Innvandreropprørene i Sverige

[Sanjar]

Statsviter. Nå har jeg klart og tydelig skutt ned dine påstander om teknologibasert predeterminisme når det gjelder samfunnsutvikling, maktens natur på balkan, forklart begrepet balkanisering som du benektet kunne brukes, klarert dine misforståelser når det gjelder den muslimske verdens våpenproduksjon, og rettet opp i dine mikonsepsjoner hva det gjelder andre verdenskrig. Disse punktene har ikke du forsøkt å forsvare deg på, du pøser bare på med sitater og tekst uten idemessig relevans. Nå skal jeg ytterligere skyte ned dine argumenter. Må være traumatisk dette. Hehehe.

 

Legg merke til den respektløse tonen i din respons til meg. Her trekker jeg frem utsagng fra deg slik som: ”Snakk om å gjemme seg bak tåkeprat” og ” Du kan se verden gjennom så store sosionombriller du bare vil”. Her har du allerede begynt å diskutere person i stede for sak, og kommer med flere fordømmer om meg som person.

 

Si meg nå, forventer du respekt etter slik respons i ditt første innlegg til meg?? Aldri i verden om jeg viser deg respekt når du opptrer på denne måte.

 

Situasjonen der gjaldt når vi diskuterte balkanisering, såvidt jeg husker. Dette er et begrep som har en definisjon i ordboken. Når jeg brukte det, krevde du at jeg dokumenterte det gjennom noe som omtrent ville vært en vitenskapelig avhandling i seg selv. Det sier seg selv at dette er usaklig, og at det ikke går an å holde seg til en saklig debatt når det skal være på den måten. Den klare definisjonen står tross alt i ordboken. Grunnet disse usakelighetene fikk du da dermed en negativ respons.

 

Så alle de som er uenig med deg er en tåpe. Bra, du viser klart og tydelig dine holdninger her slik at alle kan se hvordan du tenker

 

Ikke nødvendigvis alle som er uenige, men alle som systematisk ignorerer impikasjoner som blir demonstrert i virkeligheten, også kalt induksjon, vil jeg betegne som tåper. Du ser verden på en ekstremt snever måte, og er overhodet ikke istand til å se de store bildene. Det blir helt feil at ledende stillinger skal tilfalle deg. Da må nok den intellektuelle eliten (representert av meg) gjøre sin plikt og ta over styringen.

 

Nok en gang fremstiller du alle muslimer som voldelig og brutal. På hvilket grunnlag? Jo, på bakgrunn av fordømmer. Uttalig mange mennesker har kritisert muslimene offentlig, der i blant undertegnede, uten at det har resultert i negative konsekvenser.

 

Vil du benekte realiteten av det store antall terroraksjoner og anslag mot enkeltpersoner utført av muslimer utført de siste tiår? Genuin kritikk av Islam har medførst mord og mordforsøk ført, med tanke på en viss forlagssjef her i Norge, og kritikeren som ble myrdet i nederland.

 

En bedre måte å si at du er feig, og at du ikke tørr å stå for dine meninger fordi du vet innerst inn i deg at de er basert på fordømmer. Men ”nice try”.

 

Mine meninger er faktisk basert på intellektuell nihilisme. Ekstremt kort fortalt betyr dette at man reevaluerer alle sine verdier for å se virkeligheten som den er, uten noen fordommer, for så å bygge opp et verdisystem basert på den faktiske realitet som åpenbarer seg ved en slik intellektuell prosess.

 

Selvsagt er dette feil. Vi i vesten utformer Islam daglig, og over hele verden, det er det som er problemet. Det er dette de ikke liker, og det er dette de protesterer mot. Vi pålegger muslimene å leve etter våre normer og verdier, ikke bare her i Norge, men i mange andre steder, spesielt i Irak og Afghanistan. I tillegg pålegger vi over for dem et styresett som de ikke vil ha, og vi gjør det med vold. Det er ikke min feil at du ignorerer faktagrunnlaget.

 

Ja, det gjør vi, men jeg ser ikke nødvendigvis så mye galt i det. Små nasjoner kan ikke konkurrere med de store for å sitere en greker. Alle imperier har gjort dette i mer eller mindre grad, mindre utviklede befolkninger har blitt helenisert og romifisert, som det er. Det sier seg selv at når vi er på en høyere samfunnsmessig utvikling så vil vår kultur legge et visst press på deres. Da får de forholde seg til dette på en saklig måte, slik Japanerne har gjort i moderne tid, dvs adoptert gode ideer, og forkastet de som ikke funker for dem. Jeg kan da ikke sitte her og føle neurotisk angst på grunn av de klare mekanismer verden fungerer under. Ja de er underlegne, ja de blir overkjørt. Cry me a river.

 

Alle bøker kan misstolkes. Det finnes ikke en bok som ikke kan dras ut av kontekst. Du er langt ut i geografien og sykler igjen.

 

 

Selvsagt, men alle bøker kan også fortolkes i mer eller mindre vellykket grad. Slik du presenterer det vil all religionsvitenskap og litteraturvitenskap være både irrelevant og fåfengt. Selvsagt kan høyt utdannede mennesker danne seg et bilde av et verk, et bilde som er både edruelig, fornuftig, og skarpsindig, og som fanger essensen i det gitte verket. Du mener vel ikke for fullt alvor at det er INGEN som forstår Knut Hamsun, og at det er INGEN som forstår kristendommens vesen?

 

Tråden forsetter...

Endret 30. september 2009 av Sanjar

[Sanjar]

Helt feil. Nå har du faktisk fått debatten i mitt spor, og du trår nå i salaten helt opp til hodet.

 

Det finnes ikke én islamsk lov, men flere ulike retninger, der uenigheten er stor om hvilke regler som skal høre inn under den. Det eneste man kan si er at de ulike retningene har en felles ryggrad, nemlig at loven skal være uttrykk for Guds vilje og være basert på Hans åpenbaring. Men denne åpenbaringen fremstår ikke som entydig for menneskene. Den må fortolkes om den skal bli til et sammenhengende lovverk for samfunnet. Derfor kan man si at den islamske loven både finnes og ikke finnes. Den eksisterer gjennom de mange, men ofte innbyrdes motstridende oppfatningene og reglene som muslimske lærde har utviklet på grunnlag av den felles åpenbaringen fra Gud. Spørsmål om hva Shariaen sier om ditt eller datt er egentlig litt meningsløse, fordi den islamske loven i grunnen ikke er noe annet enn et sett med åpenbaringskilder og en metodologi for å lage regler ut fra disse kildene.

 

Den islamske loven har alltid operert i et spenningsfelt mellom Gud på den ene siden og staten på den andre, mellom det religiøse grunnlaget for loven og felleskapets regulering av samfunnets materielle sider. En måte å beskrive shariaen på historisk er å si at den er resultatet av en gjensidig motsetning mellom to ulike behov: På den ene siden behovet for en religiøs rettesnor for den enkelte troende, og på den andre siden behovet for en samfunnslov - et regelverk for mellommenneskelige forhold.

