Skapelse eller evolusjon?

[ole_marius]

Men finnes det noen empirisk bevis som bortforklarer evolusjonen?

[KVTL]

Det finnes ingen empiriske bevis som falsifiserer evolusjonen, men om det kommer i fremtiden det vet vi ikke. Selv tror jeg det ikke.

 

Skapelsesberetningene i biblen er interessante i den grad man studerer historisk hvordan man tenkte på den tiden de ble til..

[KVTL]

Og nå begynner vi å tråkke off- topic... Vennligst kom inn i sporet igjen..

 

Minner om denne.. Flere innlegge er *poff* borte */poff*

[M3tt]

Det er direkte feil. En vitenskaplig hypotese er enten et utsagn eller forklaring som ikke har blitt utsatt for testing i større grad, neste grad på listen blir en teori. (Grensene er selvfølgelig flytende). Uansett føres det ikke bevis for at noe er rett i naturvitenskapen, men at det er feil (falsifiserer). Det er ikke uten tvil at evolusjonsteorien er en testbar teori.

Hva er "direkte feil"? Etterprøvingen består nettopp i å prøve å falsifisere den. At man ikke klarer å finne noe som er i nærheten av å gjøre det betyr ikke at ikke det kunne vært gjort hvis den hadde vært feil. Vitenskaplige hypoteser er ganske riktig lite testet, men poenget er at de *kan* testes. Det kan ikke påstandene i religioner, siden et hvert avvik forklares med at "Guds veier er uransakelige" ol.

 

Etter min mening så mangler det en del deler for at evolusjonsteorien kan kalles for komplett, men at det er en plausibel forklaring er det ingen tvil om..

Hva mangler?

[NikkaYoichi]

Problemet med Vitenskap er at alt om jordens skapelse er bare foreløbig teorier som ikke kan bevises per dags dato, og mest sannsynlig erstattet ev en annen teori på et eller annet tidspunkt.

Akkurat det anser jeg som styrken med vitenskapen jeg da. At man vedgår og retter opp sine feil, ikke holder fast på dogmatiske forestillinger som ble diktet opp for tusner av år siden. Om det skulle være noen på dette forumet som ikke har fått det med seg, jeg er ateist.

[Sempercogitare]

Ja det har blitt endret siden tråden startet

Det stod der da jeg skrev det innlegget jeg fikk slettet, og det stod også der da Ozi skrev innlegg #50.

 

Det er en motsetning i det du skriver. Hvis vitenskaplige hypoteser ikke kunne etterprøves ville de ikke kunne kalles vitenskaplige. Siden du vet de er etterprøvbare blir imidlertid den første setningen din meningsløs.

.

 

Det er direkte feil. En vitenskaplig hypotese er enten et utsagn eller forklaring som ikke har blitt utsatt for testing i større grad, neste grad på listen blir en teori. (Grensene er selvfølgelig flytende). Uansett føres det ikke bevis for at noe er rett i naturvitenskapen, men at det er feil (falsifiserer). Det er ikke uten tvil at evolusjonsteorien er en testbar teori.

En teori er en forklaringsmodell mens en hypotese er en forklaring. Evolusjons teorien forklarer hvorfor og hvordan sjiraffer utvikler seg, og utsagnet at sjiraffer har lang hals for da rekker de opp til de øverste bladene som ikke det er så stor konkuranse om er ei hypotese. Uansett hvor mange bevis en får for det blir dette aldri en teori.

 

Etter min mening så mangler det en del deler for at evolusjonsteorien kan kalles for komplett, men at det er en plausibel forklaring er det ingen tvil om..

Kan du gi eksempler på hva du mener evulosjonsteorien mangler?

Endret 1. oktober 2009 av Sempercogitare

[Kyrk]

Bevistheten til alle organismer er det som kjennetegner vår eksistens. Vi vet at vi eksisterer. En tilværelsen er et bevis på vi finnes. Tilværelsen kan ikke ses, bare føles med våre tanker. Jeg ser for meg vår tilværelse som en "uendelig" linje, som kan bli tilført "energi" av tanker. "Energien" er tanker som er selvstendig, som ikke påvirker hverandre. Alle verdens 6 milliarder mennesker vet at vi lever. Vi tenker, og forstår vår tilværelse. Vi vet bare ikke vår brikke i universet. Jeg anser universet som uendelig. Universet vårt er uendelig. Det er som en tilstedeværelse. Universet er den visuelle tilstedeværelse. Og evolusjon er stikkordet. Det er ingen grunnstoff som kan deles opp. Vi kan trikse og mikse med atomene, men de vil aldri ødelegges totalt. Hele universet er en uendelig boble, akkurat som tilstedeværelsen. Den bare er der, den starter ikke og den slutter ikke. En gang forsvinner jorden, en gang forsvinner menneskene, men det vil ikke ha en effekt på universet. Universet bare er der. Tilstedeværelsen bare er der.

