Å tro - et valg?

[Honey Badger]

Mange religiøse sier at for å oppnå frelse, må vi tro det riktige og følge den gylne veien til frelse. Jeg så på en YouTube-film av en kristen fanatiker da jeg tenkte "uansett hvor hardt jeg prøver, vil jeg aldri klare å tro på det denne mannen sier". Og ut i fra det grunnlaget kom spørsmålet: er det å tro egentlig et valg? Dette er ikke først og fremst et religiøst spørsmål, men et filosofisk et.

 

Du har gjort mange valg i løpet av livet som har ført til at du tror det du tror akkurat nå. Men det å tro i seg selv er ikke noe du velger.

 

Påstand: Jorda er egentlig flat. Det alle sier om at den er rund er bare løgn. Den er egentlig flat, og det har den alltid vært. Jordas ende ligger noen hundre kilometer utenfor Norskekysten. På kanten er det en stor foss, og den som faller utenfor kommer aldri tilbake.

 

Uansett hvor mye du prøver å tro på denne påstanden, vil du ikke tro på det. Dette er fordi all den informasjonen du har i toppen forteller deg at dette ikke er sant. Det å tro i seg selv er ikke et valg du tar, men et valg hjernen din tar for deg, basert på all den informasjonen du allerede har samlet opp. Jeg kan gjenta det så mange ganger jeg vil: jorda er flat, jorda er flat, jorda er flat - men du vil fortsatt ikke tro på det.

 

Hjernevasking er en teknikk som er brukt for å forandre en persons moralske og politiske holdninger. Ved hjernevasking blir blant annet tortur brukt som et virkemiddel - det en person tror, er noe som ligger veldig dypt i personen. Store norske leksikon om hjernevasking:

 

 

hjernevask, begrep som kom i bruk etter Koreakrigen (1950–53). Løslatte amerikanske fanger fortalte at det under fangenskapet var gjort systematiske forsøk på å endre deres moralske og politiske holdninger, og i noen tilfeller virket det som om «hjernevaskingen» hadde lykkes. Hjernevasking er imidlertid dessverre kjent og brukt som torturmetode før (og etter) Koreakrigen flere steder i verden, spesielt overfor politiske fanger.

 

Ved «hjernevasking» brytes personligheten og personens integritet og selvrespekt først systematisk ned ved hjelp av en kombinasjon av psykologiske metoder med isolasjon fra andre og ofte søvndeprivasjon. Noen ganger brukes også vold og medikamenter. Det skapes et psykologisk og følelsesmessig vakuum hvor personen føler seg tom, ensom, usikker, hjelpeløs og forlatt. Dette erstattes gradvis med «vennlighet», «støtte» og «hjelp» etter hvert som offeret gir slipp på sine egne oppfatninger og aksepterer torturistenes oppfatninger, forklaringer og politiske verdier som sine egne. I sin ytterste konsekvens kan offeret bli overbevist om at han virkelig har utført kriminelle og menneskefiendtlige handlinger, mene at torturen har vært en fortjent straff og fremtre totalt «omvendt». Noen kan også tilsynelatende med full overbevisning tilstå handlinger de i virkeligheten aldri har utført.

 

Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask slik det er beskrevet ovenfor. Spesielt psykologisk sett usikre, søkende individer på jakt etter klare verdier og med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser og bli offer for ledernes «hjernevasking».

 

 

 

Nå har jeg komt med noen påstander, og jeg er interessert i å høre hva du tror.

 

Så jeg stiller spørsmålet: er det å tro egentlig et valg?

[Slush1]

Nei.

[karlh1802]

Jeg vil si at man har valgt å tro like lite som man har valgt å leve. Man kan aldri vite noe hundre prosent sikkert før man har den hele og fulle innsikt, fordi alt henger sammen med alt. Dermed blir ting mer eller mindre sannsynlig, og dermed må man tro. Men når det er sagt finnes det noen ting man bør tro mer på enn andre ting, og jo mer kunnskap om verden man har, jo mer vil man tro på sannheten.

