Himmel og helvete, er de så forskjellige?

[Solid Edge]

Hei.

 

For noen årsiden kom jeg på en tanke.

 

De fleste religioner har en form for himmel eller helvette, som man kommer til alt etter hva du har brukt livet til. Himmelen er ifølge enkelte kristne belønningen for et liv brukt til å forkynne gud og utøve hans vilje. Himmelen er med andre ord det perfekte etterlivet.

 

La oss lage et fiktivt scenario her, etterpå kommer en del spørsmål som jeg håper dere religiøse kan svare på:

 

Per er 25, han har akkurat dødd i en forferdelig bil krasj. Kroppen hans ble delt i to, og han ble slengt ut av vinduet. Han kommer til himmelen fordi han hadde valgt riktig religion og hadde utøvd den riktig. I følge mange "nær-døden-opplevelse"-folk, så møter han sine avdøde venner og bekjente. Han forblir i himmelen til evig tid.

 

I mellomtiden på jorden så går tiden. Kari, Per's kone overlevde bil krasjet, og gifter seg igjen 2 år senere. Imens blir Peter, Per's bestekompis, kriminell og satanist. Peter var før bilkrasjet av samme religion som Per.

 

Etter 30 år blir Norge angrepet av Russland, og hele Norges befolkning blir utslettet.

 

Både Per, Peter og Kari var like gamle da bilkrasjet skjedde

 

La oss oppsummere Per's verstmulige situasjon i himmelen:

- Han har ingen bein.

- Hans store kjærlighet har giftet seg med en annen. Han ser dem hverdag i himmelen.

- Hans bestevenn kommer aldri til himmelen.

- Mange av hans slektninger og bekjente kommer ikke til himmelen på grunn av feil religion.

 

Men la oss være litt grei med Per, han har tross alt død på grunn av en idiot som kjørte i feil fil. Vi gir Per beina, bestevennen og hans kone. Det er 2 måter å gjøre det på. Enten så tilgis Peter og alle andre som Per kjente (som ikke kom til himmelen), bare fordi Per valgte riktig. Eller så skapes det en slags virtuell realitet. Angående hans kone, så kan det også gjøres på 2 måter. Gud, Per eller noen andre holder øye med henne livet ut. De sørger rett og slett for at hun holder seg singel til hun dør. Eller så skapes det en virtuell realitet. Angående beina, så regner jeg med at dem kan "heales".

 

La oss oppsummere hvilken situasjoner vi kan ha nå:

- Per er 25 mens hans kone er 55. Peter er også 30 år eldre enn Per.

- Per, Peter og Kari har mentalt vokst fra hverandre.

- Peter og Kari har muligens psykologiske problemer på grunn av krigen. Noe som går utover Per

 

Om ingen av disse over er riktig, så finnes det bare en løsning. Per kommer til himmelen og opplever en virtuell realitet.

 

Spørmål:

1. Når Per kommer til himmelen, er hele kroppen inntakt?

2. Når Kari og hennes nye ektemann kommer til himmelen, hvem er ifølge gud gift?

3. Hva med Peter, kommer han til himmelen?

4. Hvilken alder er Kari og Peter om de kommer til himmelen?

 

Om himmelen er en virtuell realitet hvor alt er perfekt og ingen mistrives. Er ikke himmelen rene helvette? Sett at det ikke fantes konflikter eller problemer... Ville ikke folk gått på "veggene"? Eller ville himmelen lagd en virtuell realitet som ville tillfredstilt oss på alle mulige måter?

Jeg ville på ingen måter trives i den virtuelle realiteten, alt hadde virket hjernevaskende og jeg tror jeg ville blitt gal i hodet. La oss si at Lucifer styrer helvette. Da er lucifer ærlig om hva han gir deg i evigheten, mens gud derimot lurer deg med ting du tror du vil ha.

 

Da er slutt spørsmålet, vill vi virkelig til himmelen?