Endret 30. september 2009 av Kyrk

[Sempercogitare]

Hva har skapelsen av jorda med evolusjon å gjøre?

Ingenting. Men nå skal jeg sitere fra ei kjent bok:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.

Som viser at jordens tilblivelse er en del av "Skapelseberetninga i bibelen", som er det andre alternativet til "Vitenskapelig forklaring på jordas opprinnelse og artenes evolusjon". Jeg er nok enig i at man burde ha flere alternativer som f.eks. "gud skapte verden, men artene utviklet seg" og "verden/solen ble til da en stjernetåke kollapset, men gud skapte livet".

 

Det er ingen grunnstoff som kan deles opp. Vi kan trikse og mikse med atomene, men de vil aldri ødelegges totalt.

Tre ord: Fisjon og Radioaktivitet.

 

Men energien vil alltid bestå

Endret 1. oktober 2009 av Sempercogitare

[Zink]

Noen ser ut til å tvile på vitenskapens teorier fordi teorier ikke er 100% og holder derfor en knapp på religiøse "100%" historier, men de vet da åpenbart ikke hva dette er snakk om, for de dogmatiske religiøse 100% forklaringene er kun påstander, ikke engang hypoteser, og derfor verdt mindre enn papiret de påstandene er skrevet på i forhold til vitenskapelige teorier.

Selv er jeg ikke totalt overbevist om noe, enten det gjelder evolusjon eller livets opprinnelse /eventuelt skapelse. Hvis forholdene ligger tilrette for liv, som på jorda, så vil liv måtte oppstå før eller senere? Blir hensikten med livet våres da kun å overleve lenge nok til å bringe slekten videre? Denne problemstillingen kan være del av årsaken til troen på en gud /skaper.

 

Det kan være at alt liv, fra den første cellen og alle arter er skapt og skapes hele tiden. Det kan også være at den første cellen var en skapelse med hensikter bak, hvem kan motbevise det? Se f.eks. hva personen i #2 er overbevist om:

 

Vitenskapen, fullt ut.

 

Men jeg tror også på gjenferd, da.

Universet kan være en avgrenset størrelse, at det pulserer fra maksimal utvidelse tur/retur big-bang evinnelig, som en gigantisk organisme med puls og hjerteslag i streng rekkefølge. Det virker absurd, men vitenskapen er ikke ukjent med tanken.

 

Som jeg sa, folk som tror at religiøse påstander er mer troverdig enn vitenskapens teorier vet rett og slett ikke nok om dette til å uttale seg, hvis de hadde hatt kunnskap om det hadde de nemlig ikke sagt det! Påstander er kun påstander og så langt unna en hypotese eller teori som det er mulig å komme....

Det var da svært så generelt og bombastisk. Hva vet du om ymse opplevelser som folk erfarer og forbinder det med religion eller en skaper, dvs. hvor grunnløst de avviser vitenskapen i denne sammenheng? Hadde du opplevd tilsvarende, så kan det jo tenkes at du selv hadde stussa på om det ikke fantes mer mellom himmel og jord, vel?

[RWS]

***

Som jeg sa, folk som tror at religiøse påstander er mer troverdig enn vitenskapens teorier vet rett og slett ikke nok om dette til å uttale seg, hvis de hadde hatt kunnskap om det hadde de nemlig ikke sagt det! Påstander er kun påstander og så langt unna en hypotese eller teori som det er mulig å komme....

Det var da svært så generelt og bombastisk. Hva vet du om ymse opplevelser som folk erfarer og forbinder det med religion eller en skaper, dvs. hvor grunnløst de avviser vitenskapen i denne sammenheng? Hadde du opplevd tilsvarende, så kan det jo tenkes at du selv hadde stussa på om det ikke fantes mer mellom himmel og jord, vel?

 

Jeg har levd i snart femti år og har opplevd både det ene og det andre jeg UTEN å måtte hoppe rett til at guder, spøkelser eller gjenferd (og alt i mellom disse) for å få en forklaring. For meg er det å hoppe til en gudeforklaring eller gjenferd/spøkelse det samme som blind tro, det er ikke mulig å bevise en fjør av det! Og det er, når en ser litt på det, litt rart, for det er ti tusenvis av folk som både ser jesuser, guder, spøkelser og at tante Gunda og onkel Fritjof som går igjen og ikke en eneste ting av dette er etterprøvbart! Nå skal ikke jeg komme her og bastant påstå at det ikke kan være noe "mer", hva enn du legger i det, men jeg er i utgangspunktet kritisk og stiller meg tvilende til det og hopper ikke automatisk fra A til C, der C er "overnaturlig" uten å sjekke med B først, der B står for naturlige forklaringer.

