Nå byrjar Språkrådet øydeleggingi av nynorsken

[Anarkhos]

At skriftspråket til tider skil seg mykje frå talemålet er ofte ikkje noko serleg problematisk; og at det finst slike skilnader kan ein umogleg koma unna når dei norske dialektane er so ulike som dei er.

Jo, det er problematisk. Det er hele poenget mitt. Det er problematisk å finne opp ord som ingen bruker. Det er problematisk å konstruere et helt jævla kjønn som bare fins i ordbøkene, samtidig som innvandrere har problemer med å lære seg forskjellen på «en» og «et», og engelsk er et språk som beviser at kjønn egentlig er helt overflødig.

 

Hokjønnet i nynorsken er sjølvsagt ikkje konstruert. Med unntakt av framandord (!) som «kaserne», «dialekt» osb. er det ytst sjeldan at eg treng spørja ordboka for å vera viss på kva kjønn eit ord har; det kjem naturleg.

 

Det er mykje som eigentleg ikkje trengst i språk, og kjønn er berre noko du har fiksert deg sjølv på, so vidt eg kan sjå. I engelsk nyttar dei heller ikkje bundne former av ord, men nyttar i staden ein artikkel («a man - the man» mot norsk «mann - mannen»). I norsk syner me at å bøya verb i tal ikkje trengst; noko som dei enno gjer delvis i engelsk («I am - they are», «it walks - they walk» osb.).

 

 

Fremfor alt er det problematisk å skulle samle en haug med dialekter med motstridende grammatikker og former i ett språk. Det må bli et rot.

 

Det er ikkje noko rot. Ein lyt danna eit skilje mellom talemål og skriftmål, elles vert det sanneleg rot.

 

Vet du hvorfor riksmål er enklere? Fordi det har et enkelt utgangspunkt. Det språket noen snakker, enten de kommer fra Oslo eller noe annet sted i landet, vil alltid være mer sammenhengende og elegant enn noe språk som kan konstrueres på papiret. Og riksmål er bare forfinet oslomål. Oslomål fungerer fordi folk faktisk bruker det i det daglige. Riksmål fungerer fordi det anerkjenner dette enkle faktum.

 

Det er feil. Det viktigaste er at språket er logisk og konsekvent. Nynorsk er lett å skriva om ein berre les det like ofte som ein les bokmål. Det er jo denne lesinga som gjer bokmålet mogleg å skriva. I ingen i Nordland, eller kvar det måtte vera, kunne ha dikta opp bokmålet i hovudet sitt; kunnskapen om det kjem utelukkande frå lesinga.

 

Riksmål er også et friere språk enn nynorsk, selv om utgangspunktet altså er snevrere. Jeg kan bruke s-genitiv i riksmål. Det kan jeg ikke i nynorsk. Jeg kan bøye passiv form i riksmål. Det kan jeg ikke i bokmål. Jeg kan bruke «anbehetelser» i riksmål. Det kan jeg ikke i nynorsk, og nynorsk har ingen fullgode substitutter. Fremfor alt kan jeg gjøre meg forstått med riksmål: alle vet hva «viktighet» betyr, mens ingen har engang hørt om «viktigskap».

 

Det som er tåpeleg her er at du ikkje innser at du nyttar riksmålet som målestokk for nynorsken - det er jo sjølvsagt at nynorsken vil tapa om du gjer dette. Kvifor vil du eigentleg skriva s-genitiv? Jo, for di du er van med å lesa og skriva han. Sjølv kunne det aldri falla meg inn å skriva s-genitiv, det fell meg unaturleg (og «laga av akademikarar som har ei meining om korleis norsk språk bør vera og ikkje korleis det faktisk er».

 

Som eg har nemnd ofte tidlegare er grunnen til at folk skjøner seg på riksmål at dei les riksmål so mykje oftare. Når Aasen konstruerte landsmålet, kan eg ikkje tru anna at han såg for seg eit rikspråk som ikkje skulle måtta konkurrera med eit anna språk. Om nynorsken hadde vore dominerande, ville folk ha vilja skrive «viktigskap» og ikkje «viktighet» sidan fyrstnemnde er det einaste ordet ein ser i skrift.

 

Riksmål er langt mer inkluderende enn nynorsk. Nynorsk har for mange meninger om hva det norske språk burde være til å kunne fange inn hva norsk faktisk er.

 

«Kva norsk faktisk er»? Ja, kva er det for noko? Det er eit definisjonsspørsmål og lite anna. Endå ein gong lyt eg presisera at riksmål òg er ein påstand om kva det norske språket er for noko. Faktisk er det ein sterkare påstand enn nynorsken sidan valfridomen er so mykje snevrare. Vidare hevdar riksmålet at norsk berre har to grammatiske kjønn, og dette er ei lygn. Dette er vel å merka om ein nyttar definisjonane dine, då, som går ut på at skriftspråket bør vera likt talemålet, samstundes som det ikkje bør vera det. Huh?

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

Hokjønnet i nynorsken er sjølvsagt ikkje konstruert. Med unntakt av framandord (!) som «kaserne», «dialekt» osb. er det ytst sjeldan at eg treng spørja ordboka for å vera viss på kva kjønn eit ord har; det kjem naturleg.

Det finnes ingen dialekt i landet som har det samme hunkjønnet som nynorsken. Altså er det konstruert.

 

Poenget er at brorparten av hokjønnsorda til nynorsken fell saman med dialektalsk hokjønn. Å seia at hokjønnet er konstruert er ein snarveg du ikkje har lov til å ta. Dei dialektane som skulle ha dei same kjønna som riksmålet er med stort sannsyn påverka av dette målet slik at kjønna i dag fell saman.

