skal ha mer makt enn andre partier.

 

For det andre, selv om SV ikke står meg veldig nær, vil jeg aldri jobbe for at SV får 0% utelling av stemmene sine. Det er direkte udemokratisk. Det er bare dere Venstrevelgere som klarer å vise så lite respekt for demokratiet.

 

Som sagt, FRP halmstrået ditt er brukt opp. FRP fikk ingen praktisk innflytelse før etter årtusenskifte. At de klarte å felle en regjering, hjalp dem ingenting. Allikavel klarte de å bygge seg opp til et 20% parti. Populære partier klarer sperregrensen fint, de som ikke klarer den er upopulære partier som Venstre som skal gå mot vinden, altså mot folkets ønsker. Siden du ser at folket ikke støtter opp under partiet ditt lenger, da ønsker du å forandre valgsystemet sånn at Venstre får mer makt.

[Luftbor]

Det er en forferdelig og stygg holdning, og det er den holdningen som gjør at folk mener dere er arrogante. Nei, det er ikke sånn at grunnloven bestemmer hva du skal gjøre. En viktig del av den demokratiske prosessen er å respektere demokratiet, respektere andres velgere. Det handler ikke bare om å vise respekt, men det påvirker også anntall stemmer man får. Med den holdningen er det ikke rart at Venstre er under sperregrensen. Hvorfor kan ikke dere venstrevelgere gjøre det som alle andre partier og respektere demokratiet?

 

Dere? Skriv nå til meg og ikke skriv som om jeg skulle snakke på vegne av flere.

 

Grunnloven bestemmer meget vel hva som er lov og ikke lov. Å respektere demokratiet har da blitt gjort, og hvis det ikke har vært gjort er jo "ditt" parti merkverdig stille i sitt forsvar av grunnloven. Respekt er noe som går toveis som regel. Respekten i denne saken som du babler om, er nettopp at Venstre og Frp gjensidig utelukket hverandre.

 

Nei, det har de ikke. Det er arrogant å misbruke SP og SV sine stemmer. De samarbeider og da skal man vise respekt til sine samarbeidspartnere.

 

Hvis SP og SV mener de blir missbrukt er det vel strengt tatt de som skal mene at nok er nok, og ikke Camelon som skal diktere hva de bør mene.

 

FRP har funnet sine samarbeidspartnere og den blokken kan lett få over 50%.

 

Fortell fortell....

 

Det er dere som sitter her og ønsker å danne en regjering med en blokk på 35%.

 

Nå fikk vel den sittende regjering 47.8% av totalt antall stemmer på landsbasis dog. Men hvordan dette blir en mindre demokratisk blokk enn Høyre-Frp med 40.1% blir en artig vri. Med din argumentasjon er jo den sittende regjering 7.7% mer demokratisk enn din blokk, som du kan tenke deg er over 50%.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Stortingsvalget_2009

 

Uansett, dette har lite med flertallstyrani. Flertallstyrani er som sagt at 55% av befolkningen styrer 45% av befolkningen. Det er f.eks. de rødgrønne nå, som deler på saker og får dermed igjennom saker som færre en 50% støtter. Venstre kunne også vært del av en slik regjering. Det flertallstyrani ikke er, er å gi et 4% masse makt.

 

Ingen blokker har flertall i prosent i befolkningen. Dessuten hjelper det ikke at en blokk tenkt kan få i fremtiden 50.1% som motargument.

 

Les her https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14444943

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14448607

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14495460

 

Da spør jeg fremdeles, og nå for tredje gang.

Hvor eksakt har jeg skrevet det du påpeker heftig jeg har skrevet;

Du ønsker å gi denne makten til Venstre og andre småpartier du liker, men får norgespatriotene eller FRP like mange stemmer som dere, da skal de ikke få noe makt. Det er hyklers og udemokratisk!

 

Der har du skrevet det. Jeg bryr meg ikke om hva du mener er grunnen til at du mener at Norgespatriotene og FRP skal få mindre makt, men jeg bare skriver det du påstår, så kan andre dømme. Jeg synes ikke at man skal gi noe mer makt til småpartier, og jeg har ihvertfall ikke den meningen at småpartier nærme Venstre skal ha mer makt enn andre partier.

 

Du skriver absolutt ikke det jeg skriver og argumenterer for. Det jeg har skrevet er at det parti, eller konstellasjon som regjerer i teorien ikke bør ha mer enn 50% av den lovgivende forsamling. Og dermed må altså den regjerende konstellasjon søke lovgivende forsamling for støtte for sin politikk. Hvis da i et tenkt tilfelle Venstre var på vippen mellom dagens regjering og Høyre-Frp-regjering ville Venstre fått en relativ stor makt i den forstand at de velger hvilken side. Det blir dog ikke udemokratisk om de da valgte den sittende regjering og udemokratisk at de ikke valgte Høyre-Frp. Eller motsatt.

For ditt prosjekt må man altså ha et valgsystem der vinneren av distriktet får alle mandater, for å luke ut småpartiene. Isåfall ville Ap vært dominerende.

 

For det andre, selv om SV ikke står meg veldig nær, vil jeg aldri jobbe for at SV får 0% utelling av stemmene sine. Det er direkte udemokratisk. Det er bare dere Venstrevelgere som klarer å vise så lite respekt for demokratiet.

 

Vel, da vil du altså byråkratisk styre hvordan SV får uttelling for sine stemmer. Og så prater du om hykleriet som et argument for dine påstander. Venstrevelgere har den eksakt samme retten som SV sine velgere, eller Frp har. Å følge partiet sine linjer. Venstre sa greit ifra at Frp er et parti de ikke ville støtte. Frp sa like klart i fra at de ikke ville støtte en regjering der de selv ikke satt i posisjon. Hvor demokratisk er det at Frp sa dette med sine 22,9% i forhold til Venstre 3,9%. Er det så banalt det du vil fram til at Frp er 19% mer demokratisk enn V?

 

Som sagt, FRP halmstrået ditt er brukt opp. FRP fikk ingen praktisk innflytelse før etter årtusenskifte.