 

I dag pågår en debatt om når Shariaen først oppsto, med synspunkt som spenner fra de som mener den uten vesentlige brudd har vokst fram fra Muhammeds egen praksis, til de som hevder at den aldri hadde noen kontakt med praktisert lov, men kun var et etisk ideal fremsatt av skriftlærde.

 

Islamsk lov er blitt demonisert i Vesten, fordi mange setter likhetstrekk mellom Shariaen og de såkalte hudud-reglene i straffeloven, som virker spesielt barbariske. Disse reglene kun er en liten del av loven og historisk aldri har blitt praktisert fullt ut.

 

Innholdet i Shariaen er totalt fleksibelt, mye mer enn vi tror. Men i dag får de islamistiske gruppene som går i feil retning, dominere diskursen. Vi må huske at dette har politiske, ikke religiøse grunner.

 

Selvsagt er de Islamske lovene åpne for menneskelig fortolkning, men lovene som står der er skrevet svart hvitt på papiret, og er ikke åpne for forandring. Det blir som vi i Norge skulle forholde oss til den eldgamle frostatingloven idag. Hvor humant og rettferdig kan rettsystemet ditt bli, når den absolutte lov dikterer at man skal pælme homofile fra høye bygninger, og at kvinners vitnemål teller for halvparten av en manns.

 

Det du fremstiller her har ingenting med Islam å gjøre, men med den verdslige rettspraksisen til enkelte stater. Slike represalier henger sammen med de kulturelle koder og ikke religiøse koder. Strafferammene er statens indreanliggende og henger sammen med statens suverenitet. Vi kan gjerne kritisere slike straffer, men da må det gjøres implisitt i forhold til rettssystemet som praktiseres i staten som benytter seg av slike represalier, og ikke i forbindelse med religion. Dette er på ingen måte annerledes enn at flere stater kritiserer USA som fremdeles praktiserer dødsstraff og benytter seg av tortur.

 

Feil. Dette har alt å gjøre med Islam. Det finnes stammepraksiser som går ut på å skrelle av klitoris etc., men retssystemene i landene vi diskuterer er baser på Islam. Eksempel når det gjelder kutting av hånd finnes her http://www.answering-islam.org/Authors/Arl...n/hands_off.htm

 

Abu Abudallah said: "If a thief repents after his hand has been cut off, then his witness will be accepted" .... (Bukhari 8:6801

 

Abu Huraira reported the Prophet as saying, "God curses the thief who steals an egg, for which his hand is to be cut off, or steals a rope for which he has his hand cut off!" (Bukhari 8:6799; Muslim 3:4185)

 

Aisha [favorite wife of Muhammad] reported Allah’s Messenger as saying, "The hand of a thief should be cut off but for a quarter of a dinar and what is above that." (Bukhari 8:6789; Muslim 3:4175-79)

 

MAS Abdel Haleem (The Qur’an, Oxford UP, 2004) translates Sura 5:38 as follows:

 

5:38 Cut off the hands of thieves, whether they are male or female, as punishment for what they have done—a deterrent from God: God is almighty and wise. 39 But if anyone repents after his wrongdoing and makes amends, God will accept his repentance: God is most forgiving and merciful. (Haleem)

 

For å si dette meget enkelt. Det blir særdeles vanskelig å argumentere for at Islam sier annet enn det faktisk sier, dvs at tyvers hånd skal bli kappet av. Det blir det samme som å benekte utsagn i frostatingsloven som sier at f.eks en mann må betale penger til en annen hvis øksa hans dreper ham ved et uhell når de hugger tømmer. Du kan ikke benekte de faktiske realiteter her.

 

Tråden fortsetter...

[Sanjar]

Nå har du dermed salaten helt opp til ørene, og du drukner snart. Vers på vers i Koranen handler om toleranse, fred, respekt, likeverd, medmenneskelighet, universalisme, rettferdighet og tilgivelse.

 

Her kommer alle de eksemplene dine. Greit nok. Selvsagt har Koranen masse slike utsagn. Man kan vanskelig se for seg at man kan bygge opp en verdensreligion uten. Man har en masse fint snakk om hvor tolerant og god man er. Men det forandrer ikke det faktum at systemet man har er både rigid og menneskefiendtlig. Nazistene snakket jo også om hvor rettferdig deres styre var, mens de begikk overgrep etter overgrep. Se på Islams praksis, særlig rettspraksis. Da ser du overgrep etter overgrep. Det finnes ingen tvang i troen, sider de, og likevel underla de seg land etter land med sverdet,

 

Hvilke førstehåndskilder?? Vet du i det hele tatt hva ”førstehåndskilder” betyr?? Jeg ser ingen kilder her. Og hvem er ”jøver”?

 

Unødvendig å hakke på skrivefeil. Kilde på massakre av 300 jøder.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

 

og

 

 

http://www.answering-islam.org/Authors/Arl...urayza_jews.htm

 

Førstehåndskilder er kilder skrevet av folk som har bevitnet hendelsene.

 

"Ibn Ishaq describes the killing of the Banu Qurayza men as follows:

 

“ Then they surrendered, and the apostle confined them in Medina in the quarter of d. al-Harith, a woman of B. al-Najjar. Then the apostle went out to the market of Medina (which is still its market today) and dug trenches in it. Then he sent for them and struck off their heads in those trenches as they were brought out to him in batches. Among them was the enemy of Allah Huyayy b. Akhtab and Ka`b b. Asad their chief. There were 600 or 700 in all, though some put the figure as high as 800 or 900. As they were being taken out in batches to the apostle they asked Ka`b what he thought would be done with them. He replied, 'Will you never understand? Don't you see that the summoner never stops and those who are taken away do not return? By Allah it is death!' This went on until the apostle made an end of them. Huyayy was brought out wearing a flowered robe in which he had made holes about the size of the finger-tips in every part so that it should not be taken from him as spoil, with his hands bound to his neck by a rope. When he saw the apostle he said, 'By God, I do not blame myself for opposing you, but he who forsakes God will be forsaken.' Then he went to the men and said, 'God's command is right. A book and a decree, and massacre have been written against the Sons of Israel.' Then he sat down and his head was struck off.[38][39][52]

 

Det kan ikke bevises at Muhammad hadde sex med Aisha før hun var i myndig alder. Vi vet at han giftet seg med henne under myndig alder, resten så blir bare spekulasjoner. I følge Hadith, som det eneste bevismateriale fra tiden, så går det ikke frem noen steder at han faktsik hadde sex med Aisha før hun ble myndig. Profetens ekteskap med Aisha hadde religiøse og politiske årsaker. Halve islam kunne læres fra Aisha står det i en Hadith. Aishas betydning for islam er meget betydelig og hun viste seg å bli en stor og mektig kvinne i det muslimske samfunnet.

 

Bruker noe jeg tidligere har skrevet i Islam tråden her.

 

"Gift 6 år gammel. Samleie 9 år gammel. Min kilde er wikipedia. Det er såpass kontroversielt at man skulle tro det ville bli fjernet om det var feil Litt av en profet det der. Hvordan er det MULIG å se på denne fyren som det perfekte menneske? Om Allah var så klok, skulle en tro han ville forby sitt sendebud å humpe småbarn.