Endret 29. september 2009 av Solid Edge

[RobinTX]

Jeg skal leve på jorda, gidder ikke og dra til himmelen.

[HValder]

Fy så mykje vrøvl du presterte å få inn i eit enkelt innlegg.

 

Skal vi gå utifrå vanlege kristne verdiar (uavhengig av Bibelen altså), så blir det bare "happytiem" når du kjem til himmelen. Peter, Kari og mannen til Kari kjem sjølvsagt til himmelen og Per er fullt fornøgd med eit trekantforhold.

Himmelen skal jo vere paradis, så kristne forventar vel at der er slik det blir.

Ser verkeleg ikkje korlies du kan sjå på helvete som eit betre alternativ. Evig pinsle ftw?

[Solid Edge]

Sa aldro at himmelen er bedre enn helvette... men at de ikke var så forskjellige.

 

Himmelen kan vel sammelignes med en film uten noen konflikt...

[nebrewfoz]

Fy så mykje vrøvl du presterte å få inn i eit enkelt innlegg.

Ja, sannheten kan ofte være brutal ...

 

Poenget er at "himmelen" bare fungerer dersom alle som vil dit får det slik de selv vil ha det. X vil være sammen med Y i himmelsen, men det vil Z også, og X og Z hater hverandre som pesten ...

 

"Himmelen" fungerer kun dersom den er som en personlig drøm for hver enkelt. Og der tror jeg vi er inne på noe ...

[KVTL]

Tråden er åpnet igjen.

 

Til informasjon så vil innlegg som er regnet som useriøse bli slettet hensynsløst. Vi vil heller ikke at dette skal utvikle seg til en debatt om "hvor dum kristendommen er" eller "ateisme vs. kristendom diskusjon". Slike ting regnes som off- topic og vil bli slått ned på, det kan også forventes reaksjoner mot hver enkelt bruker.

 

MVH

 

KVTL

Endret 25. september 2009 av KVTL

[HulkHaugen]

Jeg ser for meg en annen problemstilling her:

 

Etter at stakkars Kari mistet sin livs store kjærlighet Per, mistet hun sin tro på Gud grunnet sitt tap. Hun er ikke lenger kristen, og pr definisjon ikke velkommen i himmelen. Da vil jo enten ikke Per få møte sin kjøre Kari igjen i det evige livet i himmelen. Eller er det slik å forstå at Kari får en fribillett til himmelen pga kjærligheten fra sin avdøde Per? Hvis det er tilfellet, så kommer jo bortimot alle til himmelen, fordi alle har noen nære nok til at de ønsker å dele det evige live i himmelen med de, så veldig mange får fribilletter her.

 

Og hvis det er tilfellet så er det utrolig feigt at de sykeste kriminelle her skal komme til himmelen pga kjærlighet fra nære i himmelen, mens den gode naboen Ola ikke får plass fordi han vanket i et ikke-religiøst miljø, og det eneste han gjorde galt igjennom hele sitt liv var å la seg tro på Jesus fordi det ikke virket logisk for Ola.

[Newklear]

Pfft - snakk om å gjøre ting vanskelig!

 

Kan noen fortelle meg hvor i bibelen, koranen eller Prayer for dummies det står at dersom en kommer til himmelen, vil en gjøre det i sin nåværende form? Jeg tviler faktisk på at "troende" selv mener det da det ville skape diverse metafysiske problemer mtp. kroppen din fortsatt finnes på jorden osv. (nei ikke et vanntett argument, men d trenger jeg heller ikke). Poenget var altså: Hva om Per ikke engang får beholde identitten sin, men fortsatt har det helt himmelsk? : D Hva om han ikke har noen som helst for for masse (ellr noe som ligner på det)? etc.

[HulkHaugen]

Hva faen har man om man mister identiteten? er ikke det sjelen da? mister man alle følelser og minner fra livet på jorden og rett og slett lever som et dyr, kanskje som en gullfisk og ikke tenker i det hele tatt, bare flyter rundt uten mål og mening?