 

De har eksakt så mye innflytelse som de selv vil gjøre det til. De kan inngå kompromisser med regjering eller de kan la være. Det er et valg som er opp til Frp som parti å utføre. Eksempel fra forrige stortingsperiode der både Krf, V og H samarbeidet med regjeringen i visse saker.

 

At de klarte å felle en regjering, hjalp dem ingenting.

 

Dvs at Hagen og den nå avdøde Ytterhorn var komplette idioter?

 

Allikavel klarte de å bygge seg opp til et 20% parti. Populære partier klarer sperregrensen fint, de som ikke klarer den er upopulære partier som Venstre som skal gå mot vinden, altså mot folkets ønsker. Siden du ser at folket ikke støtter opp under partiet ditt lenger, da ønsker du å forandre valgsystemet sånn at Venstre får mer makt.

 

Venstre er et parti som har eksistert i 125 år. Og mot folkets ønsker? Definerer du 96% av norges befolkning på din side? Du er nå passe frekke i argumentasjonen. Isåfall har du vel ikke noe mot at jeg sier at 77.1% er mot Frp uansett. Ergo har jeg altså folket på min side.

[Camlon]

Dere? Skriv nå til meg og ikke skriv som om jeg skulle snakke på vegne av flere.

 

Grunnloven bestemmer meget vel hva som er lov og ikke lov. Å respektere demokratiet har da blitt gjort, og hvis det ikke har vært gjort er jo "ditt" parti merkverdig stille i sitt forsvar av grunnloven. Respekt er noe som går toveis som regel. Respekten i denne saken som du babler om, er nettopp at Venstre og Frp gjensidig utelukket hverandre.

Nei, det er netopp det den ikke gjør. Grunnloven sier ingenting om å svindle sine kunder ved å spille på deres idioti, men man gjør det ikke fordi det er galt og fordi kunder stikker av. Sant, det finnes venstrevelgere som faktisk respekterer demokratiet, men de fleste har samme holdninger som deg. Holdningen om at man kan gjøre hva som helst, så lenge det føler grunnloven er en typisk venstretankegang.

 

Ingen partier på stortinget i Norge er imot grunnloven.

 

Hvis SP og SV mener de blir missbrukt er det vel strengt tatt de som skal mene at nok er nok, og ikke Camelon som skal diktere hva de bør mene.

Nei, det handler om å respektere andres velgere. Velgere liker ikke partier som ikke respekterer demokratiet. Enkelt og greit!

 

Fortell fortell....

 

Nå fikk vel den sittende regjering 47.8% av totalt antall stemmer på landsbasis dog. Men hvordan dette blir en mindre demokratisk blokk enn Høyre-Frp med 40.1% blir en artig vri. Med din argumentasjon er jo den sittende regjering 7.7% mer demokratisk enn din blokk, som du kan tenke deg er over 50%.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Stortingsvalget_2009

Høyre, Venstre, KRF, er alle mulige samarbeidspartnere for FRP. Dette er en blokk som nesten vant valget. Venstre har denne blokken Høyre, KRF og Venstre som fikk ca 25% i valget. Regjeringsalternativet deres er bygget opp under om å svindle et eller annet parti.

 

En Høyre-FRP regjering kan lage en mindretallsregjering, men de kan ikke lage en flertallsregjering. Vet ikke helt hvordan dette er relevant til dine ønsker om å gi masse makt til venstre, fordi folk ikke stemmer på dem.

 

Da spør jeg fremdeles, og nå for tredje gang.

Hvor eksakt har jeg skrevet det du påpeker heftig jeg har skrevet;

Ærlig talt, det står i lenkene jeg ga deg. Først beskrev jeg argumentasjonsrekken, du ville ha lenker, jeg ga de lenkene. Holder ikke det?

 

Du skriver absolutt ikke det jeg skriver og argumenterer for. Det jeg har skrevet er at det parti, eller konstellasjon som regjerer i teorien ikke bør ha mer enn 50% av den lovgivende forsamling. Og dermed må altså den regjerende konstellasjon søke lovgivende forsamling for støtte for sin politikk. Hvis da i et tenkt tilfelle Venstre var på vippen mellom dagens regjering og Høyre-Frp-regjering ville Venstre fått en relativ stor makt i den forstand at de velger hvilken side. Det blir dog ikke udemokratisk om de da valgte den sittende regjering og udemokratisk at de ikke valgte Høyre-Frp. Eller motsatt.

For ditt prosjekt må man altså ha et valgsystem der vinneren av distriktet får alle mandater, for å luke ut småpartiene. Isåfall ville Ap vært dominerende.

Det er fordi du sier mye indirekte og ting du mener bare i en kontekts, men ikke en annen. Resten er bare en beskrivelse av valgsystemet.

 

Påstandene dine jeg reagerte på var

1. Venstre burde få mer makt, fordi de er små. Altså du ønsker å forandre valgsystemet sånn at Venstre får mer makt.

2. FRP og Norgespatriotene skal få mindre makt enn Venstre, selv om de har samme anntall stemmer.

3. Du sier rett ut at alle handlinger, er greit så lenge de følger grunnloven. Jeg ønsker faktisk å respektere andres velgere, og jeg vil aldri jobbe for at SV får 0% innflytelse for stemmene sine sånn som du ønsker med FRP.

 

Vel, da vil du altså byråkratisk styre hvordan SV får uttelling for sine stemmer. Og så prater du om hykleriet som et argument for dine påstander. Venstrevelgere har den eksakt samme retten som SV sine velgere, eller Frp har. Å følge partiet sine linjer. Venstre sa greit ifra at Frp er et parti de ikke ville støtte. Frp sa like klart i fra at de ikke ville støtte en regjering der de selv ikke satt i posisjon. Hvor demokratisk er det at Frp sa dette med sine 22,9% i forhold til Venstre 3,9%. Er det så banalt det du vil fram til at Frp er 19% mer demokratisk enn V?

Nei, men jeg sa som sagt at jeg vil aldri jobbe for at SV får 0% av stemmene sine, og jeg vil alltid jobbe for at minde samarbeidspartnere får innflytelse i stor grad proposjonal med anntall stemmer de har fått. Du ønsker å bruke FRP som krakk for å komme inn i regjeringstolen, men innflytelse skal de ikke få. Du ønsker å jobber for at FRP får 0% innflytelse. Hvordan kan du være så grusom mot dine samarbeidspartenere?