 

I alle høve er det noko du gløymer: oslomål har på det jamne tre kjønn, ikkje to. Det største tokjønnsmålføret i landet er vel utan tvil bergensk, og bergensk liknar ofte meir på vestlandsk enn rikmsål. Soleis vert kjønna i riksmål òg noko konstruerte.

 

 

Og når ordet har flere kjønn, som er vanlig i nynorsk, blir betydningene nesten umulig å huske. Du kunne ikke svare på stående fot på hva som var forskjellen på «ei vere» og «eit vere», kunne du vel?

 

(Og enda verre: hvis du velger feil variant, vil den elektroniske stavekontrollen ikke kunne oppdage det.)

 

Det er vel heller motsett. Om to ord med ulike tydingar vert bøygde på same måten (har same kjønnet) kan ein risikera å blanda dei i hop. Det er dessutan nok med to kjønn for å få til tvikjønna stavemåtar; dei finst visseleg i bokmålet òg.

 

Det er mykje som eigentleg ikkje trengst i språk, og kjønn er berre noko du har fiksert deg sjølv på, so vidt eg kan sjå.

Vi kan ikke bli kvitt alt som er unødvendig over natten; men når sjansen byr seg, bør vi absolutt kvitte oss med med det vi kan bli kvitt. Riksmål klarer seg fint med bare intetkjønn og felleskjønn, og da er dét veien å gå.

 

(Nynorsk fjerner jo stadig vekk grammatikk folk har bruk for, slik som akkusativet «ham». Kan vi ikke for en gangs skyld fjerne noe folk ikke har bruk for, slik som hunkjønnet?)

 

Riksmål klarer seg fint med to kjønn, men om det klarer seg betre er ei heilt onnor sak (og då er det ikkje snakk om utbreiing).

 

Me treng slettes ikkje objektsform til «han». Det er ikkje enklare å skjøna seg på setningar som «han slo til han» enn «han slo til honom» (fyrstesetninga har ikkje fleire tydingar enn den siste), og dette tyder vel at objektsformslause språk er vegen å gå, eller kva? Dessutan skil nynorsk faktisk mellom «de» og «dykk»; slik at me får «likar de dykk?» mot «liker dere dere?» på bokmål.

 

 

Kvifor vil du eigentleg skriva s-genitiv? Jo, for di du er van med å lesa og skriva han.

Nei; fordi s-genitiv er kortere enn alternativene. Det er ganske enkelt bedre.

 

Med mindre du har denne s-en i talemålet ditt, ville du neppe hatt lyst til å nytta det i skriftspråket om du aldri såg det der sjølv.

 

At d er kort. gj. d ikk. be. Å skriva ting kort kan like gjerne vera latskap som noko anna.

 

Om nynorsken hadde vore dominerande, ville folk ha vilja skrive «viktigskap» og ikkje «viktighet» sidan fyrstnemnde er det einaste ordet ein ser i skrift.

Men nynorsk er ikke dominerende. Det er det på tide at det innser.

 

Om nynorsken gjev for mykje etter på identiteten sin vil han etter kvart verta for lik bokmålet til at det er noko vits med vidare målsak. Då vil berre høgnorsken stå att.

 

Ellers må du gjerne komme med eksempler hvor nynorsk er mer praktisk enn riksmål. Ta frem den nynorske målestokken og vis hvorfor riksmål er håpløst (men med praktiske begrunnelser, ikke stilistiske/puristiske).

 

Eg synest ikkje at riksmålet er «håplaust»; det er ikkje dette målsaka handlar om. Slik som eg ser det har ikkje dei praktiske omsyna dine nokon reell verdi; det å blanda det praktiske med språket er ikkje alltid like logisk som det fyrst kan sjå ut til. På same måte som du meiner at nynorsken kan vera mindre praktisk, kan ein meina at riksmålet kan vera mindre praktisk. Til dømes er det uintuitive ord som «anbefale». Fjernar du «an-» sit du att med «befale» og det er noko ganske anna; so korleis «anbefale» kan tyda 'å gje nokon eit råd' er ikkje godt å sjå. Då er «råda til» meir intuitivt. Nokolunde sameleis er det med «begrave» og «gravleggja» osb. (for moroskuld: ta og samanlikna orda «beskyte» og «beskrive» gjennom setningane «mannen ble beskutt» og «kunsten ble beskrevet». Det siste kan føra til erstatningskrav, vonar eg, om ein tolkar den nye tydinga «be-» legg til eit verb på berre éin måte, som jo er det mest intuitive)

Endret 3. oktober 2010 av Anarkhos

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[9E2]

Om ein ikkje treng hokjønn, kva skal ein då med hannkjønn? Tokjønnssystemet i riksmål kjem frå dansk. I Danmark er hannkjønnsformene ing mand — manding (eg trur i alle fall det var slik dei var) i ferd med å forsvinna i københavnsområdet, men i skrift fall dei saman med hokjønnsformene for lenge sidan. I sume danske dialektar har dei til og med berre eitt kjønn. I Noreg er stoda ikkje heilt slik. Her har vi eit system med tri kjønn. I Bergen har dei to, sannsynleg grunna at dei måtte tala med lågtyskarane, og på vestkanten i Oslo er det lite hokjønn. Når språket no har vorti slik at dei fleste nyttar hokjønnet, kva er so gali med å nytta det i skrift? Formene «bruen» eller «jenten» kunne eg aldri ha nytta i tale og heller ikkje i skrift. Det norske akademi for sprog og litteratur skal få gjera dette, men dei treng ikkje å tvinga meg til å gjera det òg? Språket skal utvikla seg naturleg, men vi må ha ei skriftnorm. Ein treng ikkje gjera henne meir ulik talemålet enn naudsynleg.