 

Hva faen har man om man mister identiteten? er ikke det sjelen da? mister man alle følelser og minner fra livet på jorden og rett og slett lever som et dyr, kanskje som en gullfisk og ikke tenker i det hele tatt, bare flyter rundt uten mål og mening?

[KVTL]

Pfft - snakk om å gjøre ting vanskelig!

 

Kan noen fortelle meg hvor i bibelen, koranen eller Prayer for dummies det står at dersom en kommer til himmelen, vil en gjøre det i sin nåværende form? Jeg tviler faktisk på at "troende" selv mener det da det ville skape diverse metafysiske problemer mtp. kroppen din fortsatt finnes på jorden osv. (nei ikke et vanntett argument, men d trenger jeg heller ikke). Poenget var altså: Hva om Per ikke engang får beholde identitten sin, men fortsatt har det helt himmelsk? : D Hva om han ikke har noen som helst for for masse (ellr noe som ligner på det)? etc.

 

Tar man utgangspunkt i førstepost så presumeres det helt klart at de som kom til himmelen hadde full hukommelse om hva som hadde skjedd.

 

Man kan jo selvfølgelig presumere at vedkommende som kom til himmelen fikk en større innsikt, og hadde glemt hva som hadde skjedd. Men da hadde ikke lenger problemstillingene i første post vært gyldig. Det er enkel logikk og argumentasjonslære.

[fargoth]

”Om øyet lokker deg til synd, så riv det ut! Det er bedre å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete” (Markus 9:47)

 

Tolker man dette strengt bokstavelig gir det seg at man entrer himmelriket med en form som tilsvarer den jordlige og fysiske kroppen. Man må nødvendigvis ha et hode og et øye for å kunne entre riket enøyd. Man kan selvsagt tolke dette og liknende sitater langt friere og tilegge det en symbolsk eller allegorisk mening.

 

Hvordan himmelen faktisk arter seg er det ingen enighet om, men man har mange tolkninger. Uansett overbevisning stiller jeg meg undrende til hvordan noe som varer til evig tid kan oppleves som positivt. Med mindre man glemmer over tid og dermed opplever det samme om igjen og om igjen i en loop, vil selv de mest gudommelige opplevelser miste sin appell gitt nok tid, sett at vår form i himmelen innehar ihvertfall en essens av noe menneskelig.

 

Om jeg havnet i himmelen og mine barn havnet i helvetet til evig tid stiller jeg meg også spørrende til hvordan tilværelsen der oppe for meg vil være udelt positiv, om da ikke min sjel lever videre i ignoranse, blind fra sannhetens realitet. Kunnskapen om at de havnet der på bakgrunn av sine egne valg lindrer ikke den emosjonelle smerten deres pine ville påført meg.

 

Tilsvarende gir det meg ingen trøst å vite at alle dem som pines i helvetet pines for en grunn, deres evige skrik der de brenner vil plage meg i himmelriket uansett. Hindres jeg fra å observere deres lidelse vil selve vissheten fortsatt plage meg, om ikke også den fjernes.

Endret 28. september 2009 av fargoth

[PrettyBoy]

Første spm, himmel og helvete er de så forskjellige?

Fra et islamsk synspunkt:

Helvete er ifølge mange religioner et sted eller en tilstand av smertefull lidelse. I tillegg er både himmel og helvete delt inn i mange nivåer avhengig av ens gjerninger i livet, hvor straff gis etter hvor mye ondt en har gjort i livet. De gode deles inn etter hvor godt de fulgte Allah mens de var i live. Himmelen og helvete nevnes nøyaktig like mange ganger hver i Koranen. Koranen sier også at noen av de som havner i helvete ikke skal være der evig men i et ubestemt tidsrom. Når Dommedag kommer skal de tidligere dømte dømmes på nytt og få en ny sjanse til å komme inn i Paradis.

I Koranen er det flere beskrivelser av et ildfullt helvete i kontrast til det hagelignende Paradis (jannah) som de troende nyter.

http://no.wikipedia.org/wiki/Helvete_(religion)#Islam

1. Når Per kommer til himmelen, er hele kroppen inntakt?

Ja det er den.