 

De har eksakt så mye innflytelse som de selv vil gjøre det til. De kan inngå kompromisser med regjering eller de kan la være. Det er et valg som er opp til Frp som parti å utføre. Eksempel fra forrige stortingsperiode der både Krf, V og H samarbeidet med regjeringen i visse saker.

 

Dvs at Hagen og den nå avdøde Ytterhorn var komplette idioter?

Poenget ditt var at FRP aldri ville ha eksistert om Venstre ikke får mer makt nå. For det første er påstanden din absurd, men jeg har nevnt om og om igjen at FRP har hatt ingen innflytelse over politikken før tusenårskifte. De klarte tydligvis å bygge opp et parti over sperregrensen allikavel.

 

Idioter? Det er ikke sånn at du får masse innflytelse selv om du feller en regjering, vet du.

 

Venstre er et parti som har eksistert i 125 år. Og mot folkets ønsker? Definerer du 96% av norges befolkning på din side? Du er nå passe frekke i argumentasjonen. Isåfall har du vel ikke noe mot at jeg sier at 77.1% er mot Frp uansett. Ergo har jeg altså folket på min side.

Venstre var et godt parti tidligere, men det var i gamle dager. I dag er de et upopulært parti, med tåplige meninger spesielt i innvandringsaken, arrogant og fryder seg for å gå mot strømmen (mot folket). FRP er et parti med 6 ganger flere stemmer enn Venstre, det er ikke et upopulært parti. For det andre får du ikke folket på din side, fordi de ikke stemmer FRP. De jublet også i SV-leiren når lars Sponheim gikk av.

 

For det andre hoppet du av tema, poenget er at populære partier klarer sperregrensen fint, mens upopulære partier som venstre havner under. Det er ikke noe valg mellom å gi Venstre mer makt og eksistensen til FRP. FRP, med 2-3 ganger flere stemmer enn dere fikk ingen makt under første bondevikregjering. Gjett hva? De døde ikke for det.

Endret 13. oktober 2009 av Camlon

[Luftbor]

Nei, det er netopp det den ikke gjør. Grunnloven sier ingenting om å svindle sine kunder ved å spille på deres idioti, men man gjør det ikke fordi det er galt og fordi kunder stikker av. Sant, det finnes venstrevelgere som faktisk respekterer demokratiet, men de fleste har samme holdninger som deg. Holdningen om at man kan gjøre hva som helst, så lenge det føler grunnloven er en typisk venstretankegang.

 

Og hvordan skulle da Venstre respektert demokratiet?

Automatisk stemt for en politikk de ikke er enige i og dermed Frp? Fordi de defineres som et borgerlig parti.

 

Ingen partier på stortinget i Norge er imot grunnloven.

 

Det får jeg da ikke håpe.

 

Nei, det handler om å respektere andres velgere. Velgere liker ikke partier som ikke respekterer demokratiet. Enkelt og greit!

 

Sammenhengen her er hva?

Det var ikke akkurat slik at velgerne ikke visste hva Sv og Sp ville gjøre.

 

Høyre, Venstre, KRF, er alle mulige samarbeidspartnere for FRP. Dette er en blokk som nesten vant valget. Venstre har denne blokken Høyre, KRF og Venstre som fikk ca 25% i valget. Regjeringsalternativet deres er bygget opp under om å svindle et eller annet parti.

 

Med denne tankegangen så er det også mulig at Sv kunne samarbeidet med Frp. Men nå er ikke dette særlig realistisk selvsagt, på samme måte som V og Frp gjorde det tindrende klart at de ikke ville støtte hverandre.

Så din harme mot V bør også rettes mot Frp som gjorde det eksakt samme.

 

En Høyre-FRP regjering kan lage en mindretallsregjering, men de kan ikke lage en flertallsregjering. Vet ikke helt hvordan dette er relevant til dine ønsker om å gi masse makt til venstre, fordi folk ikke stemmer på dem.

 

Selvsagt kunne de ikke det. Fordi en mindretallsregjering må ha støtte i stortinget for å overleve. Hverken Sv, Ap,Sp, V eller Krf var villige til å være dette grunnlaget. Allikevel var konstellasjonen H-Frp mindre enn den andre konstellasjonen så dermed er det stortingets sedvane at den største blir først innkalt til kongens bord.

 

Ærlig talt, det står i lenkene jeg ga deg. Først beskrev jeg argumentasjonsrekken, du ville ha lenker, jeg ga de lenkene. Holder ikke det?

 

Vel, det eneste du linker til er ting jeg har skrevet som ikke samsvarer med du lirer av deg. Og jeg trodde det var rimelig åpenbart at det ikke er linker i seg selv som er "svaret" men hva linken viser av innhold. Selv må jeg si det var vakre ord. Men ditt referat av de vakre ord som stod skrevet var rimelig skrudd vekk fra det som faktisk stod.

 

Det er fordi du sier mye indirekte og ting du mener bare i en kontekts, men ikke en annen. Resten er bare en beskrivelse av valgsystemet.

 

Påstandene dine jeg reagerte på var

1. Venstre burde få mer makt, fordi de er små. Altså du ønsker å forandre valgsystemet sånn at Venstre får mer makt.

 

Har aldri sagt at Venstre skal få mer makt fordi de er små.

 

2. FRP og Norgespatriotene skal få mindre makt enn Venstre, selv om de har samme anntall stemmer.

 

Aldri sagt, men av ren politisk overbevisning ønsker jeg å bekjempe Frp sin politikk. NP fikk seg en nesetyver takk og lov.

 

3. Du sier rett ut at alle handlinger, er greit så lenge de følger grunnloven. Jeg ønsker faktisk å respektere andres velgere, og jeg vil aldri jobbe for at SV får 0% innflytelse for stemmene sine sånn som du ønsker med FRP.

 

Selvsagt er handlinger ok så lenge de følger grunnloven, og valgloven. Mht valg. At det finnes uskrevne regler er så. Men du klarer jo aldri å poengtere hvorfor det er galt av V å si at de ikke vil støtte en regjering der Frp er ved makt, samtidig når Frp selv sier at de ikke støtter en regjering der de ikke er med. Det er en klar logisk brist i denne argumentasjonen.