 

"Aisha stayed in her parents' home for several years until she joined Muhammad and the marriage was consummated.[1][3][4][5][6][7] Most of the sources indicate that she was nine years old at the time, with the single exception of al-Tabari, who records that she was ten.[3] "

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha "

 

For å gjøre det enkelt for deg, Hadithene, altså førstehåndskildene skrevet av folk som bevitnet det, er enstemmige om dette samleiet. Jeg lister de opp her.

 

Sahih al-Bukhari 5:58:234, 5:58:236, 7:62:64 7:62:65,7:62:88, Sahih Muslim 8:3309, 8:3310,8:3311,Sunnan Abu Dawud 41:4915, 41:4917

 

Basert på dette skriftlige kildematerialet vil jeg gjerne at du innrømmer at du har feil i at samleie ikke kan bevises historisk.

 

Uansett, vår egen kong Håkon VI giftet seg med prinsesse Magrethe av Danmark, som da kun var 10 år gammel, dette var lenge etter Muhammed og Aisha. Var kong Håkon så pedofil? Tja, ikke godt å vite. Siden det var mange som giftet seg med unge den gang, kunne det kanskje henge mere sammen med strategiske giftemål, sedvane og skikk. Selv om det sikkert også var noen pedofile innimellom. Hvis du er så hektet opp i sex og islam, hvorfor tar du ikke en liten kikk på det norske samfunn? Her foregår jo pedofili hele tiden, men jeg legger merke til at det over hodet ikke blir nevnt her, hva kommer det av? I stedet hekter noen tullinger seg opp i hva som måtte ha foregått _før_ den mørke middelalderen.

 

Denne påstanden fra deg er like tåpelig som om jeg skulle sagt at: hvis det er sant at Maria fødte Jesus da hun var 13 år, da er jo de kristnes Gud, pedofil! Uten at jeg personlig vil kalle Ham for det.

 

Men kjære vene da mann. Nå ignorerer du premisset for diskusjonen igjen. Det at nordmenn historisk sett pulte småbarn, og at kristne gjorde det, gjør det ikke bedre at muslimer faktisk gjorde det, og gjør det. Som sagt, vi diskuterer ikke kristendom her, men Islam, og to gale gjør ikke en riktig.

 

Selvsagt var det vanlig blant arabere på 600 tallet å jokke småbarn. Men det blir betenkelig nå Guds sendebud også gjør det. Da blir den universale gyldigheten i hans teser og hans absolutte ufeilbarlighet EKSTREMT GODT DISKREDITERT. Dette argumenterte jeg for i Islam tråden, men den har du jo ikke giddet å lese, derfor må jeg gjenta meg selv.

[Sanjar]

Nok en gang gjaldt dette kristendommer også. Hva er poenget ditt egentlig her? Alle religioner hadde disse preferanser, så du skyter i blinde nok en gang.

 

JEG DRITER I HVA KRISTENDOMMEN GJORDE. JEG SNAKKER OM ISLAM.

 

Er det noen som kommer med egne fortolkninger så er det du! Du har ikke kommet med noen rasjonelle argumenter. Jeg siterte fra Koranen, der er ikke sånn at jeg finner på ting. Hvis vi ikke skal forholde oss til Koranen hva skal vi forholde oss til da når vi snakker om Islam.

 

Vi kan godt forholde oss til Koranen, men da må vi se utsagnene der i kontekst og sammenheng. Altså hvem som laget dem, hvorfor, og hvordan de har blitt brukt rent praktisk. I koranen står det mye fint om det å ikke drepe, men det gjelder ikke troens fiender. Det finnes ingen tvang i troen sier det, og likevel er Islamsk praksis å drepe frafalne, noe som også kan forfektes i muslimske skrifter. Dessuten har Islam alltid vært militært ekspansiv, når gitt denne muligheten.

 

Ja jeg ser på hva de gjør, og jeg konstaterer at majoriteten av de lever i fred å ro her i Norge, jobber og følger de norske lover og regler.

 

De fleste nazister levde i ro og fred, jobbet og fulgte lover og regler. Men systemet de levde under var menneskefiendtlig, noe som kan bevises historisk sett gjennom Holocaust, angrep på diverse land, etc. etc. Ikke tenk så atomisert. Jeg er sikker på at mange muslimer er snille pene mennesker, men jeg synes fortsatt systemet deres er noe dritt, basert på de klare opplysninger jeg har om det.

 

Jeg synes ikke det å knulle småbarn er så bra.

 

Påstanden som du ikke kan bevise, nok en gang.

 

Så du mener å si at å knulle småbarn er greit? Hehe, dette var en spøk. Jeg skal ikke være for mye sofist her, selv om det er fristende.

 

Men, jeg har allerede bevist at ja, Muhammed inserterte sin penis i ei 9-10 år gammel jente. Muslimer mener han er det ideele menneske...

 

Helt riktig påstand, med dessverre er dette noe som du ikke gjør.

 

Med tanke på at jeg vinner alle konfrontasjoner mellom oss på saklig grunnlag, faller det utsagnet på sin egen urimelighet. Jeg vil også gjerne at de som leser dette kan si sin mening og fortelle hvem som høres mest troverdig ut. En slags jury om du vil. Jeg er sikker på å vinne flertallets støtte.

 

Skal vi se, 1) jeg har bevist at deres skrifter handler om toleranse, fred, respekt, likeverd, medmenneskelighet, universalisme, rettferdighet og tilgivelse, 2) atferden til majoriteten av de er helt i samsvar med lydige og gode borgere 3) profetens handlinger må sees i kontekst av tiden han bodde i, dvs. hans handlinger var legitime fordi det var spørsmål om eksistens etter som han og hans medmuslimer ble angrepet gang på gang 4) og deres religion i sin helhet er på ingen måte verken bedre eller verre enn kristendom eller jødedom.

 

1) Jeg har anerkjent at deres skrifter inneholder mange fine ord på enkelte felt, men likevel forfekter et rigid og absolutistisk system når det gjelder rettspraksis og et menneskeliv, et system som inneholder lite toleranse og en betydelig menneskefiendtlighet 2) De fleste muslimer er fredelige mennesker (skulle bare mangle) men de lever under det gitte systemet, og når gitt makt, vil søke å utvide det på bekostning av andre 3) Profetens handlinger var et produkt av hans tid, og i det gitte faktum kan ikke hans styresett, hans påbud, lover og regler ses på som guddommelig inspirert eller allmengyldige. Hele hans religion er diskreditert på dette grunnlag, siden alt han gjorde er barbarisk og umenneskelig i vår verden under våre kriterier. Om Gud inspirerte ham, ville neppe stammekulturen til araberne skinne så godt igjennom (ei heller dyrkelsen av gamle måneguder) 4) Islam er som religion verre enn jødedom, fordi den er militant, ekspanderende og universel, slik at andre mennesker må plages med aggressive folk som springer rundt og påtvinger sin tro, til forskjell fra det jøder gjør. Den er verre enn kristendom, siden kristendom har tatt steget vekk fra sitt gamletestamentelige opphav basert på hevn, og utviklet en langt større grad av toleranse og fredelighet basert på Jesu ord, der det oppfordrestil å vende det andre kinn, ikke hevne seg, og der en rettspraksis med drap ikke forfektes i de rådende religiøse skrifter.

