Skapelse eller evolusjon?

[Ribo]

Og du må virkelig jobbe med å vise meg hvordan Mendel beviste at både Darwin og Lamarck tok feil. (Spesielt da Darwin ikke støttet Lamarck)

Jeg har aldri nevnt at Mendell har bevist at Darwin har tatt feil. Det jeg skrev var at hans forskning senere skulle tilføre genetikk i Darwins teori, noe som resulterte i det vi i dag kaller nydarwinisme.

Du skrev sitat:

Men som nevnt, Mendell kom frem til like etterpå at både Darwin og Lamarcs tok feil på dette punktet.

 

Om Darwin ikke støttet Lamarck, så var ikke hans tanker så veldig forskjellig på hvordan egenskaper ble nedarvet.

Jo, det var/er de.

 

Som sagt så beviste jo mendell at egenskaper ikke blir nedarvet, men det er gener som overfører egenskaper til neste generasjon.

Mendel viste ikke hva gener var. DNA var et fullstendig ukjent begrep. Han vise at spesifikke trekk gikk i arv, hva mekanismen var viste han ikke.Og det er helt greit å kalle disse trekkene EGENSKAPER, så utsagnet dit er meget forvirrende.

 

Som nevnt så var det Mendell som kom på sporet av genene.

Mener du at "nydarwinismen" kom på banen allerede på darwins tid ?

 

Det var forøvrig Weisman som hentet Mendell sin forskning fram igjen fra bøttekottet og gjorde den stueren. Han kom altså fram til at endringer i kroppen ikke kunne overføres til avkommet. Med andre ord så er det bare når arvestoffet påvirkes at det skjer en mutasjon, og det er det man kaller for evolusjon. Og ikke slik du feilaktig påstår når du skriver:

Nei, jeg tar ikke feil. I dag vet man at det nedarves trekk som IKKE er diktert av den genetiske koden.

 

Nja, man er mer utdatert. klaring på hvordan ting går i arv. Da ender man opp meDet var genetikken som er grunnlaget for nydarwinismen. Uten genetikken har ikke evolusjonsteorien en plausibel ford å hevde det samme som Lemarcks og tildels Darwin. En evolusjonsteori uten genetikk, mener jeg blir feil.

Den blir ikke i prinsippet feil, men mindre underbygget. Det var ikke slit at evolusjonsteorien stod på bar bakke før genetikkens inntog heller.

[KVTL]

Mendell kalte det vel arvestoff hvis jeg ikke husker helt feil. Arvestoff er dte vi kaller gen.

 

Som jeg skrev så kom nydarwinismen på 30- 40 tallet, det er ikke noen hemmelighet.

 

. I dag vet man at det nedarves trekk som IKKE er diktert av den genetiske koden.

 

Man kan jo hevde at f.eks. lesing er noe som vi lærer neste generasjon. Men hvis det forandrer oss over tid som biologiske vesener, er vi over på evolusjon.

 

Eller for å sitere fra forskning.no

 

http://www.forskning.no/Artikler/2002/mai/1020268584.09

 

Det dukker av og til opp meldinger om folk som har funnet spor av mulige lamarckistiske evolusjonsmekanismer, men lite er veldig overbevisenede. Stephen Jay Gould skriver i sitt essay "Shades of Lamarck" i boka "The Panda's Thumb" at den menneskelige kulturelle evolusjon er lamarckistisk i sin karakter. Det vi lærer i en generasjon fører vi umiddelbart videre, gjennom læring og skriving, til den neste. Dette har han rett i, men forandrer det oss som biologiske vesener - det er jo det lamarckisme kontra darwinisme handler om? Kanskje over tid - men i så fall ikke på noen annen måte enn gjennom darwinistisk evolusjon.

[NikkaYoichi]

En slik nedlatende holdning i dette forumet ser jeg ikke poenget med. Selv om du kanskje har lært noe nytt i dag om skapelsesberetningen, så trenger du ikke bruke det til å lage kvalm og trolle i denne delen av forumet.

Hva i alle dager er det du prater om? Lært noe nytt om skapelsen?

Hvordan er det å lage kvalm å påpeke motsigelser i den hellige boken?

 

Kravet om bevis i et religionforum er like smart som å be vitenskapsmannen om å kunne gå på vann, begge deler er like håpløst. Enten får du holde postene dine på et saklig nivå, eller så burde du vurdere om det er noe poeng i å poste.

Krav om bevis er da sentralt i enhver diskusjon, hvorfor du hever deg opp på en pidestal og postulerer at religion skal være unntatt et slik krav, et krav som stilles i alle andre deler av vårt samfunnsliv, det kan jeg ikke fatte. Og at du i tillegg er så nedlatende og frekk at du kaster beskyldninger om trolling rundt deg, det synes jeg rett og slett du bør holde deg for god til. Du må gjerne si hva som er usaklig i mine poster, når du kommer med slike påstander.

 

Forresten så har bibelens skapelsesberetning kommet fra flere kilder, slik at de man har i bibelen kan man også si inneholder flere beretninger. Men det kan du sikkert lese deg opp til selv.

Jeg har lest Bibelen og jeg kjenner innholdet i den bedre enn de aller fleste på dette forumet, noe du vil se om du rusler litt rundt i postene på religionsforumet. Som tidligere religiøs og elev ved en av landet kristne gymnas, så har jeg inngående kunnskap om Bibelen - så jeg vet ærlig talt ikke hva du vaser om.

 

Forøvrig så bør du holde deg for god for ad hominem-angrep i fremtiden.

 

 

 

Hvilken av skapelsesberetningene i Bibelen snakker du om forresten?

Ja hvilken tror du? Hvilken tenkte du selv på før KVTL nevnte at det er to skapelsesberetninger i 1Mos ? Mest sannsynligvis den første, men innleggene mine du kommenterte er gjeldende for begge to. Så si første skapelsesberetning siden den er mest kjent blant folk flest. Mosebøkene er skrevet og ment som moralske grunnprinsipper, fakta og historiebøker, ikke som eventyr. Så da får du komme med konkrete ting du mener er feil. Jeg visste forresten ikke at vitenskapen i det siste har funnet ut at Gud ikke har skapt oss likevel. Grunntekstens betydning av å skape er fint forenelig med evolusjonsteorien. De aller fleste og største kirkene benekter forresten heller ikke for hverken big bang eller evolusjon. Så kan vi kanskje diskutere hvorfor så mange drigger å drive stråmannsargumenter mot kristendom.

