Hvis Gud er god

[R@ge]

Ok.. kjære trådstarter... Dersom vi "for the sake of argument" sier at gud finnes, og da legger dtil grunn de premissene som da finnes i bibelen, så må vi konkludere med følgende.

 

"hvis gud er god, så slukker han Solen og lar alle sine slaver komme "hjem" til himmelen."

Altså … hva med å prøve å produsere noe som andre kan si seg noenlunde enig i, eller som det iallfall er noen vits å argumentere mot? Noe som faktisk er kontroversielt, og ikke bare absurd?

 

Joda, men da må en jo diskuter noe annet enn bibelen da..

[Red Frostraven]

Hvis Gud er god:

Hvorfor er naturen grusom?

 

Premisser/antagelser for denne diskusjonen, som brukes uansett om man er enig i premissene eller ikke:

Premiss 1: Gud eksisterer

Premiss 2: Naturen er grusom

 

A)

Det er begrenset med ressurser, og alle må kjempe om ressursene.

Alle ønsker sin del av kaken, og ikke alle er like forståelsesfulle om at når man tar en del av kaken blir det mindre igjen til andre.

 

B)

Fysikkens lover.

All energi som finnes på jorden kommer fra solen: Atomene planeten vår er bygget opp av er stjernestøv, og alt vi har av energi kommer fra solen.

Siden energimengden vi mottar er relativt liten i forhold til det vi trenger for å utfolde oss til det fulleste, og siden vi ikke er i stand til å omdanne solenergi til næring er vi nødt til å drepe andre for å overleve.

Vi er produkter av omstendighetene; Vi er resultatet av evolusjon -- hvor kanibalisme en gang var viktig for vår overlevelse for hundrevis av millioner av år siden, og det er en del av vår natur at vi må drepe for å overleve.

ALT intelligent liv må drepe annet liv for å overleve, da vi forbruker mer energi enn noen plante er i stand til å produsere.

I tillegg er vi bygget opp av atomparbindinger som med fysikkens lover er relativt lett å bryte om de støter sammen med andre atomparbindinger eller kjemiske løsninger som bryter opp bindingene som utgjør den fysiske strukturen vår.

Temperaturen 0-50 grader -- temperaturen alt levende er avhengig av er en temperatur som ikke finnes over alt, og temperaturene over eller under gir et harskt og ugjestmildt miljø med enda mer begrensede naturresurser som fører til mer konkuranse og mer død.

Naturkreftene er resultater av naturlovene, og det er bare tilfeldig at liv blir berørt av de større reaksjonene og energi-utladningene.

...

 

Altså:

Det ser ikke ut som om naturlovene er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om planeten vår er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om universet vårt er laget med liv i tankene.

 

Altså ser det ikke ut som om en gud har tenkt på å lage liv når universet (ut i fra premissene for diskusjonen) skapte universet.

Vi oppfatter naturen som grusom fordi universet ikke ble skapt for noe levende.

Hvis gud er god, bryr ikke guden seg om livet.

Endret 25. september 2009 av Andre1983

[GeirGrusom]

Vi er produkter av omstendighetene; Vi er resultatet av evolusjon -- hvor kanibalisme en gang var viktig for vår overlevelse for hundrevis av millioner av år siden, og det er en del av vår natur at vi må drepe for å overleve.

ALT intelligent liv må drepe annet liv for å overleve, da vi forbruker mer energi enn noen plante er i stand til å produsere.

I tillegg er vi bygget opp av atomparbindinger som med fysikkens lover er relativt lett å bryte om de støter sammen med andre atomparbindinger eller kjemiske løsninger som bryter opp bindingene som utgjør den fysiske strukturen vår.

Temperaturen 0-50 grader -- temperaturen alt levende er avhengig av er en temperatur som ikke finnes over alt, og temperaturene over eller under gir et harskt og ugjestmildt miljø med enda mer begrensede naturresurser som fører til mer konkuranse og mer død.