 

”Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet”. (K. 2:256)

 

Men om du er frafallen skal du dø. Og om du ikke tror skal du til helvete. Dette står også i Koranen. Hamsun hadde mange fine ting å si om Hitler også. Så da må det vel være riktig?

 

Den logiske konsekvensen er multikulturisme.

 

Om du med det mener et ødelagt samfunn med løpsk kriminalitet, ingen tillit til staten, og verdier kun basert på materialisme, hvor ulike etniske grupper har enklaver som er fiendltig innstilt til hverandre, så har du helt rett i det. Denne utviklingen kan tydelig ses i land som Sverige og Frankrike, og vi vil nå deres stadie iløpet av 10-20 år.

 

Det er helt riktig at JEG ikke trenger mer historisk kunnskap, men DU bør så fort som mulig begynne å lese historie.

 

Jeg skal si meg enig i at jeg trenger mer historisk kunnskap. Man kan aldri få nok av det. Jeg synes det er en smule uklokt av deg å si at du ikke trenger mer kunnskap. Da er det ikke rart at du forblir ignorant.

 

Nok en gang et angrep på person og ikke på sak. Dette gjentar seg gang på gang.

 

Her er det jeg skrev. "Endnote. Det er sikkert mange bra innvandrere, men saken er at jeg er ikke imot dem som personer. Jeg er imot at Norge skal forvandles til et balkanisert samfunn på grunn av masseinnvandring. Det er her du har problemet. Du greier ikke skille mellom person og teori. Om jeg framlegger meninger og teorier om noe, har det ikke noe med enkeltpersoner som sådan å gjøre, men en søken etter generelle sannheter"

 

Med dette menes at jeg skiller mellom enkeltpersoner, og det systemet de lever under. Dette tilnærmer jeg meg som intellektuelt konsept, ikke som et angrep på deg. Jeg kan f.eks synes at en Indianer er en alright person, og er en god venn, men at deler av hans religiøse riter er bullocks, og at det er skadelig for stammen som helhet at de drikker så mye alkohol. Dvs at jeg søker å se enkeltpersonene i sammenheng med samfunnene de lever i, og samfunnene i relasjon til idehistorie, filosofi og statskunst. Din kunnskap er atomisert, så du evner kun å se hver enkelt komponent, noe du har bevist gjennom våre diskusjoner her. F.eks nekter du å ta innover deg det faktum at Islam var ekspansiv LENGE før kristendommen fikk sjansen til å undertrykke dem.

Endret 30. september 2009 av Sanjar

[Sanjar]

Jeg oppfordrer alle til å lese diskusjonen mellom Statsviter og meg, og bedømme hvem som har mest rett. Tenk på det helhetlige inntrykket. Ellers blir vi sittende å flisespikke i tyve poster til, og det er ekstremt lite fruktbart.

[Evilfish]

alt jeg leste var "DET DRITER JEG I BLA BLA" tror det sa nokk

[Partlow]

Jeg oppfordrer alle til å lese diskusjonen mellom Statsviter og meg, og bedømme hvem som har mest rett. Tenk på det helhetlige inntrykket. Ellers blir vi sittende å flisespikke i tyve poster til, og det er ekstremt lite fruktbart.

 

Jeg har fulgt hele greia, og det har vært svært lærerikt! Begge innehar mye kunnskap og ordlegger seg godt over gjennomsnittet her på forumet. Men jeg synes tonen er upassende. Delvis arrogant holdning fra begge sider og kommunikasjonssvikt er det som slår meg. Dere prater mye forbi hverandre.

 

Til tross for at statsviter kanskje er mer pretensiøs og holdningsmessig negativ, (har selv blitt anklaget for å ha "drukket maling" i en saklig diskusjon med ham) må jeg si jeg synes diskusjonen faller i hans favør. Men du har en del gode poenger særlig i siste post som nesten fikk meg til å vippe på din side. Jeg er dog grunnleggende uenig med deg på en del punkter. Jeg er enig med ham at multikulturalismen/innvandring og dens implikasjoner i alt for stor grad svartmales og overproporsjoneres. Jeg er også enig i at vesten har et alt for entydig syn på islam og muslimer, noe som baserer seg på røtter og tanker som strekker seg langt tilbake i tid. Et reaksjonært tankesett om en religion og dens anliggende som ikke i all verden fører noen sted hen. Skal man komme videre i samfunnsdebatten og i samfunnstyret med de nye "utfordringene" som våre kjære politikere kaller det, må man tillate seg å tenke litt nytt, og ikke sette alle muslimer i bås og behandle saken derfra.

[sosialliberal]

skutt ned dine påstander om teknologibasert predeterminisme når det gjelder samfunnsutvikling

 

He,he…stakkar, du vet ikke predeterminisme betyr. Et lite tips: ikke bruk begreper som du ikke vet hva betyr, fordi når du bruker dem på feile plasser så virker setningen meningsløs.

 

 

maktens natur på Balkan

 

Som du mistolket og viste klart og tydelig at du har veldig begrenset kunnskap om Balkan. En ting er å skyte andre sine argumenter med rasjonelle argumenter, noe helt annet er å bruke argumenter som ikke har rot i virkeligheten slik som du benytter deg av. Jeg derimot har bevist at den avgjørende variabel for etniske konflikter på Balkan var eksterne faktorer, for det meste geopolitiske interesser fra Østerrike-Ungarn. Dette har du unngått å kommentere fordi Østerrike-Ungarn betraktes som en del av den vestlige sfæren.

 

 

forklart begrepet balkanisering som du benektet kunne brukes

 

Du har ikke forklart noen ting. Jeg derimot har bevist for deg at konseptet om Balkanisering ikke kan brukes i andre omstedigheter fordi linken er totalt fraværende mellom fenomener som ble diskutert, som rent kontekstmessig oppsto under helt forskjellige omstendigheter, slik som tid, politisk struktur, sosial sammensetning, eksterne påvirkninger og andre elementer som på ingen måte kjennetegner dagens situasjon.

 

 

klarert dine misforståelser når det gjelder den muslimske verdens våpenproduksjon

 

Skal vi se, du sa deg enig at de var i besittelse av atomvåpen, raketter, pansrede kjøretøy, kommunikasjonsmidler, håndvåpen, fly osv. Og så brukte du det irrasjonelle argumentet om at de ikke produserer dette selv. Fakta grunnelaget er at de produserer mye av dette selv, ikke alt men mye. I tillegg var dette nevnt i en kontekst der hele den muslimske verden mobiliserte mot den vestlige verden. Det betyr implisitt at Russland ikke hører til verken den vestlige verden, eller at de er tilhørere av den katolske/protestantiske verden, siden de selv er ortodoks kristne. Hvis vi tar til etterretning at Russland var sterk motpol til den vestlige verden i 45 år under kaldkrigen, og at det eksisterte ganske anspent situasjon mellom Russland og den vestlige verden under Bush, så er det naturlig å tenke seg at de hadde vært meget interessert å selge militært utstyr til den muslimske verden. Hvis vi i tillegg tar til etterretning at Midt-Østen er så si hel muslimsk og at denne verdensdelen besitter de største oljereservene i verden, så hjelper det lite med høyteknologi når man ikke har drivstoff som denne høyteknologien er avhengig av.