 

Longwinded, du seier at objektsforma til «han» er noko vi treng meir enn hokjønnet. Kan vel henda at det gjeld for deg, men kva med alle andre? Vikingane hadde «hann» som både subjektsform og direkte objektsform, men ei eiga indirekte objektsform. Dei hadde òg hokjønn. I dialekten min har eg «boka», men ikkje «ham». Eg er ikkje åleine om det, men det var hokjønn vi ikkje treng i skrift?

 

Når det gjeld ord som «viktighet» (helst litt meir kompliserte ord, då), so føler eg at det er ord folk nyttar for å stappa flest mogleg opplysingar inn i ei setning. Eg berre hatar å lesa tekster der forfattaren har pressa alt som er av rare ord ut av ordboka og sett dei saman slik at setninga ser so «proff» ut som råd. Ingen talar slik og det er ikkje naudsynleg å skriva slik heller. «Viktigheten av hygiene er undervurdert hos tannleger» eller kva det var kan fint skrivast om til «Tannleger tenker ikke på hvor viktig hygiene er». Det er mykje meir naturleg og tek ikkje meir plass.

 

Og so var det s-«genitiven». Kan hende nokre nyttar den og dei skal få lov til å nytta bokmål eller riksmål. Men greia er at ein ikkje treng han i nynorsk. Kvifor skal ein ha lov til å skriva «bilens bakhjul» når folk har «bakhjulet på bilen» i dialekten? For meg er det som å ha lov til å skriva «andet» ved sida av «annet» i bokmål. Einkvan 100-åring vil kan henda ha forma i riksmålet, men det finst ingen som kunne ha sagt det.

 

«He is writing» kan du setja om til «han skriv» eller «han held på med å skriva»? «Han er skrivande» er vel den direkte ometjinga, men det er ikkje so godt ut. Men igjen, kvifor ta inn ting i skrift som ein ikkje nyttar i tale? Til dømes er «vaskamk», «vazkamk» eller korleis det no var i norrønt ei kortform for «eg vaskar meg», men ville du ha teki inn endinga -mk, berre for å gjera setninga nokre få bokstavar kortare?

[Anarkhos]

Poenget er at brorparten av hokjønnsorda til nynorsken fell saman med dialektalsk hokjønn. Å seia at hokjønnet er konstruert er ein snarveg du ikkje har lov til å ta.

Hvis hunkjønnsordene til nynorsken kom fra én bestemt dialekt, så hadde det kanskje vært mulig å beherske nynorsk. Men nynorskens hunkjønn kommer fra alle dialekter. Som er det samme som at det kommer fra ingen dialekter.

 

Det kjem ikkje frå «alle dialektane», nei. Hokjønnet fell ofte (stortsett?) saman med norrønt hokjønn (der opphavet er norrønt); og difor er det stort sannsyn for at brukaren og har ordet som hokjønn i dialekten sin. Vidare er det oftast berre eitt kjønn som er lovleg i standardspråket.

 

 

Det største tokjønnsmålføret i landet er vel utan tvil bergensk, og bergensk liknar ofte meir på vestlandsk enn rikmsål. Soleis vert kjønna i riksmål òg noko konstruerte.

To kjønn er fortsatt lettere å forholde seg til enn tre kjønn, konstruerte eller ikke.

 

Me treng slettes ikkje objektsform til «han».

Men vi trenger tre kjønn der to gjør jobben?

 

Å skriva ting kort kan like gjerne vera latskap som noko anna.

Ja, hvis det ikke var en masse arbeid å skrive nynorsk, så hadde det jo ikke vært nynorsk.

 

Om nynorsken gjev for mykje etter på identiteten sin vil han etter kvart verta for lik bokmålet til at det er noko vits med vidare målsak.

For å forhindre at dét skjer, er det jo bare å utradere «meg», «deg», «dykk» og alle de andre objektsformene vi ikke slett trenger, og så ignorere de påfølgende klagene fra språkets brukere. Nynorskens identitet handler jo mer enn noe annet om å motarbeide den språklige utviklingen og sørge for at alle brukerne er like misfornøyde. (Se bare på trådens tittel, «Nå byrjar Språkrådet øydeleggingi av nynorsken», for et eksempel på hvordan reguleringen blir mottatt av nynorskens egne.)

 

Og hvorfor trenger vi slettes ikke objektsformen «ham»? Er dette opplest og vedtatt? Kan jeg fortsatt legge inn en stemme? Er det noen som bryr seg om hva jeg, en stakkars bruker av skriftspråket, mener om noe som helst?

 

For det fyrste, du seier at praktiske omsyn er det som tel mest. Difor synte eg deg at me ikkje treng objektsformer. Ja, me kan kan gjerne fjerna «meg» og «deg»; er det røynleg nokon som ville ha vanskar med å skjøna seg på setningar som «eg stakk eg på ein torn» og «dette har ikkje noko med du å gjera»? Trur ikkje det nei. Jamfør retorikken din om at ein ikkje treng hokjønnet, lyt ein då seia at på same måten treng ein ikkje objektsformer («men treng me to kasus der eitt gjer jobben?»).

 

Eg synest at objektsformer og grammatisk hokjønn er «flotte ting» og vil halda på båe.

 

Vidare kan det vera lurt å skilja mellom nynorsken som han faktisk er (eit resultat av samnorskpolitikk), og idéen bak honom. Sjølv er eg ikkje den største tilhengjaren av nynorsken slik som han er i dag; eg trur kan henda eg personleg stør noko i høgnorsk lei(d). Samstundes er nynorsken det beste

utgangspunktet for dette målet, heilt klårt.

 

 

Den evige bedreviterholdningen til nynorsken kan lett forveksles med en avsky for språket folk faktisk bruker. Nynorsken vil aldri dereguleres, for den stoler jo ikke på nordmenn. Nordmenn, som er troende til å bruke «anbehetelser» og s-genitiv, for ikke å si SMS-språk. Dette må jo være fordi folk er dumme og late, ikke fordi de har gyldige grunner til å ville uttrykke seg konsist i en hektisk hverdag.