 

Jeg syntes derved at det er komplett idiotisk å anta at guder fins da ingen noensinne har sett fjøra av noen gud (annet enn i wannesee daggrømmer og lignende, noe vi faktisk kan forklare i dag og som ikke har noe med guder å gjøre, men rett og slett at hjernen vår spiller oss et puss) Den dagen vi finner spor av guder skal jeg også erkjenne at det finnes guder, (det er riktignok ikke sikkert at jeg vil tilbe den guden) men frem til den dagen stiller jeg med både tvilende og skeptisk og ikke minst kritisk til dette. Dette går såklart for gjenferd og onkel Fritjof også....

 

Det jeg ville frem til er at det finnes en del menneker som tror at vitenskapelige beviser og teorier kjemper om første plassen med religiøst vissvass, men det er ikke tilfellet! Religiøst vissvass er, såfremt det ikke kan bevises, kun løse påstander mens det som faktisk kan bevises stiller i en egen kategori og derfor kan ikke disse sidestilles, slik mange tror. Hadde de visst om denne forskjellen hadde de, som jeg sa, ikke sagt det slik.

[cuadro]

Blir hensikten med livet våres da kun å overleve lenge nok til å bringe slekten videre? Denne problemstillingen kan være del av årsaken til troen på en gud /skaper.

 

Selvfølgelig; men å ta hensyn til at hensikter, meninger, kun er ilagt subjektive oppfatninger, så blir det med en gang lettere å se hvordan de forskjellige svar på disse dilemmaer like fullt også er subjektive oppfatninger.

 

Livet i seg selv har altså ingen mening; mennesker kan ha en mening med sitt liv, andres liv og mer. Og en eventuell gud kan ha hatt et formål med menneskers liv - men livet i seg selv bærer ingen mening.

 

Angående problemstillingen til tråden, så ønsker jeg ikke å svare noe dypere enn at jeg kunne aldri finne meg overbevist av noe som ikke er en forklaring. Selv en grundig forklaring vil jeg også alltid stille spørsmål ved, og da ikke finne meg helt overbevist - men en slik grundig forklaring vil jeg kunne akseptere som sannsynlig, eller kunne akseptere som den beste forklaring.

[Cyberfrog]

Det er altså slik at hvis en påstand feiler en slik gjennomgang, så avvises påstanden, består påstanden en slik test, så bekreftes den som "sann".

Altså: Sann inntil videre. Jeg husker ikke hvem som sa det, men det er blitt sagt noe slikt som at den høyeste status en hypotese (påstand) kan få er "ennå ikke falsifisert" (blitt demonstrert at den er feil).

 

Man kan ta det klassiske (i filosofien) svaneeksemplet. Gitt hypotesen "Alle svaner er hvite", hvor langt ville man kommet med verifikasjon (prøve å finne hvite svaner)? Det vitenskapelig sett riktige å gjøre er å prøve å vise at hypotesen er feil. Klarer man det ikke, kan hypotesen antas av være korrekt - inntil videre. Og her kommer (omsider ) poenget: Når en hypotese falsifiseres er dette en bra ting - det er et fremskritt. Vitenskapen er kvitt et blindspor; dette blir publisert, andre innen feltet leser det - og vips så er man kollektivt et stykke videre. Dette står i grell kontrast til overtro og religiøsitet, hvor man fortaper seg i "tegn" på at man har rett (verifikasjon), uten å ville innse at det man tror kan være veldig, veldig feil.

 

Mange påstander av f.eks. religiøs karakter kan ikke falsifiseres, ikke engang potensielt. Som man forhåpentligvis nå har skjønt, er ikke dette en styrke.

 

 

Mulig dette innlegget vil bli rammet av moderatorhammeren, men jeg synes det er relevant i en diskusjon som har med vitenskap vs. myter å gjøre at alle deltakere er litt kjent med vitenskapelig tankegang.

[KVTL]

Fjernet diskusjon rundt hvorvidt Big Bang var on topic eller ikke..

 

Rent praktisk er ikke dette en diskusjontråd, men en tråd der hver enkelt bruker kan presisere sitt syn på hva vedkommende stemte og hvorfor.

 

Diskusjon rundt hvorvidt jorden er 4,6 milliarder år (eller eldre) eller 6000 år gammel anser jeg som off- topic i denne tråden...