 

Nei, men jeg sa som sagt at jeg vil aldri jobbe for at SV får 0% av stemmene sine, og jeg vil alltid jobbe for at minde samarbeidspartnere får innflytelse i stor grad proposjonal med anntall stemmer de har fått.

 

Da måtte du altså satt regjeringskonstellasjonen slik komiteledere på stortinget blir fordelt. For all del. Herlig regjering man ville fått da. Langeland og Sandberg i skjønn forening med pils i hånda på plenen foran stortinget og demonstrerende mot sin egen regjering.

 

Du ønsker å bruke FRP som krakk for å komme inn i regjeringstolen, men innflytelse skal de ikke få. Du ønsker å jobber for at FRP får 0% innflytelse. Hvordan kan du være så grusom mot dine samarbeidspartenere?

 

Ønsker jeg det? Du verden.

Frp har som alle andre samme mulighet til å samerbeide med andre. Altså utføre kompromisser, noe de har gjort i flere år. Dette vil de selvsagt ikke lengre, noe som er helt greit og legalt demokraitisk sett.

 

Poenget ditt var at FRP aldri ville ha eksistert om Venstre ikke får mer makt nå.

 

eeeh. nei. Mitt poeng var ut ifra din tanke at små partier burde fått mindre å si og fått det "hardere" for å komme inn på storting, ville Frp hatt det mye vanskligere å vokse da de selv var små. Uansett hva man kan si om praksisen er det å komme inn på storting ensbetydende med at man kan vokse seg større. En av grunnene til at Frp har klart å vokse seg store var at små partiet har det relativt lett for å komme inn på stortinget her i landet. Relativt vil da dette partiet selvsagt ha mye å si iforhold til de store. Dette sikrer meningsforskjeller. Dette kommer V til gode og kom Frp til gode i sin tid.

 

For det første er påstanden din absurd

 

Selvsagt om jeg nå hadde sagt det du tror jeg har sagt engang.

 

men jeg har nevnt om og om igjen at FRP har hatt ingen innflytelse over politikken før tusenårskifte. De klarte tydligvis å bygge opp et parti over sperregrensen allikavel.

 

Se under.

 

Idioter? Det er ikke sånn at du får masse innflytelse selv om du feller en regjering, vet du.

 

Hvis ikke det å felle, eller støtte en regjering er innflytelse så er vel stortinget overflødig. Der ligger også det innbakt i min tanke om at mindretallsregjering er av et gode. Alternativet til Willoch var Ap, der de hadde enda mindre sjanse til å utøve innflytelse. Det vet de fleste, og det håper jeg også du gjør. T.o.m Hagen angret så smått at han var med på å felle Willoch. Men han lærte, som alle andre av sine feilsteg. Dessuten var Frp det parlamentariske grunnlag for begge Bondevikregjeringene og Syse sin regjering på 80/90-tallet.

 

Venstre var et godt parti tidligere, men det var i gamle dager. I dag er de et upopulært parti, med tåplige meninger spesielt i innvandringsaken, arrogant og fryder seg for å gå mot strømmen (mot folket).

 

Igjen folkeargumentet. Snu på flisa og at nesten 3/4 av folket mener Frp går mot strømmen.

 

 

FRP er et parti med 6 ganger flere stemmer enn Venstre, det er ikke et upopulært parti. For det andre får du ikke folket på din side, fordi de ikke stemmer FRP. De jublet også i SV-leiren når lars Sponheim gikk av.

 

I SV-leiren var vel man litt skuffet skulle jeg tro, da V var det eneste partiet som hadde som hovedsak som også SV har som hovedsak. Rent politisk var det et tap for SV at V ble så små de ble, hvis miljø var noe de ville satse på, og som de forsåvidt gjorde i valgkampen.

 

For det andre hoppet du av tema, poenget er at populære partier klarer sperregrensen fint, mens upopulære partier som venstre havner under. Det er ikke noe valg mellom å gi Venstre mer makt og eksistensen til FRP. FRP, med 2-3 ganger flere stemmer enn dere fikk ingen makt under første bondevikregjering. Gjett hva? De døde ikke for det.

 

Sperregrensen har kun noe å si på landsbasis. V fikk 2 mandater på fylkesnivå der de altså kom over grensen.

At de ikke døde av det er det ingen tvil om, allikevel hadde de altså innflytelse og dermed makt, men de hadde ikke regjeringsposisjon. Om Frp mente at de ikke hadde nok innflytelse så kunne de altså stilt mistillitsvotum. Det gjorde de altså aldri utenom når Willoch var i førersete.

[PelsJakob]

Mindretallsregjeringer er like mye et demokratisk problem som maktens tredeling. Systemet gjør det vanskeligere for politikerne å få gjennomført sin politikk. Dette er imidlertid positivt. Jo mer politikk en regjering får gjennomført, jo mer detaljregulert blir folks liv. Det bør altså være vanskelig å få gjennomført politikk. Personlig mener jeg også at alle lover burde gå ut på dato etter en viss tid (for eksempel ti år) med mindre de blir vedtatt på nytt. Dette vil fungere som en effektiv kvalitetssikring av undertrykkende lover og reguleringer.

[PelsJakob]

Alle blå partier er "ekstreme partier", de kommer til å falle.

Ekstremisme i forsvaret av frihet er ingen last.

[Camlon]

Og hvordan skulle da Venstre respektert demokratiet?

Automatisk stemt for en politikk de ikke er enige i og dermed Frp? Fordi de defineres som et borgerlig parti.

Ikke basere sine regjeringsalternativer på at et en av samarbeidspartnerene får 0% innflytelse? Hva med å respektere alle velgere, istedenfor å mene at noen velgere er mindre verdt?

 

Sammenhengen her er hva?

Det var ikke akkurat slik at velgerne ikke visste hva Sv og Sp ville gjøre.

Ingen av dem havnet under sperregrensen og SP gjorde et helt greit valg. Det partiet som ikke respekterte andre velgere og var arrogante var også det partiet som havnet under sperregrensen.

 

Med denne tankegangen så er det også mulig at Sv kunne samarbeidet med Frp. Men nå er ikke dette særlig realistisk selvsagt, på samme måte som V og Frp gjorde det tindrende klart at de ikke ville støtte hverandre.