 

Vi skriver 2010, ikke 1850. Jeg holder meg til moderne norsk. Anse meg for å være dum og lat.

 

Nynorsken veit ikkje betre, han er eit framlegg til den norske rettskriving på lik lina med bokmål/riksmål. At eg ikkje har lov til å skriva dialekten min i form av riksmål, tyder det at riksmålet ser med vanvørdnad på honom? Skulle ikkje tru det, eg ser ikkje heilt korleis du klarar å landa på denne rare konklusjonen din.

 

Vidare bør du kan henda sjå ein gong til på det eg skreiv, nemleg: «Å skriva ting kort kan like gjerne vera latskap som noko anna». Dette er ei motvekt til utsegna di om at «kort er best».

 

Me kan skriva år -2391, 2009, 2340, 9982 eller kva du vil. Språk treng ikkje vera ein lineær prosess og har ikkje noko med modernitet å gjera.

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

Hokjønnet fell ofte (stortsett?) saman med norrønt hokjønn (der opphavet er norrønt); og difor er det stort sannsyn for at brukaren og har ordet som hokjønn i dialekten sin.

Med mindre det heter «dialekta si» i dialekten, da. (Hvilket kjønn har «dialekt» på norrønt?)

 

Som eg nemnde tidlegare gjev lånord (eg kom rett nok i skade for å kalla dei for «framandord», som ikkje er heilt det same) opphav til kjønnsforvirring. La oss heller difor ta ordet «målføre» og sjå om du klarar å gjetta kjønnet på dette. Det skal gå greitt.

 

Endå eit argument for å halda seg til målreinskingslina; men same kva veg ein i tek i dette spørsmålet, vil vanen alltid visa veg, slik som han gjer i bokmålet i dag.

 

 

For det fyrste, du seier at praktiske omsyn er det som tel mest. Difor synte eg deg at me ikkje treng objektsformer. […] Eg synest at objektsformer og grammatisk hokjønn er «flotte ting» og vil halda på båe.

Det er godt å høre, men det finnes ikke noe praktisk med å fjerne objektsformer. Det betyr bare at de andre ordene må gjøre jobben i stedet, slik at man får flere betydninger fordelt på færre ord. Det er slikt som får folk til å importere fremmedord i første omgang: når de norske ordene er for tvetydige for presis kommunikasjon, må man til utlandet for snevrere alternativer.

 

Sneverhet høres kanskje ikke særlig ideelt ut, men «gullstandarden» til et naturlig språk er at ordene har klare og avgrensede betydninger. Dumper man for mange betydninger på for få ord, vil den resulterende inflasjonen tvinge folk til å plassere verdiene sine i utenlandske midler i stedet. Før var det bare akademikere som importerte fremmedord for å unngå misforståelser seg imellom, men nå blir dagligdags norsk stadig mer og mer «akademisk».

 

Objektsformer gjev ikkje ekstra tydingar, dei er berre merkelappar som seier oss kva funksjon ordet har i setninga; til liks med dativ og ekte genitiv. Det jamne ordet i norsk i dag har berre eitt kasus, nominativ. Det er av di me ikkje treng desse. I engelsk har dei kvitta seg med objektsform til 'du' («it's up to you»), og dei har, ikkje uventa, ikkje nokon trong for å importera lånord.

 

At eg ikkje har lov til å skriva dialekten min i form av riksmål, tyder det at riksmålet ser med vanvørdnad på honom?

Riksmål har ikke noe mål om å samle inn lokale betydninger fra alle landets hjørner og gjøre hver eneste en til offentlig språk. Det er bare nynorsken som betrakter tvetydighet som en indikator på språklig rikdom og innbiller seg at flere kjønn skal hjelpe folk med å skille betydningene fra hverandre.

 

For et ord uten kjønn, ta adjektivet «klar». I Trøndelag brukes gjerne dette om å være trøtt og sliten, noe som kan skape en del kulturelle misforståelser. (Er du «klar» til å dra til flyplassen om fem minutter, eller ligger du «klar» etter å ha festet for mye dagen før?) Dette er ikke språklig rikdom – det er språklig uklarhet. Takket være «inkluderende» språkpolitikk har «klar» en uklar definisjon også offisielt.

 

 

Nynorsk språk-quiz!

 

To av setningene under er korrekt nynorsk; to er det ikke. Hvilke?

 

«Maskinen er klar til bruk.»

«Maskinen er klår til bruk.»

«Logikken er klar.»

«Logikken er klår.»

Husk: ingen oppslag i Nynorskordboka!

 

Hvis man skal lage et landsdekkende skriftspråk, kan man ikke uten videre sidestille betydninger som er utbredt over hele landet med betydninger som bare brukes lokalt. På ett eller annet tidspunkt må man legge dialekten til side og forholde seg til hvordan resten av landet skriver. Man må begynne å skrive formelt.

 

Formalitet er ikke et positivt ord i våre dager.

 

 

Riksmål har et par klare fordeler i kraft av å være et formelt språk. For det første forstår alle det man skriver, uansett hvor i riket de bor. Ingen unntak. Selv om riksmål ikke er «inkluderende», og selv om enkelte avskriver det som «dansk», så blir det forstått. For det andre, og minst like viktig, så har ordene klare og avgrensede betydninger. «Han» og «hun» er alltid subjekter, «han» og «hun» er alltid personer, og det er klart hva «klar» betyr.

 

For det tredje er grammatikken mer nyansert.