[

b]2. Når Kari og hennes nye ektemann kommer til himmelen, hvem er ifølge gud gift?[/

b]

Det var faktisk noen som spurte Jesus det samme spm, svaret var at man ikke er gift i himmelen/helvete.

Hva med Peter, kommer han til himmelen?

Bare Gud vet.

4. Hvilken alder er Kari og Peter om de kommer til himmelen?

Jeg har hørt at når vi alle er døde, så skal vi alle ha lik alder. Vil ikke si at jeg har lest dette i Koranen, men det er noe jeg har hørt muligens fra en hadith..Har ikke no kilde(foreløpig)

Sett at det ikke fantes konflikter eller problemer... Ville ikke folk gått på "veggene"? Eller ville himmelen lagd en virtuell realitet som ville tillfredstilt oss på alle mulige måter?

Du kan ikke forvente at et menneske skal forstå tankegangen til en Gud,.

Endret 29. september 2009 av PrettyBoy

[tenkende]

Spørmål:

1. Når Per kommer til himmelen, er hele kroppen inntakt?

2. Når Kari og hennes nye ektemann kommer til himmelen, hvem er ifølge gud gift?

3. Hva med Peter, kommer han til himmelen?

4. Hvilken alder er Kari og Peter om de kommer til himmelen?

 

Om himmelen er en virtuell realitet hvor alt er perfekt og ingen mistrives. Er ikke himmelen rene helvette? Sett at det ikke fantes konflikter eller problemer... Ville ikke folk gått på "veggene"? Eller ville himmelen lagd en virtuell realitet som ville tillfredstilt oss på alle mulige måter?

Jeg ville på ingen måter trives i den virtuelle realiteten, alt hadde virket hjernevaskende og jeg tror jeg ville blitt gal i hodet. La oss si at Lucifer styrer helvette. Da er lucifer ærlig om hva han gir deg i evigheten, mens gud derimot lurer deg med ting du tror du vil ha.

 

Da er slutt spørsmålet, vill vi virkelig til himmelen?

 

Først vil jeg bare nevne at Bibelen ikke lærer at man kommer til Himmelen rett etter at man dør. Alle som kommer til Himmelen, kommer dit ved Jesu 2. komme(1.Tessalonikerbrev 4:15-17) De døde er døde, kort sagt. Jesus beskriver det som en søvn.

Derfor blir det feil å si at Per kommer til å sitte i Himmelen og se på at Kari får seg ny mann. Det ville ikke vært Himmel.

 

Så over til spørsmålene:

1. Ja

 

2. Som PrettyBoy skrev, ble Jesus selv spurt om dette en gang (Matteus 22:23-33). Han svarte at man verken kommer til å gifte seg eller giftes bort i Himmelen.

 

3. I følge Bibelen er vi alle gitt et valg. Gud gav oss frelsens gave gjennom Jesus, og den er gitt til alle. Det er bare opp til hver enkelt om man vil ta imot den gaven. Så hvis Peter velger bort dette og blir en kriminell satanist, vil jeg si nei, dessverre. Men det er det ikke opp til meg å avgjøre.

 

4. Jeg tror ikke dette vil ha så mye å si, ettersom man har en hel evighet på å vokse mentalt sammen igjen, for å si det på den måten...

[HValder]

Den Bibelske Guden dømmer etter det som er i hjertet. Hvis vi har et oppriktig ønske om å vite hva som er rett, og virkelig søker etter dette, og lever etter det vi har fått av kunnskap om dette, vil det være nok for å komme til Himmelen. Derfor vil det ikke bare være kristne som kommer til Himmelen, men også folk fra andre religioner. For Gud er ikke så urettferdig at han dømmer folk som ikke engang har hatt muligheten til å få vite om Ham, til evig død.

 

Hadde du vore tilhengar av ei anna kyrkjeretning hadde du sannsynlegvis sagt noko heilt anna...