 

 

og rettet opp i dine mikonsepsjoner hva det gjelder andre verdenskrig.

 

Du sier ikke noe om hvordan du har gjort dette. Ved blant annet å påstå at Tyskland ikke var overleggen Sovjet rent teknologisk???!! Jeg lot vær å kommentere denne påstanden fordi den er helt tåpelig.

 

Alle historikere hadde sagt at din påstand er tåpelig, ikke bare jeg. Stalin brukte to femårsplaner med industrialisering for å få teknologinivået opp i et bondeland slik som Sovjet var før krigen. Betydelige leveranser av militært utstyr, særlig lastebiler og uniformer, fra de vestlige allierte var avgjørende for Sovjet, noe som bare bekrefter hvor lite de hadde. Først og fremst manglet Sovjet flyvåpenet, her var Tyskland overleggen med sine Messerschmitt 109, Fucke-Wulf 190 og Stuka- Junkers Ju 87. Videre var Sovjet underleggen i forhold til radar systemer, u-båter, skip og hangarskip.

 

T-34 var god men dens fremste styrke var antall, og ikke kvalitet. De hadde flere tekniske problemer, f.eks motorer hadde en tendens å stoppe på grunn av støv og sand svelging, filteret var nesten helt ineffektivt og noen alvorlige mekaniske problemer plaget girkasse og clutch. Minst halvparten av tap for disse tanks første sommeren skyldtes ”breakdowns” fremfor tysk ild. Det var en mangel på reparasjon av utstyr, og det var ikke uvanlig for tidlig T-34s til å gå i kamp ved å bære en ekstra overføring på motordekselet.

De tyske tanks var teknologisk sett bedre men slet med underlaget i Sovjet, spesielt på snøføre.

 

og rettet opp i dine mikonsepsjoner hva det gjelder andre verdenskrig.

 

Mikonsepsjoner er verken et ord eller et begrep. Det er en fordel når du åpner en fremmedordbok at du skriver ordet riktig.

 

Hva har jeg sagt i forhold til andre verdenskrig som ikke er riktig?? Du kan ikke holde på sånn hele tiden i en debatt. Du bruker ord som du ikke vet hva betyr, og som ikke eksisterer, samt beskylder dine meddebattanter for noe som de ikke har sagt.

 

Disse punktene har ikke du forsøkt å forsvare deg på, du pøser bare på med sitater og tekst uten idemessig relevans.

 

Jeg har svart på de aller fleste under rammene av min fritid, som er begrenset. Jeg har faktisk en jobb å gå til, samt vanlige gjøremål, noe som du tydeligvis ikke har. Jeg har ikke like mye fritid slik som du. Jeg kan ikke sitte hele dagen på nette med baller i hendene å lese konspirasjonsteorier. At du mener sitater fra Koranen er uten relevans, da har du et problem og ikke jeg.

 

Når jeg brukte det, krevde du at jeg dokumenterte det gjennom noe som omtrent ville vært en vitenskapelig avhandling i seg selv

 

Vitenskapelig avhandling?? Jeg forklarte dette uten problem, kort og presist. Begrepet kan ikke brukes i forhold til dagens situasjon, på bakgrunn av flere variabler som jeg ikke gidder å ramse opp for deg for tredje gang. Du leser bare det du selv ønsker å lese, dette sliter du maksimalt med.

 

Ikke nødvendigvis alle som er uenige, men alle som systematisk ignorerer impikasjoner som blir demonstrert i virkeligheten, også kalt induksjon, vil jeg betegne som tåper.

 

Virkeligheten i følge dine preferanser! Du er klar over at samfunnet er komplekst sammensatt av forskjellige individer og med forskjellig syn på verden. Det du oppfatter som virkelighet er ikke nødvendigvis virkelighet i andre sine øyner. Hvordan vi tolker verden er avhengig av våre preferanser, personlig erfaring og ekspertise. Når tid skal du våkne og innse at verden er ikke den samme for alle slik som du ser den, og akseptere at vi alle er forskjellige. Så lenge du nekter å innse dette klarer ikke du å tenke objektivt heller. Det er derfor du sliter med fordømmer.

 

Da må nok den intellektuelle eliten (representert av meg) gjøre sin plikt og ta over styringen.

 

Vær så god, det er ingen som nekter deg og ta over styrningen. Du lever i et land der mulighetene er mange, og der kanaler til de politiske beslutninger er av forskjellig karakter. Har du noen ganger spurt deg selv hvorfor du ikke sitter ved styre? Jeg vet nemlig svaret, spørsmålet er om du gjør det samme.

 

Vil du benekte realiteten av det store antall terroraksjoner og anslag mot enkeltpersoner utført av muslimer utført de siste tiår?

 

Du snakker om å se det store bildet, men hvor er det store bildet hos deg nå? Har du stilt deg det spørsmålet hvorfor og hvor flesteparten av disse handlinger ble utfør. Det er nemlig sånn at Vesten, der i blant Norge, okkuperer to muslimske land i Midtøsten. Disse mennesker som bor der bruker de tilgjengelige midlene for å frigjøre seg fra fremmed okkupasjon. Hva skulle de ellers ha gjort, be okkupasjonsmaktene på en kopp kaffe!!

 

Du klager over at muslimer kommer hit til Norge og krever rettigheter samt ødelegger vår kultur og våre verdier. Men du gir blanke f… i at Norge er en okkupasjons makt på muslimsk jord. Si meg, hva som er verre, at enkelte individer bruker demokratiske kanaler i et fremmed land til å kreve visse rettigheter eller at en hel arme er på fremmed jord og implementerer sine normer og verdier med makt?

 

Genuin kritikk av Islam har medførst mord og mordforsøk ført, med tanke på en viss forlagssjef her i Norge, og kritikeren som ble myrdet i nederland.

 

Igjen mangler du det store bildet, noe som du merkelig nok beskylder meg for. Det som resulterte i slike represalier er den politikken som vesten har ført i forhold til den muslimske verden i mange tiår. Først og fremst ved å støtte jøder i Israel uten noen form for støtte for palestinere som er blitt jaget fra hjemmene sine som resultat av Israels illegitime ekspansjon i 1967, som det andre på bakgrunn av vestlige baser i Saudi-Arabia, som det tredje vestens neglisjering av konflikten i Tjetjenia der muslimer daglig er utsatt for brudd på menneskerettigheter, som det fjerde vestens neglisjering av Bosnia konflikten som resulterte i genocid over muslimsk befolkning, som det femte okkupering av Afghanistan av vestlige makter til tross for at Al-qaida ikke lenger opererer i dette landet og at Taliban er styrtet, og som det sjette på bakgrunn av totalt illegitim okkupasjon av Irak der påstanden om Iraks besittelse av atomvåpen for lengst er falsifisert. Dette er grunner til reaksjoner fra den muslimske verden, og ikke noen tåpelige karikaturtegninger av profeten. Karikaturer var bare et påskudd, det virkelige problemet er av mye mer alvorlig karakter enn som så. Men når man ikke reflekter rasjonelt og objektivt i forhold til dette så ser man på saken med tunnelsyn.