 

At det same adjektivet har til tider motstridande tydingar er ikkje noko som nynorsken har innført. Det er heller ikkje slik at nynorsken inkluderer kvar einaste tyding av eit ord; det lyt vera ei utbreitt tyding. Fyrst seier du at nynorsken femner for smalt (rettar seg ikkje etter det målet som «folket» brukar), og so femner det for breitt av di det tillèt tilsynelatande motstridande tydingar for same ordet. At riksmålet/bokmålet ikkje har slike motstridande tydingar, treng du ein referanse på. Dette er heller ikkje ein vanleg vanske for nynorsken, det er berre ein morosam liten detalj.

 

Det er meiningslaust å skulla ljota svara for kvart einaste ord i eit språk. Likevel er det klårt at «klar» og «klar/klår» har to ganske ulike tydingsgrupper: klår kan berre ha ei liknande tyding som «blank», «skarp» osb.; det er ikkje vandt å skilja dei to tydingane frå einannan. Som med alt anna når det kjem til språk, er det berre erfaring som seier ein kva som er rett og galt. Sidan riksmålet ofte skil seg drastisk frå talemålet i landet, kan ein oftast ikkje støtta seg på talemålet for å finna ut kva som er rett og gale - det heiter «hva» men ikkje «hvele»? Kvifor?

 

At «han» og «hun» er personar og subjekt er ikkje anna enn konvensjonar fram til du faktisk klarar å «prova», eller i minsto indikera kvifor det skulle vera annleis.

 

Nynorsken er i høgste grad formell. Det er ikkje rom for å blanda saman dialekt og standardspråk sjølv om ein har valfridom. Kvifor «alle» skjøner seg på riksmål har eg skildra tidlegare utan at du har klart å seia noko imot det. Å repetera seg utan å svara på motsegner er dårleg debattskikk.

 

«Viktigheten av hygiene er undervurdert hos tannleger» eller kva det var kan fint skrivast om til «Tannleger tenker ikke på hvor viktig hygiene er». Det er mykje meir naturleg og tek ikkje meir plass.

[...]

 

Den hele og fulle sannhet er at nynorsken dessverre ikke fanger inn det jeg prøver å si. Nynorsken insisterer på at alle handlinger har en personlig dimensjon, og at selv livløse objekter har personlige egenskaper, herunder kjønn. Dette er ganske enkelt unyansert!

 

«han» og «ho» referer til grammatisk kjønn, ikkje biologisk. Verre er det ikkje. Logisk nok fell likevel biologisk og grammatisk kjønn ofte saman i språket; «ein gut» men «ei jenta». Slike konvensjonar gjev ikkje vanskar med å skjøna seg på språket; og difor kan ein halda på dei utan å nøla.

 

Det er ikkje meir logisk å referera til livlause ting som «den»; for kva i alle dagar er «den» for noko? Er ikkje liksom dette eit peikande pronomen? Neidå, me lyt ha to tydingar for same ordet; det veit eg du er glad i.

Endret 8. oktober 2010 av Anarkhos

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

I engelsk har dei kvitta seg med objektsform til 'du' («it's up to you»), og dei har, ikkje uventa, ikkje nokon trong for å importera lånord.

Jeg tror de ville ha importert en erstatning hvis de hadde kunnet, men det er antagelig svært vanskelig å endre en så grunnleggende del av språket som pronomen. («Thou» et al. ble utkonkurrert innenfra.) Det er iallfall ingen fordel at «you» kan henvise til både subjekt og objekt, for ikke å snakke om både entall og flertall!

 

Eg er samd i at det ikkje treng vera ein føremon at kasus fell saman; sjølv om at det er enklare å skriva språket om ein ikkje har kasusskiljet i talespråket. Skulle eg skriva riksmål/bokmål ville eg ha vore nøydd til å analysera setninga for å finna ut om det skulle stå «de» eller «dem», «han» eller «ham» (valfritt i bokmål) og «hun» eller «henne». Når det gjeld at pronomen fell saman i tal, so er det ei ganske onnor sak.

 

 

Det kan minne litt om hvordan nynorsken tviholder på norrøn grammatikk i en verden hvor ingen lenger snakker norrønt.

 

Den nynorske grammatikken har nok bortimot alltid rot i talemål som enno vert tala i dag. Skulle ein ha samanlikna nynorsk med norrønt kan ein ikkje koma unna at det at nynorsk vantar dativ, akkusativ og sann genitiv gjer grammatikken til to språka ganske so ulike. I tillegg manglar nynorsk ofte bøygning i kjønn og tal der norrønt har dette. Til sist kan ein minna på at den norsk-danske tradisjonen heller ikkje kjem unna samsvarsbøygning; det er berre graden som er ulik.

 

Fyrst seier du at nynorsken femner for smalt (rettar seg ikkje etter det målet som «folket» brukar), og so femner det for breitt av di det tillèt tilsynelatande motstridande tydingar for same ordet.

Begge deler stemmer. Du har ord som blir brukt over hele landet, slik som «viktighet», og de vil ikke nynorsk inkludere. Så har du ord som bare blir brukt lokalt, slik som Trøndelag-varianten av «klar», og de skal nynorsk inkludere. Det er til å bli matt av.

 

Hvis riksmål er snittet av alle dialekter, er nynorsk unionen: riksmål foretrekker ord som alle bruker, mens nynorsk inkluderer ord som bare noen bruker (og som ikke er med i riksmål). Det er en underlig måte å distingvere seg på.

 

Poenget er at om nynorsken hadde vore einerådande riksmål, slik som bokmålet nesten er i dag, so ville «viktighet» etter kvart ha falle ut av daglegtalen og vorten bytt ut med «viktigskap». Det er berre i ei slik einerådande stoda at eit standardmål kan visa styrken sin fullt ut.

 

Sanninga er at båe skriftmåla har ord som er uvande i talemåla; alt etter kvar ein er i landet. Vidare er det klårt, som eg har nemnd før og som har samanheng med det å eineråda, at den dansk-norske måltradisjonen opphavleg hadde endå fleire ord som var uvande, men som kom inn i daglegtalen av di det var helst berre desse orda ein kunne lesa i skrift.