 

Jeg trenger ikke KVTL til å fortelle meg antallet skapelsesberetninger i Bibelen, jeg har ikke engang fått med meg at KVTL har skrevet noe om dette.

 

Ok, jeg skal gi deg noen konkrete ting som er feil.

1. Gud skapte Adam og Eva. Vi vet at menneskene har utviklet seg, ikke kommet til ved et trylleslag, slik Bibelen postulerer.

2. Nei, vitenskapen har ikke funnet ut at gud ikke har skapt oss likevel, den har aldri funnet bevis for at han eksisterer og langt fra funnet bevis for at han har skapt noe som helst. Hvor har du fått det fra?

3. Det er ytterst få som bedriver stråmannargumentasjon mot kristendommen, jeg diskuterer kristendommen på grunnlag av det Bibelen sier, og ikke minst det Bibelen sier at Gud og Jesus har sagt og gjort. Det er ikke nødvendig med stråmannargumentasjon, da denne boken inneholder nok av ting man kan vise til, for å vise at det som står i den boken ikke er særlig fornuftig. Jeg tar gjerne en seriøs debatt med hvilken som helst kristen, men kristne har en lei tendens til å lukke øynene for de negative aspektene i Bibelen.

[KVTL]

Nå er vi langt på off- topic stier. Tråden handler om brukerens mening om hva som har skjedd mellom skapelse eler evolusjon. Det blir derfor meningsløst å komme med innlegg der man krever beviser osv. Eventuelle tilbakemeldinger på dette tas på pm.

 

Vi fortsetter her med å komme on- topic.

 

MVH

 

KVTL

[MikkelRev]

@NikkaYoichi

Så hvorfor hang du deg plutselig opp i om vi snakket om første eller andre sk.beretn. rett etter noen først nevnte at det er to stk. i den?

1. Men Bibelen sier jo heller ikke at menneskene plutselig dukket opp av et trylleslag. Det hebraiske ordet BARA som i norske bibler oversettes til skape, innebærer heller ikke at noe helt plutselig og spontant dukker opp fra intet. Og det tror som antydet til heller ikke kirkene.

2. Nei det er nok sant at vitenskapen ikke har bevist eksistensen av noen gud. Tro/ikke tro/bevis på gud blir offtopic. Det jeg svarte på var "at en Gud har skapt oss strider veldig mot det vitenskapen har funnet ut."

3. Du diskuterer kristendommen på grunnlag av din egen eller en bestemt kirkes tolkning av Bibelen ? De fleste er enige i at mye stoff i bøkene kan tolkes på flere måter. Men det betyr ikke at alle tolkninger er like rett.

 

Jeg mener at det ikke er noen enten tror man på evolusjon eller så tror man på bibelen. Det mener ikke kirken(e) heller. Men det ser det ut til at trådstarter mener siden han/hun stiller et sånt ledende spørsmål. Noen få kristne er kreasjonister og tror at verden ikke er eldre enn ~6000 år gammel. Andre leser hver skapelsesdag som et større tidsrom. Andre igjen leser skapelsesberetningen på en helt annen måte enn som en beskrivelse av verdens eller menneskets tilblivelse.

 

(håper ikke det var for far offtopic)

Endret 4. oktober 2009 av MikkelRev

[Ribo]

Mendell kalte det vel arvestoff hvis jeg ikke husker helt feil. Arvestoff er dte vi kaller gen.

Darwin pratet også om arvestoff.

 

. I dag vet man at det nedarves trekk som IKKE er diktert av den genetiske koden.

Man kan jo hevde at f.eks. lesing er noe som vi lærer neste generasjon. Men hvis det forandrer oss over tid som biologiske vesener, er vi over på evolusjon.Eller for å sitere fra forskning.no

NEI, dette er IKKE det som menes med epigenitikk.

 

Sitatet fra 2002 er utdatert !

[kybstud]

Noe som er negativt med tvilen rundt evolusjonsteorien er at vitenskapsmennene og ikke minst folkene på forumet her overdriver teoriens treffsikkerthet og hvor komplett den er. De er redde for å innrømme tvil og det undergraver åpenheten en egentlig bør ha rundt en vitenskapelig teori.

 

Et eksempel på hvor mye vi mangler sikre bevis på, er dette nye "menneske"-skjelettet vi nå har funnet. Det funnet viser at menneskenes utvikling er ganske mye annerledes enn vi egentlig trodde. Blant annet viser funnet at menneskene ikke utviklet seg fra sjimpanselignende skapninger, men at menneskene var en egen art en del tidligere.

 

Nå føler jeg at jeg mistet mye tillit til treffsikkerheten og bevismengden til evolusjonsteorien, når de ikke engang har visst hvor menneskeslekten begynte.

 

Kilde: Et vitenskapsprogram fra BBC, husker ikke hva det heter, populærvitenskapelig.

[M3tt]

1. Men Bibelen sier jo heller ikke at menneskene plutselig dukket opp av et trylleslag. Det hebraiske ordet BARA som i norske bibler oversettes til skape, innebærer heller ikke at noe helt plutselig og spontant dukker opp fra intet. Og det tror som antydet til heller ikke kirkene.

Ikke nå lenger som vitenskapen har gitt dem fasiten, men siden det i alle oversettelser er brukt skape/create ol. er det tydelig at det er det som var den opprinnelige forståelsen av ordet.

 

Jeg mener at det ikke er noen enten tror man på evolusjon eller så tror man på bibelen. Det mener ikke kirken(e) heller.

For at den "statistikken" skal bli i nærheten av virkeligheten må man minst utelate USA, og sannsynligvis en del av de mer ekstreme landene i Europa også. Også her har for øvrig kirkene blitt "omvendt" etter at vitenskapen har vist vei. Det som står i Bibelen gir alltid mer mening om man leser det som noe som datidens folk gikk ut fram at var sant ut fra kunnskapen de hadde da, enn virkelige svar som er skrevet i "kode".