 

Eventuelle synspunkt rundt dette kan tas på pm.

 

MVH

 

KVTL

[Zink]

***

Som jeg sa, folk som tror at religiøse påstander er mer troverdig enn vitenskapens teorier vet rett og slett ikke nok om dette til å uttale seg, hvis de hadde hatt kunnskap om det hadde de nemlig ikke sagt det! Påstander er kun påstander og så langt unna en hypotese eller teori som det er mulig å komme....

Det var da svært så generelt og bombastisk. Hva vet du om ymse opplevelser som folk erfarer og forbinder det med religion eller en skaper, dvs. hvor grunnløst de avviser vitenskapen i denne sammenheng? Hadde du opplevd tilsvarende, så kan det jo tenkes at du selv hadde stussa på om det ikke fantes mer mellom himmel og jord, vel?

Jeg har levd i snart femti år og har opplevd både det ene og det andre jeg UTEN å måtte hoppe rett til at guder, spøkelser eller gjenferd (og alt i mellom disse) for å få en forklaring. For meg er det å hoppe til en gudeforklaring eller gjenferd/spøkelse det samme som blind tro, det er ikke mulig å bevise en fjør av det!

Du tar din aktuelle livslengde til inntekt for et mere objektivt syn på hvordan det forholder seg med skapelse vs. tilblivelse? Da er vi mange her som er bedre kvalifisert enn deg. Hvis det er vesentlig får du diskutere med "Fritjof" og stå for empirien og resten av resonnementet ganske så isolert...

 

edit: siden ingen har svart ennå så vil jeg påpeke for 'Simen1' angående emnetittel at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom skapelse og evolusjon.

 

Det kan godt tenkes at en skaper har lagt inn "automatisk oppdatering" allerede fra den første cellen, slik at utviklingen /evolusjonen er integrert når det gjelder livet på jorda. Det blir evolusjon fra tidspunktet skapelsen var et faktum. Trangt har det blitt her etterhvert, og mangfoldet krymper noe infernalsk. Det er et tegn...

 

Har vi tid til å prate tull, dvs. at vitenskapen får tilstrekkelig kunnskap og gjennomslag før alt drikkbart vann vi trenger forvinner i søppel, rent praktisk? Vitenskapen henger etter og disputtene tar for lang tid...

Endret 1. oktober 2009 av Zink

[HulkHaugen]

Det kan godt tenkes at en skaper har lagt inn "automatisk oppdatering" allerede fra den første cellen, slik at utviklingen /evolusjonen er integrert når det gjelder livet på jorda. Det blir evolusjon fra tidspunktet skapelsen var et faktum. Trangt har det blitt her etterhvert, og mangfoldet krymper noe infernalsk. Det er et tegn...

"Førstedag skapte Gud Himmelen og Jorden." er en metafor for at han skapte "alt" 9 mrd år før han skapte jorden. I løpet av de neste 5 dagene skaper han Adam og etterhvert Eva. Er disse dagene metaforer for milliarder av år da? Og hvorfor har han ikke nevnt noe om resten av universet som er så "uendelig" stort at jorda blir som et kløyvet sandkorn å regne i proporsjoner (og det er nok en veldig stor overdrivelse). Ikke engang klarer han å få med noe faktisk historie om livet på vår egen jord før mennesket, kun en metafor om Adam og Eva.

 

Hva er bibelen god for når alt som står i den må tolkes i antagelser, og nye antagelser strømmer til hver gang forskere og astronomer oppdager noe nytt og oppdaterer vitenskapens versjon?

[RWS]

Du tar din aktuelle livslengde til inntekt for et mere objektivt syn på hvordan det forholder seg med skapelse vs. tilblivelse? Da er vi mange her som er bedre kvalifisert enn deg. Hvis det er vesentlig får du diskutere med "Fritjof" og stå for empirien og resten av resonnementet ganske så isolert...

 

Nei, det var ikke det jeg sa. Jeg sa at jeg ikke trenger å hoppe til konklusjonen guder eller andre mystiske vesner for å forklare ting jeg har sett/følt/hørt i løpet av mine femti år her på jorden. Jeg gjorde ikke det i min ungdom, men alder har lært meg at jeg kommer lenger om jeg stiller meg litt kritisk til alt som blir fremlagt meg og at jeg inntar en sunn skepsis til noe som ikke har en fjør av beviser for noe som helst! Det er ihvertfall ikke er noen vits i å innta en slags før-det-har-skjedd mening, ala gud gjorde det, før vi faktisk vet om guder finnes. Og hvis du tror at "alt det som folk har opplevd" er bevis for noe som helst er det du som er på vidåtta. Bare det at folk som ser guder kun ser sin egen gud burde jo fått noen klokker til å ringe, ikke sant? Hvorfor ser de ikke allah/yawhe/tor/odin/zevs, som her like stor rett til å bli trodd på som den eventuelle guden de ettersigende har sett? Hva resten av alle disse fantastiske "vitnesbyrdene" angår har jeg enda ikke støtt på noen som ikke kan forklares på naturlig vis, eller forklares som ren uforfalsket fantasi og selv bedrag.