 

Nynorsken/landsmålet har òg den tida målforma har funnest klart å ha ein innverknad på bokmålet, og ikkje berre gjennom samnorsk. Sjå berre her (eg las ein artikkel på nrk.no, trur eg det var, med eit interjuv med Lomheim der han kom med fleire døme).

 

Dette er heller ikkje ein vanleg vanske for nynorsken, det er berre ein morosam liten detalj.

Problemet med nynorsken, igjen, er at det er for mange morsomme detaljer. Ta aksenter. Jeg liker aksenter, men når jeg får vite at nynorsk bruker cirkumfleks (som i «vêr») ved bortfall av lyd som var der i norrønt, så faller jeg av. Lyd som var der i norrønt – hva i alle dager? (Jeg vil forresten gi deg honnør for korrekt bruk av «tillèt» lengre oppe. Selv klarer jeg aldri å huske om det er «lèt» som er nåtid og «lét» fortid, eller omvendt.)

 

Men korleis skulle dette skilja seg ut om ein til dømes samanliknar med bokmålsk «hvile» og «vei»? Ein lyt nesten kunna norrønt om ein skulle ha ein sjanse til å gjetta seg fram her, sidan staveskilnad ikkje speglar uttaleskilnad i moderne norsk.

 

[...] jeg har bare argumentert for at språkpolitikken, som er det eneste som kan kritiseres her, har vært mer fornuftig og vellykket i riksmålets tilfelle enn i nynorskens.

 

Då Aasen starta den systematiske innsamlinga av talemålet, hadde dansk ein oppslutnad på 100%. Den høgaste grunnskuleprosenten for nynorsk skal ha vore på over 30%, noko som er overraskande høgt om ein ser på at stoda i dag berre er noko over 10%. Samstundes er det klårt at dei fleste av desse nynorskelevane kom frå mindre urbane strok. I dei største byane er det alltid den norsk-danske tradisjonen som har rådd; og her ligg nesten all den kommersielle makta. Det som har gjort den norsk-danske tradisjonen so sterk er nettopp dette, at dette målet alltid har fått råda i byane. Den mest folkerike og reelle nynorskkommunen (grunnskuleprosent på >90%) i dag har eit innbyggjartal på ca. 17000 (Stord kommune), og er éin av i alt tre (trur eg; dei to andre skal vera Førde og Odda) nynorske byar (og alle ligg altso i den nedste enden av den norske byskalaen). Slikt vert det produsert lite nynorsk media av.

Endret 10. oktober 2010 av Anarkhos

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

Nynorsken/landsmålet har òg den tida målforma har funnest klart å ha ein innverknad på bokmålet, og ikkje berre gjennom samnorsk. Sjå berre her [for eksempler på at Aftenposten bruker ordet «løyve»].

Det er da ingenting til hinder for at populære nynorskord kan finne veien inn i riksmål. Det omvendte, derimot …

 

Diverre hender det alt for ofte. Poenget med dømet er å visa at eksponering er makt; hadde det ikkje vore for Aasen ville det nok ha vore «bevilling» det gjekk i (kan henda «sprog» og «efter» òg, for alt eg veit).

 

I dei største byane er det alltid den norsk-danske tradisjonen som har rådd; og her ligg nesten all den kommersielle makta. […] Slikt vert det produsert lite nynorsk media av.

Selvfølgelig påvirker byene språket mest. Byene har de største avisene, de største universitetene og den største kulturproduksjonen. (Et «kultursenter» er et sted hvor kulturarbeidere samles.)

 

Er dette engang kontroversielt?

 

Det er vanskelig å se noen fremtid for nynorsken dersom den mister fotfeste i storbyene. Hverken bygdene eller nynorsken kan overleve på statlige subsidier alene.

 

Ein skulle tru det var kontroversielt sidan du rosar målpolitikken på ein måte som ymtar til at det er denne som er årsaka til stoda bokmål/riksmål har i dag; sjå kva samanheng det eg skriv står i. Nynorsken har aldri hatt noko feste i storbyane; det nærmaste ein kjem eit slikt feste er universiteta og liknande der einskilde individ kan ha nynorsk som hovudmål, eller det kan vera ein kvote som ein lyt ha oppfylt. I tillegg er det sjølvsagt kvoten som NRK lyt fylla opp.

 

Eg veit ikkje heilt kva det skal tyda at nynorsken er subsidiert; er det slike ting som krav på nynorske skulebøker du siktar til? (i denne samanhengen kan ein nemna at faktisk har riksmålsorboka fått, eller i minsto søkt om, direkte stønad frå staten^ref)

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

Nynorsken har aldri hatt noko feste i storbyane;

Er ikke det ganske ubrukelig?

 

Hvis du skal lage et skriftspråk for «alle», så burde storbyene være prioritet nummer én. Du sier det selv: eksponering er makt, og de som eksponerer seg mest her i landet, er storbyene.

 

Huh? Dei to ulike skriftmåla hadde to heilt ulike ideologiske utgangspunkt; den eine ville ha eit meir puristisk og sernorsk skriftspråk meinte at ein gradvis kunne gjera målet norskare. Ideologien som fall best mogleg saman med bymåla er jo sjølvsagt den som har det beste utgangspunktet; men samstundes kan ein ikkje seia at det var gjeve at målsoga vart som ho vart. Heile poenget med ideologiar er jo at ein ikkje rettar seg etter det som er, men slik som ein meiner at det burde vera.