Så din harme mot V bør også rettes mot Frp som gjorde det eksakt samme.

Jeg tror du ikke forsto hva jeg sa. Jeg sa at deres regjeringsalternativ er bygget opp på å svindle et parti. FRP, derimot har laget et regjeringsalternativ som ikke svindler noen. FRP er langt bedre enn dere, fordi de sier at de vil samarbeide med alle, dere vil bare samarbeide med 25% av partiene.

 

Selvsagt kunne de ikke det. Fordi en mindretallsregjering må ha støtte i stortinget for å overleve. Hverken Sv, Ap,Sp, V eller Krf var villige til å være dette grunnlaget. Allikevel var konstellasjonen H-Frp mindre enn den andre konstellasjonen så dermed er det stortingets sedvane at den største blir først innkalt til kongens bord.

Ja, men nå har en slik regjering blitt opprettet i Oslo. Altså, det er mulig. H-KRF-V er ihvertfall mindre, og det er ingen planer om å lage ne SV-AP-Sp mindretalsregjering. Altså, H-FRP er det største regjeringsalternativet og hvis V havner utenfor igjen trenger vi ikke en gang deres støtte for å lage en slik regjering, og da vil det ikke være noe problem.

 

Vel, det eneste du linker til er ting jeg har skrevet som ikke samsvarer med du lirer av deg. Og jeg trodde det var rimelig åpenbart at det ikke er linker i seg selv som er "svaret" men hva linken viser av innhold. Selv må jeg si det var vakre ord. Men ditt referat av de vakre ord som stod skrevet var rimelig skrudd vekk fra det som faktisk stod.

Det er ganske irriterende at du nekter å forholde deg til det du skrev.

1. Ole Marius skrev at mindretalsregjeringer var negativt, fordi det kunne overkjøre små partier og positivt, fordi det ville gi dem makt.

2. Jeg skrev at det ikke var et mål i seg selv å gi små partier masse makt, de er små av en grunn.

3. Du angrep dette argumentet.

 

I dag har ikke små parter masse makt, du ønsker dermed å forandre systemet på en eller annen måte sånn at små partier får mer makt.

 

Aldri sagt, men av ren politisk overbevisning ønsker jeg å bekjempe Frp sin politikk. NP fikk seg en nesetyver takk og lov.

Når jeg angrep deg med det, sa du "Det er et av paradoksene i demokratiet ja." og du sa senere "At jeg ønsker Frp 0 regjeringsmakt..." Ikke lyv, du har sagt det. Trekker du det tilbake, fordi du skjønte at det var en stygg tankegang?

 

Selvsagt er handlinger ok så lenge de følger grunnloven, og valgloven. Mht valg. At det finnes uskrevne regler er så. Men du klarer jo aldri å poengtere hvorfor det er galt av V å si at de ikke vil støtte en regjering der Frp er ved makt, samtidig når Frp selv sier at de ikke støtter en regjering der de ikke er med. Det er en klar logisk brist i denne argumentasjonen.

NEI! De er ikke det. Det er ikke sånn at du kan svindle folk, fordi de er dumme. Det er umoralskt og galt, det er en skitten og stygg tankegang. Dere har sagt til FRP, støtt oss (uten å få noe innflytelse) eller så støtter vi AP som ligger lengre vekk fra politikken deres. Der ble ganske hjelpeløse når FRP sa, glem det vi støtter dere ikke. Men det er ganske stygt å ha et regjeringsalternativ som bygges på å svindle et annet parti.

 

Da måtte du altså satt regjeringskonstellasjonen slik komiteledere på stortinget blir fordelt. For all del. Herlig regjering man ville fått da. Langeland og Sandberg i skjønn forening med pils i hånda på plenen foran stortinget og demonstrerende mot sin egen regjering.

Hva er du snakker om. Jeg sa at jeg vil aldri være så frekk at jeg vil motarbeide demokratiet. Hvis SV ikke havner i regjering vil de naturligvis ikke få like mye innflytelse, men hadde de vært min samarbeidsparter, eller jeg hadde forventet støtte fra SV ville jeg aldri, jeg gjentar aldri jobbe for at SV får 0% innflytelse av stemmene sine. Det er bare venstrefolk som har så stygge tanker.

 

Ønsker jeg det? Du verden.

Frp har som alle andre samme mulighet til å samerbeide med andre. Altså utføre kompromisser, noe de har gjort i flere år. Dette vil de selvsagt ikke lengre, noe som er helt greit og legalt demokraitisk sett.

Hvorfor har du da et regjeringsalternativ som bygges på å svindle FRP, og når de nekter å støtte dere blir dere grinete?

 

eeeh. nei. Mitt poeng var ut ifra din tanke at små partier burde fått mindre å si og fått det "hardere" for å komme inn på storting, ville Frp hatt det mye vanskligere å vokse da de selv var små. Uansett hva man kan si om praksisen er det å komme inn på storting ensbetydende med at man kan vokse seg større. En av grunnene til at Frp har klart å vokse seg store var at små partiet har det relativt lett for å komme inn på stortinget her i landet. Relativt vil da dette partiet selvsagt ha mye å si iforhold til de store. Dette sikrer meningsforskjeller. Dette kommer V til gode og kom Frp til gode i sin tid.

Nei, les hva du selv har sagt. Det var du som ønsket å forandre systemet, fordi du synes det var så dumt at Venstre fikk så liten makt. Morsomt, at ingen av dere snakket om det før Venstre havnet under sperregrensen. Jeg gjentar FRP fikk ikke noe som helst makt før de ble store, dette har ingenting med FRP å gjøre.

 

Tar ikke med irrelevante kommentarer, derfor hopper over noen.

 

Igjen folkeargumentet. Snu på flisa og at nesten 3/4 av folket mener Frp går mot strømmen.

25% av folket støtter FRP. Det er ingen verdier som over 50% av folket størtter. Til forskjell har Venstre 3.9% og de sa til og med selv at de var stolt over å gå imot strømmen.

 

I SV-leiren var vel man litt skuffet skulle jeg tro, da V var det eneste partiet som hadde som hovedsak som også SV har som hovedsak. Rent politisk var det et tap for SV at V ble så små de ble, hvis miljø var noe de ville satse på, og som de forsåvidt gjorde i valgkampen.