 

Såfremt det kan fremlegges bevis for alt dette forbeholder jeg meg retten til å ikke tro på noe av det. Bevis byrden ligger faktisk på den som hevder noe, ikke på den som ikke tror på det, bare så det er sagt.

[Sigurdl]

Uten tvil skapelsen

[NikkaYoichi]

Det er altså slik at hvis en påstand feiler en slik gjennomgang, så avvises påstanden, består påstanden en slik test, så bekreftes den som "sann".

Altså: Sann inntil videre. Jeg husker ikke hvem som sa det, men det er blitt sagt noe slikt som at den høyeste status en hypotese (påstand) kan få er "ennå ikke falsifisert" (blitt demonstrert at den er feil).

Det er helt riktig. Det er ingenting som kan sies å være 100% bevist, da nye oppdagelser lett kan slå beina under selv den mest verifiserte teori eller viten. Eksempelvis, om vi plutselig fikk bevist at Gud eksisterer. Frem til så er gjort, altså at en bekreftet teori er falsifisert så er det ingen grunn til å anta at den er gal, slik mange religiøse gjør når det kommer til evolusjon og jordens alder.

 

Religiøse og i denne sammenhengen kreasjonister spesielt, postulerer at jorden kun er 6-10000 år gammel, noe som er hinsides enhver fornuft når vi "vet" at jorden minst er ~4,55 milliarder år(+/- 1%).

[KVTL]

Off- topic er slettet fra tråden.. Neste som tar steget off- topic, vil få advarselsøkning.

 

MVH

 

KVTL

[Thymo]

Jeg tror på evolusjon.

 

Jeg mener også at denne tråden egentlig burde hete noe som "ID (Intelligent Design) eller Evolusjon" eller "Kreasjonisme eller Darwinisme", for å presisere at det er artenes opprinnelse vi snakker om, og ikke universets (big bang) eller livets (abiogenese) opprinnelse.

 

Evolusjonsteorien er bevist så godt som noen vitenskapelig teori kan bli bevist. Jeg lister noen vanlige bevis, og så kan kreasjonistene (eller andre) drøfte troverdigheten til disse bevisesene.

 

- Fossil record (hva er dette på norsk, anyone?). JA, det er der. Vis du ikke tror meg, gå på wikipedia og se på artikkelen om overgangsfossiler (Transitional fossils på engelsk).

 

- Komparativ fylogenetikk (kan også kalles "Summation" - Comparative phylogenetics). Det er å sammenligne evolusjonere trær fra forskjellige vitenskapelige metoder med hverandre. Vi har mange evolusjonære trær og alle passer sammen. Vi har trær fra f.eks.: Genetikk, komparativ anatomi, fossil "record", Fosterlære (embryology), Biogeografi og paleontologi. Hver av disse disiplinene kan også ses på som ett individuellt bevis på evolusjon.

 

- Kromosomfusjon (chromosome fusion). Våre apeslektninger (sjimpanse, gorilla) har 48 kromosomer, og vi har 46. Visst vi deler en felles forgjenger, kan ikke dette være sant. Det viser seg at vi har egentlig 48 kromosomer, det er bare det at 2 av dem har sammensmeltet. Kromosom #2 har telomerer på midten, noe som beviser dette.

 

- Endogene retroviruser (ERV - Endogenous retroviruses). Har spist seg en plass i en ut av gametene til våre forgjengers DNA. Denne ERV'en er funnet på akkurat samme plass i mennesker og våre apeslektninger. Noe som beviser at vi deler felles forgjenger.

 

- Experimenter. Ja, det har blitt utført experimenter som beviser både mikro og makroevolusjon. Ett eksperiment på mikroevolusjon er John Endler's "Guppy Experiment". Eksperiment på makroevolusjon i E. Coli fra PNAS eller denne linken.

 

 

 

Man kan ikke være kreasjonist hvis man vet om disse bevisene og tror på fundamentale fakta innenfor biologi, kjemi og all vitenskap. Det er få vitenskapelige teorier med en så tung armada av sikre bevis.

 

We win!