 

Eg veit ikkje heilt kva det skal tyda at nynorsken er subsidiert; er det slike ting som krav på nynorske skulebøker du siktar til? (i denne samanhengen kan ein nemna at faktisk har riksmålsorboka fått, eller i minsto søkt om, direkte stønad frå staten^ref)

Riksmål og nynorsk må gjerne søke støtte fra staten for min del. Det springende punkt er om nynorsken i dag ville kunne overleve uten statens hjelp.

 

Og kva hjelp er det staten gjev? Det er jo klårt at det at den riksmålske norma ikkje lenger er offisiell (no tenkjer eg i hovudsak på at ho er strammare enn bokmålet), er eit skot for baugen. Les ein tekstar på bokmål i dag, kvar det no måtte vera, so er ordvalet oftast meir «liberalt» enn kva riksmålet tillèt. Dette heng saman med at det berre er tull at det skulle vera einast nynorsken som treng hjelp frå staten - skulle ei målform falla i «unåde» hjå det offisielle, vil det byrja å slita kraftig same om det so skulle vera nynorsk, bokmål, riksmål eller samisk.

 

Det å spørja om nynorsken ville ha overlevt utan «hjelp» frå staten er difor eit retorisk spørsmål. Bokmålet får òg «hjelp» frå staten, og det er at det er godteke som eit offisielt mål. Dette er den grunnleggjande «hjelpa» som eit mål er nøydd til å ha skal det i det heile vera eit alternativ.

 

Du ser ut til å gløyma at der nynorsken faktisk vert nytta av privatpersonar i dag, er bokmålsbrukarane gjerne i mindretal. Det er ikkje staten som held nynorsken på plass der nynorskbrukarane finst, det er eige folkeleg «intiativ» som syrgjer for dette. Det at det faktisk finst bokmålsbrukarar mellom nynorskelevar på «nynorske» skular er grunna dei lovfeste rettane til bokmålet.

Endret 11. oktober 2010 av Anarkhos

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

Det er jo klårt at det at den riksmålske norma ikkje lenger er offisiell (no tenkjer eg i hovudsak på at ho er strammare enn bokmålet), er eit skot for baugen.

[...] I stedet har vi en misforstått konflikt mellom by og land om hvem som skriver den «ekte» norsken, når det springende punkt er hvor mange man henvender seg til.

 

No og då ja, andre tider: nei. Kva ein meiner med «norsk» er eit definisjonsspørsmål. Ord som «anbefale» vil aldri verta heilt norske; opphavet, direkte frå eit anna språk, kan ein ikkje koma unna. Samstundes kan orda endra seg slik at dei passar meir inn i språkbiletet, eller at det at dei har vorte nytta so lenge at ingen kan hugsa korleis språket var utan dei (ein slik definisjon seier eigentleg at eit ord lyt koma innanfrå språket; men noko slikt er ganske umogleg i den noverande røyndomen for nye ord med engelsk over alt, og med nye omgrep som på det beste er gjerne er norske omsetjingar av dei engelske).

 

Les ein tekstar på bokmål i dag, kvar det no måtte vera, so er ordvalet oftast meir «liberalt» enn kva riksmålet tillèt.

Hva er det riksmål ikke tillater? Du har jo selv gitt eksempler på at riksmål inkluderer populære nynorskord!^{[1],[2],[3],[4],[5]} Moderne riksmål er så liberalt at det tillater unntak fra grammatikken der dette er mer utbredt: «jente» kan skrives med a-endelse, for eksempel. Det meste som skrives på dette forumet er helt gangbart riksmål. Bare se her:

 

Riksmål i tre – 3 – steg

 

1. Skriv bokmål.
   
   
2. Bruk en- og et-endelser istedenfor a-endelse.
   
   
3. Hvis dette er ukomfortabelt («jenten»), er det antagelig OK å la være («jenta»).
   
   

Vips, du er nå riksmålsbruker.

Du kan bruke Bokmålsordboka som før, men det blir altså «en bok» istedenfor «ei bok» og «jenta leste boken» istedenfor «jenta leste boka». Erre no’n som skriver slik, ‘a? Vi spør Google:

 

• Norsk Google-søk for «boka»: 1 580 000 treff
  
• Norsk Google-søk for «boken»: 3 480 000 treff
  

Ja, det er jo ikke verst. I det Herrens år 2010 får «boken» over to ganger så mange treff som «boka». (Derimot får «jenta» 20 ganger så mange treff som «jenten», men dette er jo lov. Det taler til riksmålets fordel at det tar notis av slike språklige realiteter og inkluderer dem, i motsetning til å ignorere alt som strider mot grammatikken, slik andre skriftspråk gjør.)

 

Det er gode tider for en riksmålsbruker.

 

Det å spørja om nynorsken ville ha overlevt utan «hjelp» frå staten er difor eit retorisk spørsmål.

Så uten lovfestet bruk av riksmål i opplæring og utdanning, i nasjonale kringskastingskanaler, i lover og forskrifter, og i politikk og administrasjon, så ville riksmål bukke under. Er det det du sier?

 

Nei, vent. Det finnes jo ikke noen lovfestet bruk av riksmål.

 

Tja, me har no òg kjende (diverre) ord som «VG-lista». Om eg formar om på utsegna mi, slik at ho vert noko liknande på «mange tidlegare symbolord for riksmålet er nesten heilt ute av bruk», so vil det eg eigentleg tenkte på koma tydelegare fram; nemleg at det å vera uoffisiell kan vera problematisk. «efter», «nu», «sprog», «ansøkning» (finst ikkje i riksmålsorboka lenger?!) er alle bortimot daude i dag, og det finst sikkert mange fleire døme. Eg visste opphavleg ikkje at riksmålet var so adaptivt som det i røynda er, men det styrkjer jo eigentleg argumenta mine.

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Anarkhos]

Tja, me har no òg kjende (diverre) ord som «VG-lista».

Eh, dette er et egennavn, akkurat som «Bokmålsordboka».