Naturkreftene er resultater av naturlovene, og det er bare tilfeldig at liv blir berørt av de større reaksjonene og energi-utladningene.

...

 

Altså:

Det ser ikke ut som om naturlovene er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om planeten vår er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om universet vårt er laget med liv i tankene.

 

Altså ser det ikke ut som om en gud har tenkt på å lage liv når universet (ut i fra premissene for diskusjonen) skapte universet.

Vi oppfatter naturen som grusom fordi universet ikke ble skapt for noe levende.

Hvis gud er god, bryr ikke guden seg om livet.

Dog jeg er enig i konklusjonen, er jeg uenig i ressoneringen.

 

Det er ingen hindre for at alle dyr i dag kunne vært planteetere, men på grunn av evolusjon har vi utviklet diverse rovdyr (som for eksempel oss selv) Planter inneholder mer enn nok energi for at alle dyr skulle kunnet overleve i dag, noe som er temmelig logisk med tanke på at rovdyr tar ofte energien sin fra planteetere, så energien kommer i bunn og grunn fra planter. Vi kan derimot ikke fordøye cellulose (i likhet med nær sagt alle andre pattedyr) Det finnes dog dyr som har et symbiotisk forhold med en bakteriekoloni som er istand til å fordøye cellulose (det er derfor kuer drøvtygger)

 

Men det er cellulose som gjør at ved brenner så bra. Cellulose er også det vanligste organiske elementet i naturen.

 

Og allikevel er vi ikke istand til å spise det... virker som et dårlig designvalg spør du meg.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[R@ge]

Takk for gode innlegg, Andre1983 og GeirGrusom.

Så de er liksom bedre enn oss andre nå altså... Er de mer verd nå da ?

Skal de få lønn da eller?

 

Hæ.. jeg gav deg et helt 100% seriøst svar som du avfeide...

 

Hva i alle dager er meningen med livet hvis det da ikke er å dø?

Hallo, målet ved et liv som kristen er jo etter livet, så hvorfor avfeier du "at gud er god hvis han dreper alle"?

[Red Frostraven]

Tenk deg at sønnen din har fått seg skateboard. Han drar ut og kjører, når han kommer hjem har han slått seg. Ville du nektet han å fortsette å skate om han ønsket det?

Nei, Hvorfor ikke? Fordi vi lærer av våre egne feil.

Gud skapte menneske med egen fri vilje, med frihet følger også ansvar.

 

EDIT: Dette er det beste svaret jeg har hørt.

 

Men jeg har heller ikke makt til å manipulere sinnet til sønnen min slik at han ikke lenger har noe problem med å la være å skate.

 

Jepp.

Om sønnen min skater kan jeg LÆRE ham å gjøre noe som er gøy, trygt og som han ikke ville funnet på å gjøre selv av sin svært begrensede snevre uerfarne populistiske egosentriske vilje.

("svært begrensede snevre uerfarne populistiske egosentriske vilje" -- mer riktig enn å skrive "frie vilje", da han må ha sett noen skate og fått intrykket av at det var moro eller "kult" og så igjen fått viljen til å skate fordi han tror det gjør ham "kul" eller attraktiv for mennesker han ser opp til -- noe han umulig kunne funnet på uten å ha sett skatere ELLER uten å ha gjenoppfunnet skateboardet. "Fri vilje". Det er svært, svært lite vi klarer å finne på med vår vilje. Det tok oss millioner av år å begynne å steke maten vår.)

Endret 25. september 2009 av Andre1983

[Vikingspeider]

Det ser ikke ut som om naturlovene er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om planeten vår er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om universet vårt er laget med liv i tankene.

 

Nå er du bra langt ut på vidda her... tilfellet er jo det stikk motsatte!

[Lionel_Luthor]

Er naturen så grusom da?