[NikkaYoichi]

Nå føler jeg at jeg mistet mye tillit til treffsikkerheten og bevismengden til evolusjonsteorien, når de ikke engang har visst hvor menneskeslekten begynte.

 

Så du mener at det er negativt at man retter sine feil, når man oppdager dem? Jeg ser på det som en styrke jeg. Likefullt står teorien fast, at menneskene er utviklet, ikke skapt med et fingerknips for 6-10000 år siden, slik Bibelen postulerer.

 

Årsaken til at det er slike "hull" slik du fremstiller det er at for hvert fossil man finner som er en del av rekken, så vil det skape to nye hull. Dette er blitt forklart deg flere ganger Ozi, men det virker som at du glemmer like fort som du får det forklart.

 

La oss ta et eksempel for å oppklare denne misforståelsen.

 

Din tippoldefar er din tippoldefar, enten du vet hvem din far er eller ikke. Frem til man finner fossilet av din far så er det altså et hull mellom deg og din bestefar, la oss også tenke oss at fossilet av din bestefar mangler, samt fossilet av din oldefar. Man ser at du og din tippoldefar er i slekt. Man vet ikke hvor langt det er mellom dere, men når man så finner din bestefars fossil, så tetter man en del av hullet, men siden man nå har funnet et fossil som befinner seg mellom deg og din tippoldefar, så har man ikke et hull, men to! Ja, du leste riktig, man får altså i stedet for, et hull mellom deg og din tippoldefar, et hull mellom din tippoldefar og din bestefar samt et hull mellom deg og din bestefar.

 

Således er det derfor nær umulig å tette alle hullene, men man kan likevel tette fler og fler hull og nå ser man, at det man har sett for seg er litt upresist. Det er kun snakk om at grenene møter stammen litt før man tidligere har trodd. Men det er jo nettopp det som er så fint med vitenskap, at man innrømmer å ha tatt feil, når man finner BEVIS for det. Altså man beviser sine påstander, men når man så finner nye bevis som feller de bevis man hadde før, så endrer man teorien. Slik er det i rettssaker også, noen kan først bli dømt på bakgrunn av de bevis som foreligger, men de kan senere bli frikjent når det kommer nye bevis til, som endrer bildet.

 

Dette endrer ikke totalt de tidligere oppfatning av menneskets utvikling, dette er en mindre endring i forhold til NÅR vi og de nålevende aper skilte lag. Det er fortsatt ingen tvil om at vi har samme forfedre om du skulle være av den oppfatningen.

 

Nå føler jeg at jeg mistet mye tillit til treffsikkerheten og bevismengden til evolusjonsteorien, når de ikke engang har visst hvor menneskeslekten begynte.

At du NÅ har mistet tillit til evolusjonen er det reneste sprøyt. Du har så lenge jeg kan huske å ha debattert med deg på dette forumet vært en klar tilhenger av kreasjonisme, uten noen som helst tillit til evolusjon. Du har fremsatt regelrette løgner og feilsiteringer rundt den gjeldende teori og blitt rettet på av flerfoldige brukere vedrørende dette temaet.

[M3tt]

Et eksempel på hvor mye vi mangler sikre bevis på, er dette nye "menneske"-skjelettet vi nå har funnet. Det funnet viser at menneskenes utvikling er ganske mye annerledes enn vi egentlig trodde. Blant annet viser funnet at menneskene ikke utviklet seg fra sjimpanselignende skapninger, men at menneskene var en egen art en del tidligere.

Det er religiøse og de som vet lite om teorien som automatisk går ut fra at "stammer fra apene" betyr "stammer fra dagens aper". Både menneskene og de andre apene har hatt mange år på å utvikle seg siden vi skilte lag. Jeg er for øvrig usikker på hva du mener med "det nye menneskeskjelettet". Hvis det er Ida så tror ikke forskerene at det er en "stam-mor" til menneskene.

[kybstud]

Så du mener at det er negativt at man retter sine feil, når man oppdager dem? Jeg ser på det som en styrke jeg.

Nei, det er jo ikke mer enn en skulle forvente.

 

Det som er negativt er at de prøver å gi inntrykk av at det knapt finnes feil. At evolusjonsteorien er så dokumentert at det går an, at det ikke er tvil om hvordan den ser ut. Det er et slikt inntrykk som gis mennesker som følger dette på utsiden. Det resulterer i at når feil blir rettet opp, kommer det som et sjokk, og det gjør at teorien mister tillit.

 

Likefullt står teorien fast, at menneskene er utviklet, ikke skapt med et fingerknips for 6-10000 år siden, slik Bibelen postulerer.

Ja, det kan en si. Men at ingen har gjort meg klar over at det er stor usikkerhet rundt når menneskeslekten brøyt ut. Men ett eneste skjelett revolusjonerer nesten menneskets utviklings-perspektiv.

 

Årsaken til at det er slike "hull" slik du fremstiller det er at for hvert fossil man finner som er en del av rekken, så vil det skape to nye hull. Dette er blitt forklart deg flere ganger Ozi, men det virker som at du glemmer like fort som du får det forklart.

Åh gi deg! Jeg har aldri klaget over antall hull, men det jeg klager over her er hvor stort det er. At vi har tatt så feil indikerer at vi har hatt for få fossiler å basere påstandene våre på, vi har ikke vært sikre nok.

 

Vitenskapsmennene burde i større grad forberede oss på feil i teorien, og informere om at det er usikkerhet rundt visse elementer i teorien.

 

La oss ta et eksempel for å oppklare denne misforståelsen.

Hvilken misforståelse?

 

Din tippoldefar er din tippoldefar, enten du vet hvem din far er eller ikke. Frem til man finner fossilet av din far så er det altså et hull mellom deg og din bestefar, la oss også tenke oss at fossilet av din bestefar mangler, samt fossilet av din oldefar. Man ser at du og din tippoldefar er i slekt. Man vet ikke hvor langt det er mellom dere, men når man så finner din bestefars fossil, så tetter man en del av hullet, men siden man nå har funnet et fossil som befinner seg mellom deg og din tippoldefar, så har man ikke et hull, men to! Ja, du leste riktig, man får altså i stedet for, et hull mellom deg og din tippoldefar, et hull mellom din tippoldefar og din bestefar samt et hull mellom deg og din bestefar.