 

 

Mine meninger er faktisk basert på intellektuell nihilisme.

 

Fint at du innrømmer dette. Bare som opplysning til andre lesere så er nihilisme en oppfatning som fornekter alle verdier og normer og framhever at tilværelsen er meningsløs. Som politisk filosofi innebærer nihilismen en fullstendig avvisning av all religiøs og politisk autoritet, sosiale tradisjoner og tradisjonell moral. Den framstår dermed som en ekstrem form for anarkisme. Sånn, nå vet alle de som leser denne tråden hva slags menneske jeg har vært så tullete å hive meg i en diskurs med. Min feil, skal ikke gjenta seg flere ganger.

 

 

Ja, det gjør vi, men jeg ser ikke nødvendigvis så mye galt i det.

 

Hvorfor forbauser ikke dette meg. Selvsagt ser DU ingenting galt i dette. Men ignoransen er ikke et valid argument.

 

 

Alle imperier har gjort dette i mer eller mindre grad, mindre utviklede befolkninger har blitt helenisert og romifisert, som det er.

 

Så dette argumentet er din rettferdiggjøring av vestlig undertrykkelse av andre kulturer og nasjoner?? Din teori går ut på at de store makter har legitim rett til å undertrykket andre fordi de er størst, og fordi dette har blitt gjort før. Hører du hvor lite gjennomtenkt dette høres ut? Hører du i det hele tatt hvem som er ekstremisten i forhold til konteksten av temaet?

 

 

Jeg kan da ikke sitte her og føle neurotisk angst på grunn av de klare mekanismer verden fungerer under. Ja de er underlegne, ja de blir overkjørt. Cry me a river.

 

Det er bra at du klart og tydelig viser at medmennesker er et fremmed fenomen hos deg.

 

 

Du mener vel ikke for fullt alvor at det er INGEN som forstår Knut Hamsun, og at det er INGEN som forstår kristendommens vesen?

 

Nei. Eksempler: Alle kan forstå Nitzche, men alle forstår han på sin måte. Kaldkrigen kan forstås fra et tradisjonalistisk perspektiv eller fra et revisjonistisk perspektiv. Internasjonal politikk kan forstås fra utgangspunktet i idealisme, konstruktivisme, realisme, neo-ralisme, institusjonalisme osv. Alle sier at deres perspektiv er det rette, alle kan ha rett og alle kan ta feil. Hva som er den reelle meninger med boken er det bare forfatteren av boken som vet. Dessverre kan vi ikke få verken Muhammed eller Gud til å avsløre den reelle meningen med boken.

 

 

Selvsagt er de Islamske lovene åpne for menneskelig fortolkning, men lovene som står der er skrevet svart hvitt på papiret, og er ikke åpne for forandring

 

Alle lover er åpne for forandring. Hvor har du dette i fra at lover ikke kan forandres? Vi endrer den norske konstitusjonen stadig ved å innføre nye lover, fjerne de gamle, reformere osv. Du kommer med så mye rart som ikke har noen ting med realiteten å gjøre.

 

 

Hvor humant og rettferdig kan rettsystemet ditt bli, når den absolutte lov dikterer at man skal pælme homofile fra høye bygninger, og at kvinners vitnemål teller for halvparten av en manns.

 

Nå har jeg brukt et langt innlegg på å forklare at disse lover du henviser til ikke er absolutte, og så klarer du å bryte ut av deg dette. Jeg sier igjen, du leser kun det du selv har lyst til å lese. Jeg gidder ikke å gjenta hva jeg sa.

 

Feil. Dette har alt å gjøre med Islam. Det finnes stammepraksiser som går ut på å skrelle av klitoris etc., men retssystemene i landene vi diskuterer er baser på Islam. Eksempel når det gjelder kutting av hånd finnes her <a href="http://www.answering-islam.org/Authors/Arl...n/hands_off.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.answering-islam.org/Authors/Arl...n/hands_off.htm</a>

 

Abu Abudallah said: "If a thief repents after his hand has been cut off, then his witness will be accepted" .... (Bukhari 8:6801

 

Abu Huraira reported the Prophet as saying, "God curses the thief who steals an egg, for which his hand is to be cut off, or steals a rope for which he has his hand cut off!" (Bukhari 8:6799; Muslim 3:4185)

 

Aisha [favorite wife of Muhammad] reported Allah’s Messenger as saying, "The hand of a thief should be cut off but for a quarter of a dinar and what is above that." (Bukhari 8:6789; Muslim 3:4175-79)

 

MAS Abdel Haleem (The Qur’an, Oxford UP, 2004) translates Sura 5:38 as follows:

 

5:38 Cut off the hands of thieves, whether they are male or female, as punishment for what they have done—a deterrent from God: God is almighty and wise. 39 But if anyone repents after his wrongdoing and makes amends, God will accept his repentance: God is most forgiving and merciful. (Haleem)

 

Du skjønner ikke dette i det hele tatt. Dette er avsnitter fra Sunnaen, dette er ikke Guds ord. Sunnaen utgjør beretninger rundt Muhammeds liv, dette er fortellinger og ikke veiviseren.

 

I Sunnaen finner vi historier om ting profeten gjorde, og disse kalles hadith.

Dvs. disse utsagn må ikke forveksles med Guds ord beskrevet i Koranen. At de i tiden Sunnaen var skrevet kappet av hender på tyver var helt normalt, ikke bare i den muslimske verden men i ALLE sivilisasjoner.

 

Men igjen, Sunnaen er fortellinger om Muhammeds liv, og det står ingen plasser i Koranen at dette skal alle muslimer følge. Det blir opp til det verdslige rettsvesenet å bestemme om de ønsker å benytte seg av slike strafferammer. Jeg syns du skal beklage alle lesere at du bevist villeder dem med uriktige påstander, fordi dette er ikke PÅBUDT noen plasser i Koranen, og ikke er dette Guds ord, kun refleksjon av rettspraksisen som de fleste benyttet seg av for 1400 år siden.

 

Er du i det hele tatt klar over at du nettopp har brukt den samme metoden som Bin Ladin bruker når han tar ting ut av kontekst i Koranen og henviser til Sunnaen som Guds ord. Dette er rett og slett motbydelig gjort av deg.

 

 

Se på Islams praksis, særlig rettspraksis. Da ser du overgrep etter overgrep. Det finnes ingen tvang i troen, sider de, og likevel underla de seg land etter land med sverdet

 

Nei, du kan ikke se på Islams rettspraksis fordi det finnes ikke noe som heter Islams rettspraksis. Det finnes statlig rettspraksis i muslimske land, men ingen Islamsk rettspraksis. At det ikke finnes noen felles Islamsk rettspraksis er flere land med muslimsk majoritet der slike staffer ikke praktiseres et godt eksempel, slik som Tyrkia og Bosnia.

 

 

Unødvendig å hakke på skrivefeil. Kilde på massakre av 300 jøder.

 

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza</a>

 

og

 

 

<a href="http://www.answering-islam.org/Authors/Arl...urayza_jews.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.answering-islam.org/Authors/Arl...urayza_jews.htm</a>

 

Førstehåndskilder er kilder skrevet av folk som har bevitnet hendelsene.