 

Syntes naturen er fantastisk jeg.. Men kan forstå at når man ser ett natur program og en tiger spiser ett eller annet uskyldig dyr, så kan det tenkes at dette er grusomt. Men dyrene tenker jo helt anderledes enn oss. Vi opplever gleder og sorger på helt forskjellige måter.

 

Mennesker dør daglig av alt mulig rart, blir påkjørt, sykdommer, krig osv. Men de fleste syntes nok livet er fantastisk(værtfall av og til), selv om det skjer fæle ting.

Alle dør til slutt, vist ikke sykdom dreper ett mennesket, så dreper vi oss selv på en eller annen måte. Selv om det er en brutal verden, så er den også fantastisk på mange måter.

 

Jeg har ikke lyst til og leve for alltid på jorden, jeg vil gjerne leve ett lang liv her på jorden. Få barn, bli bestefar å kanskje til og med bli oldefar. Hadde jeg oppnådd alle de tingene i livet jeg ønsker, så tror jeg at jeg ikke hadde ønsket og leve så mye lengre. Tror jeg da, har egentlig ikke anelse. Men siden alle skal dø, så ville jeg værtfall ønsket og oppnå visse ting før jeg vil syntes at det var greit og ikke leve lengre.

 

Ett dyr tenker vell ikke slik, de tenker vell ikke så mye fremtid, men mer overlevelse fra dag til dag. Den gleden de får av og leve frem i øyeblikket er vell det de setter pris på.

 

Poenget mitt er vell bare at kanskje ikke dyr opplever naturen som grusom på samme måte som vi tenker de gjør, at de er fornøyde med det de lever, i øyeblikket. De vil overleve, men tror ikke siste tankene før de blir overfalt av ett rovdyr er: ånei jeg går glipp av noe som mange andre dyr får opplevd.

 

Bare noen tanker..

[Red Frostraven]

Det ser ikke ut som om naturlovene er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om planeten vår er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om universet vårt er laget med liv i tankene.

 

Nå er du bra langt ut på vidda her... tilfellet er jo det stikk motsatte!

 

...

...

...

Da tenker du selvfølgelig på livet på jorden, som er det eneste livet vi kjenner til i universet så langt, som kun eksisterer på jorden fordi planeten vår har en heldig sammensetning av karbon, jern, oksygen, nitrogen, klor, natrium, hydrogen, sulfur, metan -- som ville gjort livet umulig om sammensetningen var LITT annerledes?

 

Faktum er at universet for øvrig definitivt ikke støtter liv.

Mer enn

99.9999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

9999999999999999999999999999999999999

999999999999999999999999999999999999% av det kjente universet dreper alt intelligent liv umiddelbart: Innen et et par sekunder etter at det levende vesenet blir plassert på stedet.

Og det er et minimum.

Tallet kunne sikkert vært flere megabyte stort.

[Honey Badger]

Folk glemmer stadig at livet er veldig tilpasningsdyktig. Livet, slik vi kjenner det på jorda, er helt tilpasset forholdene på jorda. Om liv finnes på en annen planet, vil jo livet helt klart være tilpasset forholdene på den planeten.

 

Det er sant at forholdene på jorden likevel er veldig heldige med tanke på liv, men jeg tror ikke livet er avhengig å en slik sammensetning av nøyaktig de stoffene du ramser opp. Livet kan finne flere løsninger på samme problem.

[HulkHaugen]

Det ser ikke ut som om naturlovene er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om planeten vår er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om universet vårt er laget med liv i tankene.

 

Nå er du bra langt ut på vidda her... tilfellet er jo det stikk motsatte!

Nå har det seg slik at 99% av alle arter som har levd på jorden er utdødd, så jorden kan ikke være så veldig gjestmild. Så en bra tale fra en kjent astrofysiker om dette, der han remset opp hvor ubeboelig og utsatt jorden faktisk er, veldig tale. Hadde jeg hatt litt bedre linje, skulle jeg funnet den frem...