 

Jeg tror det er umulig å hjenevaske en person som har fått nok kunnskap som motbeviser det hjernevaskeren vil innbille personen. Hvis jeg veit at jorda er rund, og har fått gode nok argumenter som det er umulige å avkrefte, vil ingen kunne innbille meg at jorda er flat, hvis ikke noen har ett bedre argument.

[RWS]

Nei, å tro på en eller annen gud er for de fleste opplyste mennesker ikke et valg, ihvertfall ikke hvis de har satt seg litt inn i alternativene er min påstand!

 

For har du satt deg litt inn i den viten og kunnskapen vi faktisk besitter i dag er ikke religiøst vissvass, tåkeprat, bortforklaringer og dogmer noe som du klarer å tro på, til det er det alt for spinkelt og faller på sine egne urimeligheter, motsigelser og ikke minst "sannheter" som vi i dag VEt ikke er sannheter i det hele tatt.

 

Nå kan jeg bare snakke for meg selv, men jeg kan aldri ta "valget", om du kan kalle dette et valg, å begynne å tro på guder i dag. Til det har jeg lest litt for mye om saker og ting som til slutt har overbevist meg om at religiøst vissvass er akkurat det, vissvass! Da måtte temmelig store deler endres for at jeg skulle trodd på guder, så nei, det er ikke et valg jeg lenger kan ta, ikke på nåværende tidspunkt. Religion gir ingen gode svar, bare dårlige påstander og det kan jeg ikke bygge min viten på...

[HValder]

Før eg ville kalle meg ateist valgte eg å prøve å lure meg sjølv til å tru. Det gjekk, ikkje overraskande, ganske bra. Ved å sjå etter guddomelegheit overalt er det ganske lett å bli opptatt av det. Sjølvsuggesjon ftw!

Hadde eg gjort valget å bli religiøs, og lagt mykje energi inn i å overbevise meg sjølv kunne eg nok blitt "ein truande".

 

Poenget ditt med verdas ende fungerar forøvrig ikkje i denne samanhengen, det er ein påstand som du kan finne svar på.

 

Hjernevasking har ikkje noko å gjere med kunnskapsnivå, kven som helst kan manipulerast med dei rette verkemedla.

Å hjernevaske nokon til å bli religiøs er nok ganske lett, dersom du treff på riktig personlegheit og har gode verkemiddel tilgjengeleg.

 

 

Forøvrig er tittelen på tråden litt dårlig mtp. det du spør om. Å tru og å vere religiøs er to forskjellige begrep. Alle trur på noko, t.d. godt og ondt, men å vere religiøs, dvs. å tru på ei overmenneskeleg kraft/guddom er eit val.

[karlh1802]

Du har helt rett RWS, man kan ikke velge å tro på noe når man har bedre argumenter på det motsatte. Hvis jeg skulle begynne å tro på etablerte religioner må jeg få bedre argumenter for dem enn jeg har mot dem. Det har jeg ikke i dag, og dermed tror jeg ikke på religioner. Men allikevel føler jeg det er viktig å være ydmyk for at jeg ikke veit alt, og dermed kan jeg ikke kategorisk avvise at det i framtiden muligens kan komme argumenter som får meg til å endre mening.

 

Det må være viktig at folk som ikke er religiøse også er bevisste på at man ikke kan vite ting med hunre prosent sikkerhet, uansett hvor lite sannsynlig det måtte virke at det man mener å vite kan motbevises. Det er viktig å alltid være ydmyk for at man ikke eier den absolutte sannhet.

[The dude shepard]

gjør som meg; jeg tror på meg selv, dette får ting til å stemme ganske bra;)

[V5R1X]

Forøvrig er tittelen på tråden litt dårlig mtp. det du spør om. Å tru og å vere religiøs er to forskjellige begrep. Alle trur på noko, t.d. godt og ondt, men å vere religiøs, dvs. å tru på ei overmenneskeleg kraft/guddom er eit val.

 

Det er forskjellige begrep ja, men konseptet går ut på det samme. Man tror i begge tilfeller på ting som ikke kan begrunnes med empiri. "Godt og ondt" har nærmest blitt akseptert som noe som faktisk eksisterer, men ved nærmere ettertanke er det lett å forstå at dette er like relativt som tanken om hva som er utseendemessig pent/stygt. Jeg tror ikke på "godt og ondt"; hvis jeg skulle ha gjort dettte måtte jeg like så godt ha trodd på diverse overnaturlige ting som f.eks. religion og julenissen.