Problemet her er at en ikke har hatt noen fossiler verken rundt min toppoldefar eller av min tippoldefar, forskerne har likevel kommet med en ganske bastant påstand og gitt inntrykk av at min tippoldefar var en sjimpanse-lignende skapning, de levner ingen tvil og gir inntrykk av at alt er helt sikkert.

 

Så finner vi til slutt skjelettet av min tippoldefar og finner ut at det egentlig var en mye mer menneskelignende skapning, og jeg føler at jeg er blitt holdt for narr.

 

Således er det derfor nær umulig å tette alle hullene, men man kan likevel tette fler og fler hull og nå ser man, at det man har sett for seg er litt upresist. Det er kun snakk om at grenene møter stammen litt før man tidligere har trodd. Men det er jo nettopp det som er så fint med vitenskap, at man innrømmer å ha tatt feil, når man finner BEVIS for det. Altså man beviser sine påstander, men når man så finner nye bevis som feller de bevis man hadde før, så endrer man teorien. Slik er det i rettssaker også, noen kan først bli dømt på bakgrunn av de bevis som foreligger, men de kan senere bli frikjent når det kommer nye bevis til, som endrer bildet.

Jeg har aldri sagt noe annet enn dette, har jeg?

 

Dette endrer ikke totalt de tidligere oppfatning av menneskets utvikling, dette er en mindre endring i forhold til NÅR vi og de nålevende aper skilte lag. Det er fortsatt ingen tvil om at vi har samme forfedre om du skulle være av den oppfatningen.

Mindre endring? Det kanskje viktigste, og mest interessante ved menneskets utvikling er hvor vi brøt av fra apene.

 

At du NÅ har mistet tillit til evolusjonen er det reneste sprøyt. Du har så lenge jeg kan huske å ha debattert med deg på dette forumet vært en klar tilhenger av kreasjonisme, uten noen som helst tillit til evolusjon. Du har fremsatt regelrette løgner og feilsiteringer rundt den gjeldende teori og blitt rettet på av flerfoldige brukere vedrørende dette temaet.

For det første har vi nesten aldri diskutert med hverandre.

 

For det andre har du enda ikke kommet med dokumentasjon på denne uttalelsen. Jeg vet med meg selv at jeg tror på evolusjonsteorien, kan du ikke vise meg hvor jeg skriver at jeg ikke gjør det?

[kybstud]

Et eksempel på hvor mye vi mangler sikre bevis på, er dette nye "menneske"-skjelettet vi nå har funnet. Det funnet viser at menneskenes utvikling er ganske mye annerledes enn vi egentlig trodde. Blant annet viser funnet at menneskene ikke utviklet seg fra sjimpanselignende skapninger, men at menneskene var en egen art en del tidligere.

Det er religiøse og de som vet lite om teorien som automatisk går ut fra at "stammer fra apene" betyr "stammer fra dagens aper". Både menneskene og de andre apene har hatt mange år på å utvikle seg siden vi skilte lag. Jeg er for øvrig usikker på hva du mener med "det nye menneskeskjelettet". Hvis det er Ida så tror ikke forskerene at det er en "stam-mor" til menneskene.

Jeg vet det.

 

Men original-påstanden var at vi utviklet oss fra sjimpanse-lignende skapninger, det er tilbakevist, vi brøt ut mye tidligere.

 

Skjelettet ble funnet den siste uken eller noe. http://news.sky.com/skynews/Home/World-New...shed_In_Science

[MikkelRev]

Ikke nå lenger som vitenskapen har gitt dem fasiten, men siden det i alle oversettelser er brukt skape/create ol. er det tydelig at det er det som var den opprinnelige forståelsen av ordet.

Nei. Det der er bare noe du gjetter uten videre grunnlag. For det første betyr heller ikke skape/create å spontant trylle frem noe fra intet på et øyeblikk. I likhet med Platon, mente også kristne tenkere som Justin Martyr og Klement av Alexandria at verden er formet av et urstoff. Klement sier at Platon hadde denne tanken fra Moses. Skapelse fra intet. Det var først på det fjerde Laterankonsil år 1215 at læren om skapelse av ingenting ble offisielt fastslått som dogme i vestkirken. Den hebraiske verbformen kan likegodt oversettes til presens, så gud skaper fortsatt. Hver dag.

 

 

For at den "statistikken" skal bli i nærheten av virkeligheten må man minst utelate USA, og sannsynligvis en del av de mer ekstreme landene i Europa også.

Det var ingen statistikk jeg kom med. Ingen av de største kirkene benekter big bang eller evolusjon. Vis meg gjerne hvilke kirker som gjør det.

 

Likefullt står teorien fast, at menneskene er utviklet, ikke skapt med et fingerknips for 6-10000 år siden, slik Bibelen postulerer.

Kan du vise meg hvor Bibelen sier det du påstår der? Du har også en ubesvart post rett over. Det virker som du ikke har lest det jeg skrev i det hele tatt siden du repeterer deg selv og velger å se bort fra svakheter i dine påstander. Endret 5. oktober 2009 av MikkelRev

[M3tt]

Nei. Det der er bare noe du gjetter uten videre grunnlag. For det første betyr heller ikke skape/create å spontant trylle frem noe fra intet på et øyeblikk.

Bortsett fra at en spontan skapelse er den eneste måten historien om Eden kan gi mening på. Det kom først en mann og så en kvinne. Det gir ingen mening om mannen først skal ha evolvert fram fiks ferdig, og så ble det evolvert fram en kvinne i løpet av et eller annet annet tidsrom. Jeg vil se gjerne en helhetlig forklaring som er i samsvar med bibelen, og ikke bare kverulering over enkeltord.

 

For at den "statistikken" skal bli i nærheten av virkeligheten må man minst utelate USA, og sannsynligvis en del av de mer ekstreme landene i Europa også.

Det var ingen statistikk jeg kom med. Ingen av de største kirkene benekter big bang eller evolusjon. Vis meg gjerne hvilke kirker som gjør det.

Det er jo en nokså sleip måte å fremstille det på, siden de fleste kirkesamfunn i USA er relativt små og selvstyrte og bare hører på andre når det passer dem.

[MikkelRev]

Bortsett fra at en spontan skapelse er den eneste måten historien om Eden kan gi mening på.