[GeirGrusom]

Det ser ikke ut som om naturlovene er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om planeten vår er laget med liv i tankene.

Det ser ikke ut som om universet vårt er laget med liv i tankene.

 

Nå er du bra langt ut på vidda her... tilfellet er jo det stikk motsatte!

 

Overhode ikke. Det er livet på jorda som selv har formet atmosfæren og innholdet for å støtte liv. Før planter dukket opp, var det ikke nok oksygen i lufta til å støtte liv. Etterhvert som plantene hadde spist en del karbondioksyd, så ble det dannet veldig mye oksygen, som kanskje er grunnen til at vi engang har insekter og araknider på jorda i dag. Til å begynne med var det en såpass oksygenrik atmosfære at det fantes edderkopper og skorpioner (siden disse dukket opp mye tidligere enn insekter) som var flere meter i lengden. Grunnen til at dette ikke fungerer i dag, er fordi atmosfæren er mye fattigere på oksygen enn i begynnelsen. Som kjent så puster ikke insekter og araknider direkte, men har et system som distribuerer oksygen og metter cellene direkte. Dette er dog mye mindre effektivt enn andre dyr med lunger, og de kan derfor ikke bli noe særlig større uten at deler av kroppen ikke lenger får nok oksygen til å overleve. Så når oksygennivået sank, ble også disse dyrene betydelig mindre.

 

Dette er et typisk eksempel på at dyr og planter endrer miljøet til sin egen fordel. Det tok derimot svært lang tid, men det er noe av grunnen til at liv finnes på overflaten i dag.

[Thrinduil]

Naturen er ikke grusom, men naturlig. Det blir ofte nevnt, hvis Gud er god hvorfor finnes det krig? Hvis Gud er god, hvorfor er det hungersnød? Og hvis Gud finnes, hvorfor viser han seg ikke? Fra et kristent synspunkt vil en si at Gud er vår himmelske far, right? Du kan sammenligne dette litt med en pappa og hans unge her på jorden. Hvis pappaen vil at ungen skal utvikle seg, så må ungen få lov til å prøve ut forskjellige ting - til en hvis grad. Hvis pappaen derimot prøvde å gjøre alt for å unngå at ungen i det hele tatt ikke en gang kunne få et skrubbsår - så ville ikke ungen kunne prøve ut like mange ting. Det samme gjelder menneskeheten. Jeg må si meg enig i at krig og hungersnød er noe drit, men hvis en ser fra perspektivet at det faktisk finnes en pappa aktig gudefigur, så vil denne guden kanskje prøve å se om menneskene klarer å fikse disse problemene selv. Høres vilt ut, men det kan være noe i det.

 

Angående hvorfor Gud ikke viser seg selv, så har det med frihet å gjøre. Hvis Gud hadde poppet opp og sagt "Hallais alle sammen, her er jeg", så ville jo det blitt et faktum at Gud hadde eksistert og ingen ville egentlig hatt like stor frihet til å kunne velge hva de ville tro på slik som før.

[GeirGrusom]

Angående hvorfor Gud ikke viser seg selv, så har det med frihet å gjøre. Hvis Gud hadde poppet opp og sagt "Hallais alle sammen, her er jeg", så ville jo det blitt et faktum at Gud hadde eksistert og ingen ville egentlig hatt like stor frihet til å kunne velge hva de ville tro på slik som før.

Hvorfor tro bare for å tro? Det virker temmelig meningsløst.

[Thrinduil]

Angående hvorfor Gud ikke viser seg selv, så har det med frihet å gjøre. Hvis Gud hadde poppet opp og sagt "Hallais alle sammen, her er jeg", så ville jo det blitt et faktum at Gud hadde eksistert og ingen ville egentlig hatt like stor frihet til å kunne velge hva de ville tro på slik som før.

Hvorfor tro bare for å tro? Det virker temmelig meningsløst.