 

"Ibn Ishaq describes the killing of the Banu Qurayza men as follows:

 

“ Then they surrendered, and the apostle confined them in Medina in the quarter of d. al-Harith, a woman of B. al-Najjar. Then the apostle went out to the market of Medina (which is still its market today) and dug trenches in it. Then he sent for them and struck off their heads in those trenches as they were brought out to him in batches. Among them was the enemy of Allah Huyayy b. Akhtab and Ka`b b. Asad their chief. There were 600 or 700 in all, though some put the figure as high as 800 or 900. As they were being taken out in batches to the apostle they asked Ka`b what he thought would be done with them. He replied, 'Will you never understand? Don't you see that the summoner never stops and those who are taken away do not return? By Allah it is death!' This went on until the apostle made an end of them. Huyayy was brought out wearing a flowered robe in which he had made holes about the size of the finger-tips in every part so that it should not be taken from him as spoil, with his hands bound to his neck by a rope. When he saw the apostle he said, 'By God, I do not blame myself for opposing you, but he who forsakes God will be forsaken.' Then he went to the men and said, 'God's command is right. A book and a decree, and massacre have been written against the Sons of Israel.' Then he sat down and his head was struck off.[38][39][52]

 

Som det første så er ikke dette førstehåndskilder. Jeg skjønte før du skrev innlegget at du kommer til å ta feil i forhold til dette. Førstehåndskilder er beretninger på stede. I tillegge til det, er du nødt å være i besittelsen av det originale dokumentet for å kunne betrakte kilde som førstehåndskilde. Med det samme noen andre har henvist til det originale dokumentet så er dette ikke lenger førstehåndskilde.

 

I tillegg bruker du James M. Arlandson og wiki som kilde. Wiki vet alle hvor usikre disse kilder er, og Arlandson har blitt kritisert mange ganger i medier for sin uobjektive opptreden i forhold til Islam.

 

Som det andre bruker du kilder som drar ting ut av kontekst. Her er hele historien bak dette:

 

Etter åpenbaringen ble Muhammed jaget fra Mekka som resultat av mekkerenes tro og lojalitet til flere guder, til motsetning til det monoteistiske religionen som Muhammed promoterte. Slike tendenser med forfølgelse er felles for alle monoteistiske religioner, jøder opplevde det samme fra romersk side, det samme kan vi se om kristendommen.

 

Etter ankomsten til Medina samlet Muhammed tilhenger i løpet av kort tid, en hær som var disiplinert og organisert.

 

Første slaget mellom Muhammeds tilhengere og mekkanerne (i ledelsen av Quraysh) fant sted ved Badr, et slag som mekkanerne tapte så ettertrykkelig. Verd å merke seg at Muhammed etter slaget la til grunn for en forsyning med Quraysh ved å behandle krigsfangene langt mildere enn det som var vanlig i daværende (barbariske) kulturen.

 

Tre år etter tapet sendte mekkanerne en hær på over 3.000 mann for å hevne tapet ved Badr. Muslimene forskanset seg ved berget Uhud nord for Medina for å møte hæren fra Mekka. Muhammed tapte dette slaget.

 

Quraysh og hans tilhengere lanserte en propaganda kampanje i etterkant av slaget blant annet ved å rekruttere svake grupperinger i samfunnet med å love dem bestikkelser og krigsbytte hvis de kriget mot Muhammeds tilhengere.

 

I år 627 prøvde Quraysh og hans tilhengere fra Mekka å knuse Muhammed og hans tilhengere en gang for alltid, ved å gå til direkte angrep på Medina. Muhammed og hans tilhengere var i mindretall men klarte å vinne slaget med hittil ukjent forsvarstaktikk, nemlig å grave skytegraver rundt Medina.

 

Etter slaget var Muhammeds popularitet i regionen så dominerende at mekkanerne i realiteten ikke hadde noe å svare med. Likevel nektet de muslimene å komme til Kaaba som også fra muslimsk side ble sett på som hellig.

 

Den endelige konfrontasjon kom i år 628, da Muhammed ønsket å besøke Kaaba i Mekka som en del av pilegrimsreisa. Denne ekspedisjon endte med den såkalte Hudaibiyya-avtalen. Avtalen gikk ute på at muslimene ikke fikk tillatelse å besøke Kaaba det året, men at de fra neste år skulle få lov til å tilbringe tre dager i Mekka. Avtalen gjaldt for 10 år, men var brutt allerede i år 630 fra Quraysh sin side. Som respons til brudd i avtalen marsjerte Muhammed mot Mekka med 10.000 mann. Fra leir utenfor Mekka sendte han bud til Mekka om amnesti til alle mekkanerne hvis de overga seg. Dette ble avist i første omgang men etter noen få trefningen på Mekka gav mekkanerne opp. Totalt sett er det estimert at rundt 30 personer døde som følge av den kortvarige slaget.

 

Dette kan du lese til og med i bøker på lavere skolenivå, slik som bøker til religionsforsker Jan Opsal ”Lydighetens vei” og boken til Rian/Eidhamar ”Jødedommen og islam”.

 

Bruker noe jeg tidligere har skrevet i Islam tråden her.

 

"Gift 6 år gammel. Samleie 9 år gammel. Min kilde er wikipedia. Det er såpass kontroversielt at man skulle tro det ville bli fjernet om det var feil Litt av en profet det der. Hvordan er det MULIG å se på denne fyren som det perfekte menneske? Om Allah var så klok, skulle en tro han ville forby sitt sendebud å humpe småbarn.

 

"Aisha stayed in her parents' home for several years until she joined Muhammad and the marriage was consummated.[1][3][4][5][6][7] Most of the sources indicate that she was nine years old at the time, with the single exception of al-Tabari, who records that she was ten.[3] "

 

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha</a> "

 

For å gjøre det enkelt for deg, Hadithene, altså førstehåndskildene skrevet av folk som bevitnet det, er enstemmige om dette samleiet. Jeg lister de opp her.

 

Sahih al-Bukhari 5:58:234, 5:58:236, 7:62:64 7:62:65,7:62:88, Sahih Muslim 8:3309, 8:3310,8:3311,Sunnan Abu Dawud 41:4915, 41:4917

 

Basert på dette skriftlige kildematerialet vil jeg gjerne at du innrømmer at du har feil i at samleie ikke kan bevises historisk.

 

Nå ble jeg virkelig irritert!! Det eneste du gjør her er å sitere deg selv! Du er desidert den største løgner jeg har møtt her på forumet!

 

Det står ingen plasser i hadith at han hadde sex med henne. Du viser ingenting her, det du gjør her er å bløffe og håpe på at ingen merker det! Det er derfor du ikke bruker direkte sitat i sin helhet fra hadith for å bekrefte at han hadde sex med henne før hun ble myndig, for det står nemlig ingenting i hadith om selve sexakten. Det eneste som står her er dine egne påstander! Det som står i hadith er at de var gift før hun ble myndig, noe som jeg bekreftet flere ganger, men selve sexakten er ikke nevnt med ett ord i hadith. Dette er det verste jeg har vært med på. Du sitter og lyver meg, og andre, mitt i trynet!!