 

Det går ikke ann å tro på "godt og ondt". Hvorfor vektlegger allmenheten disse mer enn "pent og stygt"? Fordi konseptet om "godt og ondt" stammer fra religion som desverre preger arven vår, hva det angår både språk og mellommenneskelige relasjoner.

Endret 22. september 2009 av J-Core

[karlh1802]

Man må kunne tro på hva man vil, men det man kan vise empirisk har alltid rett. Men når det er sagt er det aldri nok med bare en erfaring for å kunne si noe sikkert om noe. Dermed kan emiriske feilslutninger forekomme, fordi man simpelthen ikke har nok erfaring å vise til. Det må man være ydmyk for, og ikke kategorisk avvise det man selv ikke tror på. Man må være åpen og nysgjerrig, for å øke sin innsikt.

[Honey Badger]

Å tru og å vere religiøs er to forskjellige begrep. Alle trur på noko, t.d. godt og ondt, men å vere religiøs, dvs. å tru på ei overmenneskeleg kraft/guddom er eit val.

Er det nå virkelig det?

 

Hva er forskjellen på det å tro at en ball er rund, og det å tro det finnes en Gud?

Endret 22. september 2009 av Eivolele

[HValder]

Tro er eit veldig laust begrep, det kan brukes om så mangt, religion derimot inneberer spesifikt at du trur på ei form for gudekraft og så vidt eg kan forstå er det det tråden dreier seg om.

Bare det at du stolar på ein venn er ein form for tru.

 

Det blir feil å sei at du trur ein ball er rund, begrep som ball og rund har klare definisjonar.

[Honey Badger]

Tro er eit veldig laust begrep, det kan brukes om så mangt, religion derimot inneberer spesifikt at du trur på ei form for gudekraft og så vidt eg kan forstå er det det tråden dreier seg om.

Bare det at du stolar på ein venn er ein form for tru.

På snl.no står det at tro brukes i filosofi og dagligtale i to uforenelige betydninger.

A) Svakere grad av viten. Hvis jeg vet noe, så tror jeg det også, mens jeg godt kan tro noe uten å vite det. Tro er da knyttet til sannsynlighetsbegrepet (antagelse, formodning, gjetning), mens viten er knyttet til sannhetsbegrepet. Det er et problem at selv den sikreste tro ikke gir noen garanti for at det man tror er sant, mens noe godt kan vise seg å være sant selv om det har vært betvilt av alle, dvs. ikke trodd av noen.

 

B) Begrepet kan også brukes slik at tro og viten utelukker hverandre. Troen har da sin plass først og fremst der hvor viten er utelukket: man kan ikke samtidig tro og vite samme ting. Religiøs tro forstås noen ganger på denne måten uansett om den helt (som hos Thomas Aquinas), delvis eller overhodet ikke holdes for å innebære en akseptering av sannheter.

Når jeg snakker om tro, dekker det begge disse betydningene. Men jeg ser poenget ditt. Dersom vi tar betydning A som utgangspunkt, er vi alle enige om at dette ikke er et valg, nettopp fordi vi allerede har mye informasjon om de aktuelle spørsmålene. For eksempel om jorda er flat - vi vet nok om jorda til å fastslå at den ikke er flat.

 

Om vi derimot tar betydning B som utgangspunkt, vil du kanskje si at det å tro er et valg, men jeg er uenig. En religiøs person har sannsynligvis blitt opplært gjennom hele livet at Gud eksisterer, og vil oppfatte dette som viten, et faktum. For min egen del ville det derimot være umulig å tro på Gud nettopp på grunn av fraværet av all viten.

Endret 22. september 2009 av Eivolele

[cuadro]

Det å tro er ikke å gjøre opp et valg. Dette er to meget forskjellige begreper, og har helt forskjellige utledninger i begrepsterminologien til sosiologi- og psykologistudiene. Jeg har forøvrig deltatt i utallige diskusjoner der jeg har måtte påpekt dette, så jeg får vente å se om jeg ønsker å hente noe av argumentasjonen min inn fra tidligere eksisterende tråder.