 

Kanskje, men det er ikke bare det det handler om. Det handler jo om også det å kunne velge å ikke å tro også.

[Grandmaster Gamer]

Du kan sammenligne planeten vår med søppelbøtta. Lar du søppelen stå lenge, og i riktig temperatur så vil det komme bananfluer.

For disse banafluene så er det du som er guden. Du har skapt dem, og du bestemmer skjebnen deres.

 

Gud er noe alle ønsker å være. Mange i historien vår var selvutnevnte guder, fordi de hadde stor makt, og kan forandre skjebnen til andre mennesker. Men i realiteten så var de helt vanlige mennesker som deg og meg.

Noen av disse "gudene" var mektige, men ingen av dem overlevde alderdommen.

 

Poenget mitt er at ideologien om gud er menneskeskapt, og alt det vi mennesker skaper kan umulig være gud.

[hean]

Kan vel strengt tatt ikkje forvente at eit menneske skal kunne forstå tankgangen til ein gud.

Når vi bruker menneskedefinert ord som GOD og ALLMEKTIG så burda ALLE mennesker som har det vondt forstå at det ikke finnes noen Gud.

 

Også alle mennesker som selv har det godt og ser all lidelse bør forstå at det ikke finnes noen god Gud.

 

Edit: Den ENESTE grunnen til at mange kristne sier at Gud er for komplisert for oss mennesker å forstå og at Guds veier er uransakelige er bare å snakke seg bort på ting de ikke har forklaring på.

 

Bibelen er KUN Guds eget skaldekvad som er for å skildre Guds gode sider, hadde en så allmektig "person" virkelig vært god hadde nok bibelen kommet i så mange bind at den ikke hadde vært mulig å lese gjennom i ett normalt menneskeliv.

Endret 26. september 2009 av Nasciboy

[GeirGrusom]

Angående hvorfor Gud ikke viser seg selv, så har det med frihet å gjøre. Hvis Gud hadde poppet opp og sagt "Hallais alle sammen, her er jeg", så ville jo det blitt et faktum at Gud hadde eksistert og ingen ville egentlig hatt like stor frihet til å kunne velge hva de ville tro på slik som før.

Hvorfor tro bare for å tro? Det virker temmelig meningsløst.

 

Kanskje, men det er ikke bare det det handler om. Det handler jo om også det å kunne velge å ikke å tro også.

 

Hvis det er bevist, er det ikke lenger noen poeng å tro/ikke tro.

[HValder]

Kan vel strengt tatt ikkje forvente at eit menneske skal kunne forstå tankgangen til ein gud.

Når vi bruker menneskedefinert ord som GOD og ALLMEKTIG så burda ALLE mennesker som har det vondt forstå at det ikke finnes noen Gud.

 

Også alle mennesker som selv har det godt og ser all lidelse bør forstå at det ikke finnes noen god Gud.

 

Edit: Den ENESTE grunnen til at mange kristne sier at Gud er for komplisert for oss mennesker å forstå og at Guds veier er uransakelige er bare å snakke seg bort på ting de ikke har forklaring på.

 

Bibelen er KUN Guds eget skaldekvad som er for å skildre Guds gode sider, hadde en så allmektig "person" virkelig vært god hadde nok bibelen kommet i så mange bind at den ikke hadde vært mulig å lese gjennom i ett normalt menneskeliv.

 

No har vel eg strengt tatt aldri sagt at det nødvendigvis er ein kristen gud eg snakkar om, forøvrig står det mykje rart i Bibelen, det står ikkje bare at "Gud" er snill som ein pusekatt.

"Gud" forårsakar like mykje/meir øydeleggelse i Bibelen enn han gjer no om dagane, Bibelen er verkeleg ikkje eit "skaldekvad for å skildre Guds gode sider".

 

Sjølve definisjonen av ein gud er jo ei skapning/enhet som er så langt over vår fatteevne at vi berre kan drøyme om å forstå.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....