Nei. Skapelsesberetningen har andre meninger enn å skulle forklare tilblivelsen av universet. Blant annet:

- Å gi en presentasjon over Faderen, Sønnen og DHÅ

- Nevner de forskjellige dagers bruk

- Forteller om menneskets oppgave her på jorden og mening med livet, og hva som skiller dem fra de andre dyrene

- Forskjellige moralske leksjoner

Kort fortalt: Adam og Eva ble innsatt (eller ansatt) i Edens hage og fikk i oppgave å pleie og passe på den hagen, men grunnet dems grådighet, ble de jaget ut. Hagen ligger forresten i Midtøsten en plass. Det er ikke en naturfagsbok om hvordan menneskearten oppstod.

 

Det er jo en nokså sleip måte å fremstille det på, siden de fleste kirkesamfunn i USA er relativt små og selvstyrte og bare hører på andre når det passer dem.

Er det småsekter i USA vi diskuterer nå? Jeg tviler ikke på at det finnes noen sekter i USA som mener sånn og sånn. Men ingen av de store verdensomfattende kirkene som også finnes i Norge, tviholder på en creatio ex nihilio-tese.

[NikkaYoichi]

At evolusjonsteorien er så dokumentert at det går an, at det ikke er tvil om hvordan den ser ut. Det er et slikt inntrykk som gis mennesker som følger dette på utsiden. Det resulterer i at når feil blir rettet opp, kommer det som et sjokk, og det gjør at teorien mister tillit.

 

Det evolusjonsteorien sier er følgende:

"In biology, evolution is change in the genetic material of a population of organisms from one generation to the next. Though changes produced in any one generation are normally small, differences accumulate with each generation and can, over time, cause substantial changes in the population, a process that can result in the emergence of new species.[1] The similarities among species suggest that all known species are descended from a common ancestor (or ancestral gene pool) through this process of gradual divergence."

 

Dette er meget godt dokumentert, det er ingen tvil om at dette sjer. Det er ikke tvil i det hele tatt om hvordan dette fungerer heller. Det du snakker om er hvilke konklusjoner som er trukket ut av evolusjonsteorien, som bl.a når vi skilte lag med apene. Utviklingstreet er altså en disposisjon basert på de fossiler og prediksjoner som kan gjøres ved hjelp av evolusjonsteorien, dette treet hersker det tvil om, ganske enkelt fordi at funnet av et fossil, kan endre dette treet - det som det ikke hersker tvil om, er teorien som postulerer utvikling basert på arv, miljø og mutasjoner.

 

Teorien mister ikke tillit, fordi at det teorien postulerer er like sant nå, som før dette funnet. Evolusjonsteorien sier ikke at vi stammer fra apene eller apeliknende skapninger, den sier bare at arter utvikler seg og hvordan de utvikler seg.

 

Du kan lese mer her: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

 

 

Likefullt står teorien fast, at menneskene er utviklet, ikke skapt med et fingerknips for 6-10000 år siden, slik Bibelen postulerer.

Ja, det kan en si. Men at ingen har gjort meg klar over at det er stor usikkerhet rundt når menneskeslekten brøyt ut. Men ett eneste skjelett revolusjonerer nesten menneskets utviklings-perspektiv.

Det er ganske enkelt fordi at man ikke postulerer ting man ikke har grunnlag for. Alle de fossiler som var funnet før Ardi ble funnet og undersøkt, tydet på at vi skilte lag senere enn det man nå kan anta. Det kan hende at vi finner andre fossiler senere som gir oss grunn til å tro noe annet. Slik at du ikke skal misforstå igjen, Ardi er IKKE å regne som fasiten - vi KAN finne andre fossiler som gir andre idéer om hvordan akkurat menneskets og de andre primatenes utvikling har vært.

 

Åh gi deg! Jeg har aldri klaget over antall hull, men det jeg klager over her er hvor stort det er. At vi har tatt så feil indikerer at vi har hatt for få fossiler å basere påstandene våre på, vi har ikke vært sikre nok.

 

Vitenskapsmennene burde i større grad forberede oss på feil i teorien, og informere om at det er usikkerhet rundt visse elementer i teorien.

Vi er da forberedt på dette. Det virker som at det er de religiøse som er svært overrasket over at det ble funnet noe som endrer menneskets postulerte utviklingstre noe. Vi som har troen på vitenskapen tar dette med knusende ro, da endringer er en del av hverdagen, ettersom kunnskapen og nye funn blir gjort.

 

Problemet her er at en ikke har hatt noen fossiler verken rundt min toppoldefar eller av min tippoldefar, forskerne har likevel kommet med en ganske bastant påstand og gitt inntrykk av at min tippoldefar var en sjimpanse-lignende skapning, de levner ingen tvil og gir inntrykk av at alt er helt sikkert.

Det har de ikke gjort. Selv wikipedia.org skriver følgende:

The timeline of human evolution outlines the major events in the development of human species, and the evolution of humans' ancestors. It includes a brief explanation of some animals, species or genera, which are possible ancestors of Homo sapiens sapiens. It begins with the origin of life and presents apossible line of descendants that led to humans. This timeline is based on studies from paleontology, developmental biology, morphology and from anatomical and genetic data. The study of human evolution is a major component of anthropology.

 

Vet du hva ordet "possible" betyr? Igjen viser dette at du kommer med svært feilaktige påstander rundt vitenskap. Om det er bevisst for å forkludre debatten eller om det rett og slett er uvitenhet som gjør dette skal jeg ikke spekulere i, men det er ikke første gangen.

 

Så finner vi til slutt skjelettet av min tippoldefar og finner ut at det egentlig var en mye mer menneskelignende skapning, og jeg føler at jeg er blitt holdt for narr.

Du må ikke se på dette som slutten. Dette er bare begynnelsen. Det er ingen som har holdt deg for narr, det er bare du som ikke har villet undersøke saken nærmere. Informasjonen har vært tilgjengelig hele tiden, faktisk på noe så enkelt som wikipedia.org - at du ikke har lest informasjonen, betyr ikke at den ikke har vært tilgjengelig.

 

Dette endrer ikke totalt de tidligere oppfatning av menneskets utvikling, dette er en mindre endring i forhold til NÅR vi og de nålevende aper skilte lag. Det er fortsatt ingen tvil om at vi har samme forfedre om du skulle være av den oppfatningen.