Det er ikke bare Høyre (mitt parti) og FRP som misliker Venstre. Nesten lale partiene gjør det, på grunn av deres arrogante og maktkåte opptreden. Du baserer ikke et regjeringsalternativ på å svindle et annen parti. Det at dere ønsker FRP til å være krakk for dere er et sitat fra jens Stoltenberg, og jeg kjenner folk i SV som hørte at de var glade da Lars Sponheim gikk av. Hovmod står for fall.

 

Sperregrensen har kun noe å si på landsbasis. V fikk 2 mandater på fylkesnivå der de altså kom over grensen.

At de ikke døde av det er det ingen tvil om, allikevel hadde de altså innflytelse og dermed makt, men de hadde ikke regjeringsposisjon. Om Frp mente at de ikke hadde nok innflytelse så kunne de altså stilt mistillitsvotum. Det gjorde de altså aldri utenom når Willoch var i førersete.

Wow, hele to mandater. Det er dere vel stolt av. De hadde ingen spesielt innflytelse på noen regjeringer før 2000s tallet. Allikavel, vokste de. Det er ingen bortforklaring at de kunne ha stilt mistilittvolum. Alternativet for dem er AP, altså det ville ikke ha gitt dem mer makt. De vokste tross alt, selv om de ikke hadde makt. Populære partier vokser, upopulære partier dør.

[Luftbor]

Og hvordan skulle da Venstre respektert demokratiet?

Automatisk stemt for en politikk de ikke er enige i og dermed Frp? Fordi de defineres som et borgerlig parti.

Ikke basere sine regjeringsalternativer på at et en av samarbeidspartnerene får 0% innflytelse? Hva med å respektere alle velgere, istedenfor å mene at noen velgere er mindre verdt?

 

Javel, så de skulle altså sagt, "vi var før valget ikke villige til å støtte en regjering med Frp, men siden når resultatet foreligger må vi altså gå tilbake på det vi sa og skuffe våre velgere fordi frp sine velgere mener vi skal stemme slik de vil."

 

Selvsagt kan ikke dette utføres. V gikk til valg på sitt program og tanke. Som innebar at Frp var ut og Krf-H-V var kult. Det alternativet tapte, og dermed dødt. Det betyr selvsagt ikke at man automatisk støtter Frp sitt alternativ, eller andre partiers alternativer.

 

Hverken V eller de andre partiene på stortinget er villige til å gjøre noe slikt, selvsagt. Venstre kunne hvis de var over sperregrensen vært et støtteparti for H-Frp hvis de ville det, men faktum var at de ikke var villige til nettopp dette. Dermed kan du selvsagt ikke ta V til inntekt for H-Frp-alternativet. Eksakt det samme sa Frp om alternativet til V. Begge torpederte gjensidig hverandre. Resultatet av slikt er selvsagt at den alternativet som har størst oppslutning i stortinget vil måtte dra den korte veien opp til Kongen og påta seg regjeringsansvar.

 

Ingen av dem havnet under sperregrensen og SP gjorde et helt greit valg. Det partiet som ikke respekterte andre velgere og var arrogante var også det partiet som havnet under sperregrensen.

 

Å være sur for at en potensiell samarbeidspartner ikke vil har vel ingenting å si å respektere velgere. Alle Frp-velgere visste at V ikke ville støtte Frp. Og alle frp-velgere og andre velgere visste at Frp ikke ville støtte noen alternativ der de ikke var med. Den ene handlingen er for deg grei fordi 23% støttet partiet mens den andre handlingen ikke var grei for kun 4% støttet den. Ergo er altså handlingene gode eller ei definert fra din side om kjøttvektprinsippet. Den som støtter handling A og har flest stemmer, men er identisk med handling B.

 

Skulle nå venstre har kommet over sperregrensen og det ville være et borgerlig flertall, så har selvsagt ikke Sv eller Sp, eller AP noen som helst demokratisk plikt å støtte et alternativ. Det har heller ingen andre partier. Dette er dermed et forhandlingsspørsmål, en forhandling som ikke kom i gang fordi to partier gjensidig sa at dette var umulig.

 

 

Jeg tror du ikke forsto hva jeg sa. Jeg sa at deres regjeringsalternativ er bygget opp på å svindle et parti. FRP, derimot har laget et regjeringsalternativ som ikke svindler noen. FRP er langt bedre enn dere, fordi de sier at de vil samarbeide med alle, dere vil bare samarbeide med 25% av partiene.

 

Svindle?

Prøv nå å behersk ordbruken. At V tok for gitt at Frp ville holde seg for nesen fordi V-Krf-H ville hatt en politikk som var nærmere Frp enn nåværende handler ikke noe om å svindle, men politikk. Frp har nå kun 23% stemmene. Dvs 76% stemmer ikke Frp. Du tar her altså grunnlag at disse 76% har noen plikt til å støtte Frp i et parlamentarisk system. Noe som selvsagt blir helt feil. Igjen bruker du kun kjøttvektargumentet, selv når kjøttvekten går imot Frp.

 

Igjen. Flertall er en smule skivebom. Lider ikke av Dr Jeckyl&Hyde-syndromet.

 

Ja, men nå har en slik regjering blitt opprettet i Oslo. Altså, det er mulig. H-KRF-V er ihvertfall mindre, og det er ingen planer om å lage ne SV-AP-Sp mindretalsregjering. Altså, H-FRP er det største regjeringsalternativet og hvis V havner utenfor igjen trenger vi ikke en gang deres støtte for å lage en slik regjering, og da vil det ikke være noe problem.

 

Det er opp til partiet Venstre å avgjøre. Kanskje kommer V og Frp sammen i fremtiden. Men det er da opp til begge. Altså utføre kompromisser seg i mellom. Det har dog ingenting med den demokratiske prosessen i seg selv. Det eneste Frp nå trenger å kvitte seg med er Krf, som inntok nokså det samme standpunktet som V. Og så får du håpe på at H ikke splittes i de to fraksjonene som finnes i partiet. De som vil, og de som tar på neseklypen av å samarbeide med Frp.