[Amatus]

Det er mye vitenskap som tilsynelatende går imot Bibelen. Jeg vil ikke gre samme kammen over alle hårene. Saken er at i mye av vitenskapen, ser man på forholdene rundt seg slik det er i dag, og bedømmer fortiden og fremtiden ut ifra det. F.eks. at trær som har blitt forsteinet, har ligget der i millioner av år, fordi C14-resulatatene har enhalveringstid som tilsvarer en lang tidsperiode. Jeg tror derimot at Syndefloden som Bibelen nevner, kunne utføre samme kraften og forskynde disse prosessene som under normale forhold, ville tatt millioner av år. Det samme med fossilt brensel... Dette var bare noen eksempler. (:

 

Vatn får ikkje ting til å virke eldre, dei vil derimot vise tydelege tegn på at dei har blitt utsatt for vatn.

Vis gjerne til artiklar.

 

Så langt, har jeg langt, langt flere svar til mine spørsmål angående Guds eksistens, godhet og Bibelens troverdighet, enn det jeg strengt talt hadde følt jeg måtte ha hatt for å "satse" på Gud.

 

Kvifor er Bibelen truverdig? Kvifor er ikkje til dømes Ringenes Herre like truverdig?

Jeg snakker ikke om litt vann, jeg snakker om kilometervis med vannmasser over hele jorden, trykk på mange 100 ganger atmosfæren, vannvulkanoer, steinblokker, osv.

 

Doesn't Carbon-14 Dating Disprove the Bible?

 

Jeg er et begrenset menneske. Du vil aldri bli fornøyd med de teoretiske svar som jeg gir. Jeg vil gjerne begrunne og utdype, men aller helst vil jeg at folk skal se selv - studere Bibelen og prøve å be til Bibelens Gud om så bare én gang. Han løper i møte alle dem som er oppriktige. Test om det den sier om Gud og bønn som kommunikasjon og katalysator, ikke stemmer. Får en dette på plass og opplever "det umulige", skjønner man i ettertid at man må sette seg dypere inn i Bibelen og lete etter svarene.

 

Som KVTL skriver, er den historisk korrekt, samt at det den formidler angående fortiden, nåtiden og fremtiden faktisk stemmer så langt. Profetier, f.eks. Daniels bok der Daniel forteller kong Nebukadnesar (i det Babylonske imperiets tid) om mektige riker som skal komme - Medo-Persia, det greske riket, Romerriket og Europa, og siden Guds rike ved Jesu gjenkomst. Åpenbaringen som på en kryptisk måte forteller om pavemaktens maktmisbruk i middelalderen, som den vil gjenoppta mot all opposisjon i fremtiden, samt det tette samarbeidet mellom romerkirken og USA, søndagsloven som alle vil bli tvunget til å holde til ære for romerkirken, osv. Ikke bare stemmer GTs profetier, men vi ser profetiene i Åpenbaringsboken gå i oppfyllelse for våre øyne...

 

Dette er noe av det som gjør Bibelen mer troverdig enn Ringenes Herre.

[Amatus]

Nei, det sier ikke Bibelen. Det hele hadde vært patetisk dersom det var slik, som du sier.

En kan "teoretisk" "gi faen" fordi en kommer til himmelen uansett, såfremst man bare tror på Jesus.

Rettferdighet ved troen

 

Men nå er Guds rettferdighet blitt åpenbart uavhengig av loven. Om den vitner loven og profetene.

Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus, til alle som tror. Her er det ingen forskjell,

for alle har syndet, og de har ingen del i Guds herlighet.

 

Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige på grunn av forløsningen i Kristus Jesus.

 

Slik ville Gud vise sin rettferdighet. For tidligere hadde han i sitt tålmod båret over med de syndene som var begått. Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han erklærer den rettferdig som tror på Jesus.

 

For vi mener at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger.

 

Eva gjorde Gud til en løgner ved å velge å tro djevelen fremfor Gud.