Mindre endring? Det kanskje viktigste, og mest interessante ved menneskets utvikling er hvor vi brøt av fra apene.

Jo, det er interessant når vi skilte lag med apene - det som fortsatt er sikkert er at vi har samme stamfedre, om den stamfaren(moren) som er felles var den eller den, er ikke så revolusjonerende, du skal vite at det ikke er sikkert at vi noen gang kommer til å finne fossiler av den felles stamfaren vår. Ganske enkelt fordi at det ikke er sikkert at den noen gang ble fossilisert. Jeg regner med at du er klar over de forhold som må ligge til rette for fossilisering og at det egentlig bare er flaks at vi har funnet så mange fossiler og funnet så store deler av stamtreet som vi faktisk har. Resten av treet er basert på gjetninger ut fra flere forskjellige faktore, de viktigste er: palentologi, biologi, morfologi, anatomiske data og genetiske data.

 

 

Skjelettet ble funnet den siste uken eller noe. http://news.sky.com/skynews/Home/World-New...shed_In_Science

Skjelettet ble funnet tilbake i 1994. I den tiden som er gått siden da, 15 år, så har de satt sammen skjellettet og utført tester osv.

Fra artikkelen:

"Or Ardi is a remnant of a more ancient stage of human evolution, closer in many ways to the ancestor we shared with our closest relatives, the chimpanzees, more than six million years ago."

 

Since 1994 scientists have been painstakingly piecing together and analysing the skeleton, discovered in a remote desert region of Ethiopia."

[NikkaYoichi]

@NikkaYoichi

Så hvorfor hang du deg plutselig opp i om vi snakket om første eller andre sk.beretn. rett etter noen først nevnte at det er to stk. i den?

Det er ikke noe plutselig i det. Dette har jeg påpekt i mange tråder tidligere, du må gjerne se igjennom historikken min, da dette så absolutt ikke er noen ny informasjon for meg.

 

1. Men Bibelen sier jo heller ikke at menneskene plutselig dukket opp av et trylleslag.

Jo, det er akkurat det Bibelen sier:

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-ne...p;division=div1

26: And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

27: So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.

28: And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

29: And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in the which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat.

30: And to every beast of the earth, and to every fowl of the air, and to every thing that creepeth upon the earth, wherein there is life, I have given every green herb for meat: and it was so.

31: And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.

I løpet av en dag, ble menneskene til.

 

2. Nei det er nok sant at vitenskapen ikke har bevist eksistensen av noen gud. Tro/ikke tro/bevis på gud blir offtopic. Det jeg svarte på var "at en Gud har skapt oss strider veldig mot det vitenskapen har funnet ut."

Vitenskapen har vist at det ikke er nødvendig med noen Gud.

 

3. Du diskuterer kristendommen på grunnlag av din egen eller en bestemt kirkes tolkning av Bibelen ? De fleste er enige i at mye stoff i bøkene kan tolkes på flere måter. Men det betyr ikke at alle tolkninger er like rett.

Jo, det gjør det jo - med mindre du kan komme med en objektiv måte å vise hva som er korrekt tolkning. Frem til så foreligger så er det naturlig å tro at den allmektige Gud uttrykker seg klart nok til at mennesker ikke skal legge ord i munnen på ham. Noe annet må jo være for blasfemi å regne?

 

Noen få kristne er kreasjonister og tror at verden ikke er eldre enn ~6000 år gammel.

Enten så tror man på Bibelen eller så tror man ikke på det Bibelen sier. Bibelen sier klart og tydelig hvor gammel Jorden er, og om jeg for moro skyld lar tvilen komme til gode rundt akkurat skapelsen, så hvor gammel menneskeheten er. Menneskeheten er beviselig eldre enn 6-10000 år gammel.

 

Du lurer kanskje på hvordan man vet hva Bibelen sier om dette?

http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogies_of_Genesis

I tillegg kan du lese her også:

http://www.missiontoamerica.org/genesis/si...sand-years.html

The Bible provides a complete genealogy from Adam to Jesus. You can go through the genealogies and add up the years. You'll get a total that is just over 4,000 years. Add the 2,000 years since the time of Jesus and you get just over 6,000 years since God created everything.

 

Is there anything wrong with figuring out the age of the earth this way? No. There is nothing to indicate the genealogies are incomplete. There is nothing to indicate God left anything out. There is nothing in the Bible that indicates in any way that the world is older than 6,000 years old.

 

 

 

Andre leser hver skapelsesdag som et større tidsrom. Andre igjen leser skapelsesberetningen på en helt annen måte enn som en beskrivelse av verdens eller menneskets tilblivelse.

At noen velger rasjonaliseringer ovenfor det skriften faktisk sier får stå for deres regning. Det er ingen grunn til å tro at en dag er tusen år, og selv om man bruker 1 dag som tusen år, så er det likevel langt fra sannheten. Det er også langt fra sannheten, da vi vet at menneskene ikke ble til ved et trylleslag i løpet av tusen år, men snarere utviklet i løpet av millioner av år.

 

Derfor er ikke troen på skapelse, også kalt intelligent design, forenelig med evolusjonslæren.

 

 

Kan du vise meg hvor Bibelen sier det du påstår der? Du har også en ubesvart post rett over. Det virker som du ikke har lest det jeg skrev i det hele tatt siden du repeterer deg selv og velger å se bort fra svakheter i dine påstander.

Jeg har ikke sett noen påpekte svakheter i det jeg skriver, enda. Du må gjerne sitere dem og kommentere eksakt hva du mener er svakheter. Jeg har linket til noe som forklarer deg hvorfor Bibelen sier at jorden er 6-10000år. At du ikke var klar over dette får nesten stå for din regning.

[kybstud]

Det evolusjonsteorien sier er følgende:

"In biology, evolution is change in the genetic material of a population of organisms from one generation to the next. Though changes produced in any one generation are normally small, differences accumulate with each generation and can, over time, cause substantial changes in the population, a process that can result in the emergence of new species.[1] The similarities among species suggest that all known species are descended from a common ancestor (or ancestral gene pool) through this process of gradual divergence."