 

Ja, det er det; men det er eit døme på a-endingar nytta i kjende ting; og kan henda viktigast: det er kommersielle element med i biletet.

 

«efter», «nu», «sprog», «ansøkning» (finst ikkje i riksmålsorboka lenger?!) er alle bortimot daude i dag, og det finst sikkert mange fleire døme.

Hvis dette er symbolord på moderne riksmål, så må jeg bare spørre: Når så du sist noen av dem i Aftenposten?

 

Kor ofte og kvar kunne ein finna desse formene i tida rett før dei ikkje lenger skulle vera einerådande? Heile poenget er at i teori og praksis har riksmålet med desse endringane flytt seg nærmare «radikalt» bokmål.

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[9E2]

«Viktigheten av hygiene er undervurdert hos tannleger» eller kva det var kan fint skrivast om til «Tannleger tenker ikke på hvor viktig hygiene er». Det er mykje meir naturleg og tek ikkje meir plass.

Det var ingen tannleger inne i bildet før du trakk dem inn. En allmenn oppfatning kan ikke alltid spores tilbake til én person eller gruppe med personer. Poenget med passiv form er å abstrahere bort subjektet, slik at det blir lettere å snakke om ting med ubestemt opphav – slik som allmenne oppfatninger, også kjent som «kultur».

Ja, eg ser at eg hugsa heilt gali. Eg las gjennom dei nyaste innlegga (og det var ikkje lite tekst) og fann berre ikkje att «viktigheten av god tannhygiene er overdrevet» (rett denne gongen?). Men no har eg to nye framlegg til omskriving: «hvor viktig god tannhygiene er, er overdrevet» og «det er overdrevet hvor viktig god tannhygiene er». Elles so kan du jo berre godta at det heiter «viktigskap» og skriva det. Når eg skriv bokmål, tenkjer eg «overdrivi», men eg skriv «overdrevet».

 

Og so var det s-«genitiven». Kan hende nokre nyttar den og dei skal få lov til å nytta bokmål eller riksmål. Men greia er at ein ikkje treng han i nynorsk.

Jeg synes ikke det bør være opp til deg hva nynorsk ikke trenger. Se over.

 

Nå kan de grammatikalske begrensningene til nynorsk fikses uten for mye om og men: slutt å forby alt mulig. De andre momentene er det verre med.

Nei, sjølvsagt skal ikkje eg seia kva som er rett og ikkje i nynorsk rettskriving. Sjølv har eg ein austlandsk dialekt med (litt) s-genitiv, men unngår det i skrift (både bokmål og nynorsk) fordi setningane lett vert innfløkte. Serleg fleire ord saman med s-genitiv vert lett innfløkt, som til dømes «kongen av Danmarks navn» (med eit betre døme kunne eg stilt spørsmålet «namnet til kongen av Danmark eller kongen av namnet til Danmark?») eller «Sveriges konges navn».

 

Det eg opphavleg meinte var at dersom ingen nynorskbrukarar nyttar s-genitiv, kvifor skal då nynorsk ha s-genitiv? No kom eg på at s-genitiv faktisk er nytta i Telemark, men poenget er det same - det er ingen grunn til å halda på former (i skrift) som folk ikkje nyttar i skrift.

 

Fyrst seier du at nynorsken femner for smalt (rettar seg ikkje etter det målet som «folket» brukar), og so femner det for breitt av di det tillèt tilsynelatande motstridande tydingar for same ordet.

Begge deler stemmer. Du har ord som blir brukt over hele landet, slik som «viktighet», og de vil ikke nynorsk inkludere. Så har du ord som bare blir brukt lokalt, slik som Trøndelag-varianten av «klar», og de skal nynorsk inkludere. Det er til å bli matt av.

Norsk ordbok (ordnett.no) og Bokmålsordboka har båe trøndertydinga av «klar» … Riksmålsordlisten manglar òg ord som ein nyttar over heile landet, mellom anna «tida» og «husa». Ja, det er berre å skifta ut a-endinga med -en eller -ene, men på nynorsk treng du berre å gjera het-endinga om til -skap i «viktigskap» eller til -dom i «fridom».

 

Du kan bruke Bokmålsordboka som før, men det blir altså «en bok» istedenfor «ei bok» og «jenta leste boken» istedenfor «jenta leste boka». Erre no’n som skriver slik, ‘a? Vi spør Google:

 

• Norsk Google-søk for «boka»: 1 580 000 treff
  
• Norsk Google-søk for «boken»: 3 480 000 treff
  

Ja, det er jo ikke verst. I det Herrens år 2010 får «boken» over to ganger så mange treff som «boka». (Derimot får «jenta» 20 ganger så mange treff som «jenten», men dette er jo lov. Det taler til riksmålets fordel at det tar slike språklige realiteter til etterretning og inkluderer dem, i motsetning til å ignorere alt som strider mot grammatikken, slik andre skriftspråk gjør.)

Skal du samanlikna slik, kan du halda på i æva. Eg freista med «lista» og «listen» (eineform i riksmål) - «lista» vann. Eg freista med «til han» og «til ham» - «til han» vann. Eg freista med «tida» og «tiden» - «tiden» vann.

 

Du seier at riksmålet tek opp former som vinn. Kvifor finst ikkje «røyket» (av «å røyke») i Riksmålsordlisten då? «Røyket» har om lag tri gonger so mange treff som den offisielle forma med flest treff («røykte»). Eg vil tru det har samanheng med at folk seier «røyka» (som du kan skriva på bokmål), men skiftar ut a-endinga med -et når dei skriv. Det kan vera anten fordi dei ikkje veit at -a og -et er jamstelte former, eller fordi dei ikkje vil verka for radikale. Eg høyrer at folk seier serleg «røyka» og «røkte», men sjeldan «røyket».