Men Eva, og Adam, visste ikke om rett og galt. Så hun visste ikke at å tro djevelen fremfor Gud var galt, og Gud glemte å ta det faktumet i betraktning før han straffet dem.

 

Derfor ved å tro Gud fremfor djevelen, blir vi frelst.

Hva med de som ikke tror på Gud, men ikke på djevelen heller, blir de frelst?

 

Førstnevnte er det mange kristne som også tror. Altså folk som kaller seg kristne, og som egentlig bryr seg i like stor grad som du ettertrykkelig formulerer. Det er som at man sier man tror man skal dø snart, men både røyker og drikker og bruker stoff. Man merker på folk om de virkelig tror det de sier de tror, eller ikke. Det å tro på Jesus, innebærer å rette seg etter det Han sa og det Bibelens Gud sier. Å gjøre sitt beste for å etterlikne Jesus. Slik som Han selv sa: "Den som elsker meg, holder mine bud." Å bare si at en tror hjelper i seg selv ingenting.

 

Og det stemmer ikke at Adam og Eva ikke visste at det var galt av dem å være ulydige. De hadde ikke opplevd synd på egen kropp, min de hadde teoretisk kjennskap til at det var noe sterkt uønsket. Gud hadde fortalt dem at det var noe de ikke skulle gjøre, å spise av Kunnskapens tre. Det som var syndig med det hun gjorde, var ikke at hun trodde djevelen, men at hun ikke trodde Gud. Hun visste at Gud hadde sagt at de måtte dø om de syndet, men hun valgte å ikke tro Ham og høre på slangen i stedet.

 

Man blir kun frelst ved den ekte troen på Jesus som Gud og Frelser. Jesus henviser til djevelen som en eksisterende person flere ganger, så tror man på Jesus, tror man naturligvis at Han snakker sant.

[RobinTX]

Jeg har vanskelig for og tro at sjelen er noe som lever videre etter døden. Dør ikke mennesket og vender tilbake til støvet? Da løy vel ikke satan da han sa: "Dere skal visselig ikke dø."

[Kubjelle]

Slik jeg forestiller meg at himmelen kan være, er at vi ikke har fysiske kropper der. Det er sjelen våres som lever i himmelen, vi er som spøkelser kanskje? Når vi dør, da oppnår vi full innsikt. Altså, vi forstår alt sammen. Alle våre spørsmål er besvart.

Hvordan kan vi "forstå alt sammen", eller noe som helst, uten hjerner?

Den problemstillingen hadde jeg faktisk ikke tenkt på.

En mulig "løsning" kan være at himmelen ikke er en del av det universet vi lever i, derfor trengs heller ikke de samme fysiske loven å følges. Egentlig ikke så vanskelig å akseptere om du først aksepterer et liv etter døden. Bør nevnes at dette er et tankeekspriment og er på ingen måte en overbevisning jeg har.

 

Jeg har vanskelig for og tro at sjelen er noe som lever videre etter døden. Dør ikke mennesket og vender tilbake til støvet? Da løy vel ikke satan da han sa: "Dere skal visselig ikke dø."

Er det fra et kristent synspunkt at det er vanskelig for deg å tro at sjelen er noe som lever videre etter døden?

 

Slik jeg forestiller livet etter døden så vil faktisk mennesket i oss dø. Med en gang vi oppnår full innsikt, vil vi som menneske dø. Det er her jeg debaterer om, mennesket bare er en maske for sjelen våres. At sjelen er den virkelig formen vi har. (Huff, det er mye inspirert av Platon det her)

[RobinTX]

Ja, det er fra et bibelsk synspunkt.

 

Kanskje kirken lånte noe fra Platon og sånt? Bare en tanke.

[Frohman]

Ekteskap brytes ved død, remember? Det er sånn det funker, man er ikke gift i paradis. Vil du fremdeles elske den personen vil du få mulighet til det, uansett. Det er fordelene ved det. Syns det høres greit ut, jeg.