Det der er definisjonen av evolusjon. Evolusjonsteorien er hva som styrer og er resultat av evolusjon.

 

Jeg vil ikke diskutere dette though, det er usaklig.

 

Teorien mister ikke tillit, fordi at det teorien postulerer er like sant nå, som før dette funnet. Evolusjonsteorien sier ikke at vi stammer fra apene eller apeliknende skapninger, den sier bare at arter utvikler seg og hvordan de utvikler seg.

Jeg er uenig med deg her.

 

Likefullt står teorien fast, at menneskene er utviklet, ikke skapt med et fingerknips for 6-10000 år siden, slik Bibelen postulerer.

Ja, det kan en si. Men at ingen har gjort meg klar over at det er stor usikkerhet rundt når menneskeslekten brøyt ut. Men ett eneste skjelett revolusjonerer nesten menneskets utviklings-perspektiv.

Det er ganske enkelt fordi at man ikke postulerer ting man ikke har grunnlag for. Alle de fossiler som var funnet før Ardi ble funnet og undersøkt, tydet på at vi skilte lag senere enn det man nå kan anta. Det kan hende at vi finner andre fossiler senere som gir oss grunn til å tro noe annet. Slik at du ikke skal misforstå igjen, Ardi er IKKE å regne som fasiten - vi KAN finne andre fossiler som gir andre idéer om hvordan akkurat menneskets og de andre primatenes utvikling har vært.

Ser du poenget mitt? Altså at diskusjonen om evolusjonsteorien har gjort at forskere har vært redde for å vise hvor det er tvil, og hvor det er usikkerhet. Men at de, for å overbevise mennesker, har overdrevet hvor sikre de er på ting? Du ser ikke at det kan ha hatt en negativ effekt?

 

Vi er da forberedt på dette. Det virker som at det er de religiøse som er svært overrasket over at det ble funnet noe som endrer menneskets postulerte utviklingstre noe. Vi som har troen på vitenskapen tar dette med knusende ro, da endringer er en del av hverdagen, ettersom kunnskapen og nye funn blir gjort.

Og der har vi poenget mitt, de som har satt seg inn i det er fullt klar over at slike ting forekommer, det er verre med mange religiøse osv som leser RWS og Richard Dawkins, som, etter min mening, overdriver hvor sikker en er på menneskets utvikling. For DE kan det komme som et sjokk, og virke negativt.

 

Dette er resultatet av at forskere føler seg presset til å overdrive dokumentasjonsnivået.

 

Det har de ikke gjort. Selv wikipedia.org skriver følgende:

The timeline of human evolution outlines the major events in the development of human species, and the evolution of humans' ancestors. It includes a brief explanation of some animals, species or genera, which are possible ancestors of Homo sapiens sapiens. It begins with the origin of life and presents apossible line of descendants that led to humans. This timeline is based on studies from paleontology, developmental biology, morphology and from anatomical and genetic data. The study of human evolution is a major component of anthropology.

Folk som ikke er interessert gidder ikke å gå inn på Wikipedia for å se hva som egentlig står der, de hører i forbifarten hvor sikkert ting er, også får de dette i fjeset.

 

Vet du hva ordet "possible" betyr? Igjen viser dette at du kommer med svært feilaktige påstander rundt vitenskap. Om det er bevisst for å forkludre debatten eller om det rett og slett er uvitenhet som gjør dette skal jeg ikke spekulere i, men det er ikke første gangen.

Hva mener du nå? Du lager diskusjon om noe jeg ikke hadde tenkt å diskutere, det er bare en analyse om hva jeg opplever at skjer. Jeg vet folk som har mistet masse tillit til denne teorien etter funnet.

 

Så finner vi til slutt skjelettet av min tippoldefar og finner ut at det egentlig var en mye mer menneskelignende skapning, og jeg føler at jeg er blitt holdt for narr.

Du må ikke se på dette som slutten. Dette er bare begynnelsen. Det er ingen som har holdt deg for narr, det er bare du som ikke har villet undersøke saken nærmere. Informasjonen har vært tilgjengelig hele tiden, faktisk på noe så enkelt som wikipedia.org - at du ikke har lest informasjonen, betyr ikke at den ikke har vært tilgjengelig.

Igjen så overser du hva jeg skriver.

 

Dette endrer ikke totalt de tidligere oppfatning av menneskets utvikling, dette er en mindre endring i forhold til NÅR vi og de nålevende aper skilte lag. Det er fortsatt ingen tvil om at vi har samme forfedre om du skulle være av den oppfatningen.

Mindre endring? Det kanskje viktigste, og mest interessante ved menneskets utvikling er hvor vi brøt av fra apene.

Jo, det er interessant når vi skilte lag med apene - det som fortsatt er sikkert er at vi har samme stamfedre, om den stamfaren(moren) som er felles var den eller den, er ikke så revolusjonerende, du skal vite at det ikke er sikkert at vi noen gang kommer til å finne fossiler av den felles stamfaren vår. Ganske enkelt fordi at det ikke er sikkert at den noen gang ble fossilisert. Jeg regner med at du er klar over de forhold som må ligge til rette for fossilisering og at det egentlig bare er flaks at vi har funnet så mange fossiler og funnet så store deler av stamtreet som vi faktisk har. Resten av treet er basert på gjetninger ut fra flere forskjellige faktore, de viktigste er: palentologi, biologi, morfologi, anatomiske data og genetiske data.

Men det må vektlegges mer at det er gjetninger, ikke skråsikre faktahenvisninger.

 

Skjelettet ble funnet tilbake i 1994. I den tiden som er gått siden da, 15 år, så har de satt sammen skjellettet og utført tester osv.

Fra artikkelen:

"Or Ardi is a remnant of a more ancient stage of human evolution, closer in many ways to the ancestor we shared with our closest relatives, the chimpanzees, more than six million years ago."

 

Since 1994 scientists have been painstakingly piecing together and analysing the skeleton, discovered in a remote desert region of Ethiopia."

Funnet sist uke/offentliggjort iløpet av sist uke, ikke viktig. Hva mener du med dette?

[NikkaYoichi]

Teorien mister ikke tillit, fordi at det teorien postulerer er like sant nå, som før dette funnet. Evolusjonsteorien sier ikke at vi stammer fra apene eller apeliknende skapninger, den sier bare at arter utvikler seg og hvordan de utvikler seg.