 

Det skal dog bemerkes at problemstillingen er meget enkel å ta for seg; men problemet blir liggende i å definere et valg, og hvordan relasjonene mellom de valg man tar og den informasjon man vil oppnå basert på valg - for man må ikke glemme at særlig noen vil aldri kunne oppfatte all den informasjon de har tilgang til ved riktig nytt.

 

En god startlink vil kunne være "Hvorfor velger mennesker å være ateister?", da denne artikkelen er oppmerksom på å betvile en trosoppfatning som nettop et valg. Kanskje som resultatet av en serie indirekte valg, men ikke étt ensbetydende valg.

[rellefsen]

Noen som har sjekket hva de som faktisk tror skriver om det "å tro"?

http://www.brunstad.org/no/Oppbyggelse/Hva...o.aspx?v=4_dino

[RWS]

Likte denne:

Gud klarer altså å skjule hele sin identitet, makt og kunnskap for menneskene inntil de er villige til å ta det første, bitte lille skrittet å tro

 

Med andre ord: Tror du ikke blindt på vissvass møter du ingen gud...

 

Så la meg nå se, bytt ut gud med spagetti monstret og du er like langt! Du oppnår NØYAKTIG det samme, det er bare å stappe inn en entitet og tro blindt på ham så skjer det vidundelige ting... En må jo være stokk dum for å tro noe slikt jo!!

[KVTL]

Ryddet tråden for off- topic..

 

MVH

 

KVTL

[Cyberfrog]

Likte denne:

Gud klarer altså å skjule hele sin identitet, makt og kunnskap for menneskene inntil de er villige til å ta det første, bitte lille skrittet å tro

 

Med andre ord: Tror du ikke blindt på vissvass møter du ingen gud...

Hvis det stemte (at Gud beviser sin eksistens for de som tror), så burde det være umulig for troende å faktisk begynne å tvile. Men det skjer jo.

[Splittet]

Det finnes faktisk ting man kan gjøre for å få seg selv til å tro. Man kan være uttalt og forsvare troen sin. Når man ytrer en oppfatning offentlig, vil man bli sterkere i troen. Du kan også sørge for å holde deg i et lukket miljø, hvor du ikke får motforestillinger mot troen. Videre gjelder det å handle, vise atferd, som om man var troende. Det er ikke bare våre oppfatninger som påvirker våre handlinger - våre handlinger påvirker også kraftig våre oppfatninger. Dette kan påvirke deg i stor grad, men trenger ikke være nok til at du faktisk klarer å tro.

[HValder]

Det finnes faktisk ting man kan gjøre for å få seg selv til å tro. Man kan være uttalt og forsvare troen sin. Når man ytrer en oppfatning offentlig, vil man bli sterkere i troen. Du kan også sørge for å holde deg i et lukket miljø, hvor du ikke får motforestillinger mot troen. Videre gjelder det å handle, vise atferd, som om man var troende. Det er ikke bare våre oppfatninger som påvirker våre handlinger - våre handlinger påvirker også kraftig våre oppfatninger. Dette kan påvirke deg i stor grad, men trenger ikke være nok til at du faktisk klarer å tro.

 

Sjølvsuggesjon kallast det, eit av dei betre verkemiddla for å mishandle seg sjølv.

[Splittet]

Det finnes faktisk ting man kan gjøre for å få seg selv til å tro. Man kan være uttalt og forsvare troen sin. Når man ytrer en oppfatning offentlig, vil man bli sterkere i troen. Du kan også sørge for å holde deg i et lukket miljø, hvor du ikke får motforestillinger mot troen. Videre gjelder det å handle, vise atferd, som om man var troende. Det er ikke bare våre oppfatninger som påvirker våre handlinger - våre handlinger påvirker også kraftig våre oppfatninger. Dette kan påvirke deg i stor grad, men trenger ikke være nok til at du faktisk klarer å tro.

 

Sjølvsuggesjon kallast det, eit av dei betre verkemiddla for å mishandle seg sjølv.

 

Jeg er ateist, men også psykologistudent, så hvis noen ønsker å få seg selv til å tro, så er dette måten. Jeg vil dog ikke anbefale det.