 

Det er ganske irriterende at du nekter å forholde deg til det du skrev.

1. Ole Marius skrev at mindretalsregjeringer var negativt, fordi det kunne overkjøre små partier og positivt, fordi det ville gi dem makt.

 

Ole_Marius hadde både en positiv og negativ påstand,ja.Som forsåvidt var helt greie.

Min første påstand var at mindretallsregjering er pr def av et gode fordi regjering må altså søke støtte om sine handlinger hos partier som står dem avstandsmessig fra hverandre når det gjelder politikk. Dermed medfører dette selvsagt at den handlingen som blir gjennomført får en bredere støtte hos flere som jeg anser som en fordel.

 

2. Jeg skrev at det ikke var et mål i seg selv å gi små partier masse makt, de er små av en grunn.

3. Du angrep dette argumentet.

 

Ja jeg angrep det på prinsippielt grunnlag. Fordi små er en enhet som defineres ut ifra den største. Altså om det er et 4% eller 23% er knekkende likegyldig. De er små i forhold til det alternativet som er levedyktig i stortinget. Rent demokratisk, og prinsippielt ville jeg heller hatt en ren AP-regjering for å fremme det jeg mener er bra demokratisk skikk. Om det er 4% eller 23% partiene som da blir vektskålen som tipper er da avhengig av hvordan alle andre partier gjør det. Dette kaller man "innhente vekslende støtte".

 

Bakdelen er selvsagt at ting vil ta lengre tid, i prinsippet.

 

I dag har ikke små parter masse makt, du ønsker dermed å forandre systemet på en eller annen måte sånn at små partier får mer makt.

 

Nei, noe slikt har jeg heller aldri sagt. Du bør slutte med å blande det jeg skriver opp imot det du tror jeg skriver.

 

Når jeg angrep deg med det, sa du "Det er et av paradoksene i demokratiet ja." og du sa senere "At jeg ønsker Frp 0 regjeringsmakt..." Ikke lyv, du har sagt det. Trekker du det tilbake, fordi du skjønte at det var en stygg tankegang?

 

Selvsagt ønsker jeg at Frp aldri kommer i regjering. Hva er nå problemet med det? Det er en politisk overbevisning. At du mener at jeg vil bruke ulovlige metoder for å hindre et parti til å komme til makt er en helt annen sak som du har tatt fra løse luften. Men jeg gjør absolutt intet annerledes enn det Frp gjør i praksis; ved at de sier de ikke vil støtte et alternativ der de selv ikke er med. Eller tror du at du noen gang vil høre Siv Jensen si til en hypotetisk situasjon der Sv har 51% stemme ønske at Sv får "total" makt.

 

NEI! De er ikke det. Det er ikke sånn at du kan svindle folk, fordi de er dumme.

 

Dumme?

Bekreftelse er en fin bil. Vestre har da ikke svindlet noen da de forklarte i forkant hva de ville gjøre. Ble situasjonen slik at de aldri måtte utføre det de sa de skulle gjøre dog. Dette blir litt som, har du lest og forstått kontrakten ved signering, og skrike opp om 2 måneders tid at kontrakten var urettferdig.

 

Det er umoralskt og galt, det er en skitten og stygg tankegang.

 

Du verden.

Men et forslag;

snu en selv i døren og se på sine egne handlinger og så spør; "hva kan vi gjøre for at flere vil samarbeide".

 

Dere har sagt til FRP, støtt oss (uten å få noe innflytelse) eller så støtter vi AP som ligger lengre vekk fra politikken deres. Der ble ganske hjelpeløse når FRP sa, glem det vi støtter dere ikke. Men det er ganske stygt å ha et regjeringsalternativ som bygges på å svindle et annet parti.

 

Igjen, bruken av dere. Upresist og tåpelig.

Vel, Frp, for å bruke dine ord, svindlet med V og Krf ved å kreve deres støtte selv når de sa de ikke ville støtte. Hvordan du skal omgå dette problemet er meg en stor gåte.

 

Hva er du snakker om. Jeg sa at jeg vil aldri være så frekk at jeg vil motarbeide demokratiet. Hvis SV ikke havner i regjering vil de naturligvis ikke få like mye innflytelse, men hadde de vært min samarbeidsparter, eller jeg hadde forventet støtte fra SV ville jeg aldri, jeg gjentar aldri jobbe for at SV får 0% innflytelse av stemmene sine. Det er bare venstrefolk som har så stygge tanker.

 

Vel hvis valget skal være representativt i forhold til valget med henhold til regjering må du altså kreve x% til ap, x1% til frp, osv. Dette forholdet avspeiles selvsagt i stortinget, der %-andelen gikk til de respektive partier på bakgrunn av valgresultatet. Regjeringen utgår altså fra denne fordelingen, der Frp ikke ville fått et styringsgrunnlag med tanke på hva som var sagt før valget, uansett. I teorien ville altså frp ikke fått makt med 49.9% fordi alle andre partier da ville vært enige om at 50.1% alternativet var bedre. Det største partiet er ikke ensbetydende i dette landet med regjeringsmakt, men det er det alternativet i storting som er ensbetydende med regjeringsmakt.

 

Hvorfor har du da et regjeringsalternativ som bygges på å svindle FRP, og når de nekter å støtte dere blir dere grinete?

 

Det får du spørre Venstre om. Men nå ble vel både Venstre og Frp like grinete av å ikke få være med på leken. SV var i samme posisjon som Frp før, da Ap alltid regnet med at Sv ville støtte en Ap-regjering enn borgerlig alternativ. Da disse partiene skjønte at slik ikke gikk det lengre satte de seg sammen og forhandlet seg i mellom, for å skape et overtak i stortinget. Hvorfor dette ikke har skjedd på borgerlig side må du spørre Krf, V, H og Frp. Grunnen er selvsagt at Krf og V mener at de ikke kan samarbeide med Frp på politisk grunnlag. Og vica versa.

Så du har dermed altså to "svindelforsøk", der du er kun villig til å kalle det ene "svindel" selv om det er eksakt den samme handlingen som utføres.