Jeg er uenig med deg her.

Hva er du uenig i? Evolusjonsteorien sier ganske enkelt at artert utvikler seg, gjennom arv og miljø - verken mer eller mindre.

 

Ser du poenget mitt? Altså at diskusjonen om evolusjonsteorien har gjort at forskere har vært redde for å vise hvor det er tvil, og hvor det er usikkerhet. Men at de, for å overbevise mennesker, har overdrevet hvor sikre de er på ting? Du ser ikke at det kan ha hatt en negativ effekt?

De har da aldri vært redd for å vise hvor det er tvil. Den informasjonen er da tilgjengelig for enhver som gidder å lese om temaet.

 

Og der har vi poenget mitt, de som har satt seg inn i det er fullt klar over at slike ting forekommer, det er verre med mange religiøse osv som leser RWS og Richard Dawkins, som, etter min mening, overdriver hvor sikker en er på menneskets utvikling. For DE kan det komme som et sjokk, og virke negativt.

Så du forventer at folk som ikke gidder å sette seg inn i et emne skal ha viten om emnet? Forventer du at en som ikke gidder å lære seg russisk skal snakke russisk flytende og at det i så fall er noen andres feil, om vedkommende ikke forstår russisk? Nå får du jammen gi deg.

 

Ønsker man å lære noe, så må man også faktisk gjøre en innsats, enten dette gjelder matematikk, biologi, språk, fysikk, kjemi, musikk eller hva det enn måtte være. Skal man lære så må man også prøve å lære og i de fleste tilfeller så innebærer det å lese om emnet. Det er ikke slik at kunnskap magisk dukker opp i hodene på folk.

 

 

Folk som ikke er interessert gidder ikke å gå inn på Wikipedia for å se hva som egentlig står der, de hører i forbifarten hvor sikkert ting er, også får de dette i fjeset.

Hvordan skal man forvente at folk som ikke gidder å sette seg inn i en sak, skal forstå noe som helst. Det er helt riktig at det er umulig for de som er ignorante å lære, det har du helt rett i.

 

 

Vet du hva ordet "possible" betyr? Igjen viser dette at du kommer med svært feilaktige påstander rundt vitenskap. Om det er bevisst for å forkludre debatten eller om det rett og slett er uvitenhet som gjør dette skal jeg ikke spekulere i, men det er ikke første gangen.

Hva mener du nå? Du lager diskusjon om noe jeg ikke hadde tenkt å diskutere, det er bare en analyse om hva jeg opplever at skjer. Jeg vet folk som har mistet masse tillit til denne teorien etter funnet.

Det jeg mener er at det er ingen som har sagt at dette treet er 100% spikret. Det er en MULIG rekke, basert på biologi, genetikk osv ... Det er du som sier at vitenskapen har opptrådd med 100% sikkerhet. Dette er helt feil og blank LØGN fra din side, det er det jeg viser med dette. Da jeg faktisk viser hva teorien og vitenskapen faktisk sier, fremfor å komme med tomme påstander for å score billige, religiøse poeng.

 

 

Så finner vi til slutt skjelettet av min tippoldefar og finner ut at det egentlig var en mye mer menneskelignende skapning, og jeg føler at jeg er blitt holdt for narr.

Du må ikke se på dette som slutten. Dette er bare begynnelsen. Det er ingen som har holdt deg for narr, det er bare du som ikke har villet undersøke saken nærmere. Informasjonen har vært tilgjengelig hele tiden, faktisk på noe så enkelt som wikipedia.org - at du ikke har lest informasjonen, betyr ikke at den ikke har vært tilgjengelig.

Igjen så overser du hva jeg skriver.

Nei, jeg siterer deg direkte og kommenterer det du skriver. Informasjonen har vært der om du bare hadde giddet å lese den. At DU ikke har giddet å lese den, betyr ikke at noen har holdt den tilbake. Som sagt, du må selv gjøre en innsats for å lære noe.

 

 

Men det må vektlegges mer at det er gjetninger, ikke skråsikre faktahenvisninger.

Dette er da i aller høyeste grad vektlagt, hva er det med følgende du ikke forstår?

The timeline of human evolution outlines the major events in the development of human species, and the evolution of humans' ancestors. It includes a brief explanation of some animals, species or genera, which are possible ancestors of Homo sapiens sapiens.

 

Tydeligere kan det vel ikke sies, enn at dette kun er noen dyr og arter som er MULIGE forfedre til homo sapiens sapiens, eller mennesket om du vil.

 

At man ikke har interesse av å sette seg inn i fakta, FØR man konkluderer og gjør seg opp en mening, for så å skylde på andre, det er svært uredelig.

 

Funnet sist uke/offentliggjort iløpet av sist uke, ikke viktig. Hva mener du med dette?

 

Jo, det er svært viktig, da dette ikke er noe nytt funn. Jeg bare påpekte at du kom med en meget upresis fremstilling av virkeligheten, du bommet med 15 år - noe du ville ha sett om du faktisk hadde LEST artikkelen du selv linket til.

[M3tt]

Nei. Skapelsesberetningen har andre meninger enn å skulle forklare tilblivelsen av universet.

Tror du virkelig folk ville sagt det samme for 2000 år siden? Det kalles ikke skapelsesberetning for ingenting. Alle religioner har en, og alle har brukt den som forklaring på hvordan verden ble til.

 

Det er jo en nokså sleip måte å fremstille det på, siden de fleste kirkesamfunn i USA er relativt små og selvstyrte og bare hører på andre når det passer dem.

Er det småsekter i USA vi diskuterer nå? Jeg tviler ikke på at det finnes noen sekter i USA som mener sånn og sånn. Men ingen av de store verdensomfattende kirkene som også finnes i Norge, tviholder på en creatio ex nihilio-tese.

"Vi" snakker om hvordan religion utøves generelt i USA. Når rundt 45% av alle amerikanere tror at jorden ble skapt for mindre enn 10 000 år siden burde det være temmelig opplagt at kirkesamfunnene der bryr seg lite om hva paven måtte si. Du må for øvrig definere hva du mener med "kirkene". I Norge er det lett å forholde seg til siden vi har statskirken, men i USA er det langt mindre sentralisert.