 

Frp har da altså valget mellom å få gjennomført mer av sin politikk, og det andre valget er mindre gjennomført av sin politikk. Dermed har altså Frp kun en mulighet til å få igjennom sin politikk og det er å klage i pressen på den politikk som utøves i håp om at media og opinion presser den sittende regjering. Altså få politikk gjennomført uten ansvar for hva som utføres. Nå var Frp altså lysten på også å ta ansvar, det betyr at de må skape støtte for sin plattform ved å samarbeide med andre partier. Noe de altså ikke klarte, både pga sine egne handlinger og andre partiers handlinger. Og selvsagt resultatet av valget.

 

Og da er jeg såre fornøyd med prinsippet, klarer du ikke å samarbeide med å skape aksept for dine planer/tanker har du selvsagt ingenting å gjøre i førersete. Elementært innen ledelse. Noe også Frp måtte ha erkjent hvis V kom over sperregrensen og de kom på vippen.

 

Nei, les hva du selv har sagt. Det var du som ønsket å forandre systemet, fordi du synes det var så dumt at Venstre fikk så liten makt.

 

eeeh nei. Igjen må jeg nesten be deg om å slutte å lese noe annet enn det som står.

 

Morsomt, at ingen av dere snakket om det før Venstre havnet under sperregrensen. Jeg gjentar FRP fikk ikke noe som helst makt før de ble store, dette har ingenting med FRP å gjøre.

 

Frp hadde makt, indirekte. De var altså støtte for Willoch, Syse og Bondevikregjeringene.

Nå er Frp større enn noengang, men har ingen makt. Sug på karamellen. Og dette har selvsagt vært diskutert mange ganger, og Hagen har bæret og gråtet som en liten unge i mange tiår over dette faktum allerede.

 

 

 

 

25% av folket støtter FRP. Det er ingen verdier som over 50% av folket størtter. Til forskjell har Venstre 3.9% og de sa til og med selv at de var stolt over å gå imot strømmen.

 

23.9% til Frp, og 4% til Venstre.

Og hva er nå problemet med at Venstre går sine egne veier. Det må de for all del gjøre, på samme måte ingen klager over at Frp satt foten ned ved forrige valg ved å si at de ikke ville støtte en regjering der de ikke var med. I prinsippet sier de ingenting annet enn det Venstre sier. Eneste forskjellen er altså størrelsen på partiene.

 

Det er ikke bare Høyre (mitt parti) og FRP som misliker Venstre. Nesten lale partiene gjør det, på grunn av deres arrogante og maktkåte opptreden.

 

Det var da utrolig god kjennskap du har til alle partier da. Og siden Høyre er ditt parti så må du også vite at det er en stor del av Høyre som misliker sterkt at de skal samarbeide med Frp.

Og et parti som ikke er maktkåt har vel ingenting i politikken å gjøre. Du snakker som om maktkåthet som et negativ som er kun forbehold de du er motstander av.

 

Du baserer ikke et regjeringsalternativ på å svindle et annen parti.

 

Ingen som har svindlet noen. Dog det er merkverdig at Høyrefolk ikke forstår elementær parlamentarisme.

 

Det at dere ønsker FRP til å være krakk for dere er et sitat fra jens Stoltenberg, og jeg kjenner folk i SV som hørte at de var glade da Lars Sponheim gikk av. Hovmod står for fall.

 

Og det er helt legalt å ønske en god krakk. Det er den politiske krakken sin oppgave å si at den nå ikke vil være krakk, men vil bruke et annet parti som krakk. Det er vel problemet som Stoltenberg påpekte, at alle partiene på borgerlig side ville ha andre som krakker. Og det er ingenting galt med dette. Det er hverken svindel eller udemokratisk da regjeringen velges ut ifra stortingssammensetning og det alternativ som er levedyktig. Dermed ville et parti som stod til høyre for Frp ha den samme posisjon ved at Frp ville vært så mye større enn dette partiet at Frp med stor sannsynlighet kunne tatt parti som "krakk". Helt til dette partiet sa nok var nok, eller krevde posisjon.

 

Wow, hele to mandater. Det er dere vel stolt av.

 

Dere?

Igjen dette med flertall, dessuten representerer jeg heller ikke venstre. Fyi.

Dog personlig ville jeg vært stolt for hvert mandat da man representerer det øverste organ i dette land. Tror også Frp er stolte av alle som representerer dem, alle som enhver.

 

Ellers kan man gå til dette innlegget som jeg støtter nesten helt ut (- definisjon på lover ut av kraft-delen), dog sannsynlighvis med en helt annen politisk innfallsvinkel en innleggskriver.

Endret 14. oktober 2009 av Luftbor

[Kalinken]

Hvorfor gå til det ekstreme?

Det kunne like godt vært brukt ovenfor Frp i sin tidlig alder. Ville det vært bedre for demokratiet at i praksis ville aldri Frp kunne få sagt noe da de var små, og aldri ville kunne vokst seg større.

Eller Ap i enda tidligere tider.

Hvorfor ikke? Det er bare for å vise hvor hyklerers dere venstrevelgere er. Dere ønsker makt til dere selv, men hvis norgespatriotene, eller hvilket som helst parti som ikke har samme verdigrunnlag som dere, fikk samme antall stemmer bør de ikke få makt. Det er udemokratisk!

Eh? Er man hyklerisk fordi man ikke vil at politikk man er totalt uenig i skal bli gjennomført? Uortodoks tolkning av begrepet, må jeg si. Dessuten bruker du altfor mange stråmenn i argumentasjonen din, hvordan vet det du sier representerer venstrevelgere generelt?

[thebull]

folk snakker om flertallstyrani, men det er da sånn det er i et demokratisk samfunn? Flertallet bestemmer! (Vet at dette er en veldig simpel tolkning av et demokratisk samfunn)

 

Trenger ikke å nevne fordelene og ulempene med et eventuell mindretallsregjering, det gjorde "statsviter" så elegant

 

Og Kalinken selvfølgelig er man ikke det, men det er jo udemokratisk å si at et parti med et viss andel % får makt, mens et annet parti med akkurat samme andel % ikke burde komme i makt posisjon. Det er jo rett og slett opp til folket å bedømme, men selvfølgelig er det lov å si at politikk man er totalt uenig i ikke burde bli gjennomført.. Men stor forskjell mellom burde og skal

Endret 16. november 2009 av thebull