 

Nå har jeg fått nok av dine løgn, og jeg kommer til å reportere dette til moderator.

 

 

Men kjære vene da mann. Nå ignorerer du premisset for diskusjonen igjen. Det at nordmenn historisk sett pulte småbarn, og at kristne gjorde det, gjør det ikke bedre at muslimer faktisk gjorde det, og gjør det. Som sagt, vi diskuterer ikke kristendom her, men Islam, og to gale gjør ikke en riktig.

 

Slutt å kødd. Du vet godt hvorfor jeg tok dette eksemplet. Dette er utmerket eksempel på hvordan man kan sette ting ut av konteksten av perioden. At man giftet seg i tidlig alder i perioden var helt normalt. Du fremstiller Muhammed som et forferdelig menneske fordi han gjorde noe som var helt normalt for perioden han levde i. Du kan ikke dømme andre mennesker som levde for 1400 år siden ved å bruke dagens standard, det er dette historikere advarer om hele tiden. Du må måle handlinger til disse mennesker ut i fra standarden som ble sett på som normal under perioden de levde. Dette beviser bare at Muhammed ikke gjorde noe mer galt enn alle andre gjorde under konteksten av perioden. Du bruker hersketeknikk her, men du er avslørt for lenge siden. Billige poeng, det er dette som preger alle dine argumenter.

 

 

Vi kan godt forholde oss til Koranen, men da må vi se utsagnene der i kontekst og sammenheng. Altså hvem som laget dem, hvorfor, og hvordan de har blitt brukt rent praktisk. I koranen står det mye fint om det å ikke drepe, men det gjelder ikke troens fiender. Det finnes ingen tvang i troen sier det, og likevel er Islamsk praksis å drepe frafalne, noe som også kan forfektes i muslimske skrifter. Dessuten har Islam alltid vært militært ekspansiv, når gitt denne muligheten.

 

Snakk om å ta ting ut av kontekst igjen. Dette har jeg forklart til deg, men nok en gang nekter du å lese mine svar. Hva mener du muslimene skulle ha gjort under perioden når Koranen var skrevet? La seg bli utryddet fra alle de som ikke likte den nye religionen? Alle monoteistiske religioner er grunnlagt med vold, ikke fordi religionen i seg selv var voldelig, men fordi andre etablerte religioner ikke liker konkurranse. Alle vil at deres religion skal være den største. Dermed var muslimer, slik som de kristne 600 år før dem, utsatt for forfølgelse. Da er det bare to ting man kan gjøre, enten å drepe eller å bli drept. Jeg foretrekker det første. Hvor vanskelig er dette for deg å forstå. Jeg tror alle andre som leser denne tråden forstår dette, bortsett fra deg.

 

 

De fleste nazister levde i ro og fred, jobbet og fulgte lover og regler. Men systemet de levde under var menneskefiendtlig, noe som kan bevises historisk sett gjennom Holocaust, angrep på diverse land, etc. etc.

 

Ok, nå sammenligner du muslimer med nazister. Enda en generalisering, enda mer fordømmer, enda mer irrasjonelle argumenter. Dette blir bare verre og verre.

 

 

Men, jeg har allerede bevist at ja, Muhammed inserterte sin penis i ei 9-10 år gammel jente. Muslimer mener han er det ideele menneske.

 

Du har ikke bevist en dritt bortsett fra å bekrefte noe som har vært allmennkjent lenge, nemlig at han var gift med Aisha før hun ble myndig. Det du har derimot gjort til gangs er å spre løgn i bøtter og spann. Hadith sier ingenting om selve sexakten, og jeg er ferdig å diskutere med den største løgnhalsen på forumet jeg har møtt.

Endret 1. oktober 2009 av statsviter

[sosialliberal]

Partlow: jeg er oppriktig lei meg for utsagnet mot deg, noe som jeg har beklaget i samme tråd. Hvis du finner det nødvendig er jeg villig til å beklage nok en gang. Send meg en PM hvis du ønsker yterligere forklaring, og beklagelse, på min oppførsel.

Endret 1. oktober 2009 av statsviter

[Rata101]

At det renner over for folk her på forumet har jeg full forståelse for. Når folk ikke klarer å diskutere det som faktisk er tema, og begynner med skittkasting, forenklinger og mistenkeligjøring synes det for oppegående mennesker på lang avstand, og det er provoserende. Det er et hån mot tenkende menneskers intelligens, for ikke å snakke om en grov undervurdering av sine meningsmotstandere. Sannsynligvis også en grov overvurdering av sine egne mentale egenskaper.

 

På Samfunn & Politikk er det en sterk tendens til at det blir skapt nye tråder som raskt blir avsporet av folk som egentlig bare er interessert i å gulpe opp indoktrinert brunt slarv.

 

Hver gang det synes en liten mulighet til at en tråd kan bli dreid inn på noe innvandringsfiendtlig (til en viss grad også "antisosialistisk" (forøvrig en forferdelig feilbruk av ordet "sosialisme")), så kan man banne på at de samme gjengangerne kommer og lirer av seg stort sett det samme som de lirer av seg i lignende tråder.

 

Hver eneste tråd degenereres ned til samme suppe. Generaliserende kritikk av muslimer, samt klaging og skremselsretorikk rettet mot innvandrere. Underveis forsvinner alt som kan ligne på nøkternhet, debattkultur og nyansering - for ikke å snakke om saklighet.

 

Taktikken er tydeligvis at hvis man banker inn noe lenge nok, så blir det sant til slutt.

 

 

Slikt er provoserende, skuffende og glir tilsynelatende under moderatorenes radar. Da skjønner jeg godt at det koker over for enkelte brukere iblant.

Endret 1. oktober 2009 av Rata101

[Den Polse]

Hva som står i koranen og hva som står i bibelen er tildels spennende, men det som er enda viktigere i denne debatten er til hvilken grad det blir fulgt. Om det er flere tolkninger, hvordan stiller majoriteten seg til de?

 

Det er i dag så å si ingen kristne som følger de mer sinnsyke delene av det gamle testamentet, men det virker ut som muslimer i mye større grad bruker slike deler av koranen og de som ikke gjør det tar ikke avstand fra de som gjør.

 

Kanskje bare meg og andre intolerante folk som får en skikkelig avsmak når f. eks Lockerbee-bomberen ankommer Libya og blir feiret som en helt ? Arabiske aviser har tidligere hatt konkurranser der leserne sender inn sine beste holocaust vitsetegninger. 11 September blir feiret i gatene. I ingen andre land i nyere tid blir mord på sivile feiret og godtatt som det gjør i mange islamske stater. Og ikke kom å si at dette er et resultat av at vesten har behandlet dem så dårlig, derfor er de så sinte og de er offer i saken.

 

Både kristendommen og islam har elementer av å slå ihjel naboen som titter på kona di etc, men hvorfor er det da i så mye større grad muslimer som tar ibruk uvanlige/annerledes tolkede deler av den hellige boken sin for å legitimere faenskap? Da snakker jeg ikke om terror, da tenker jeg mer på voldtekt, grov vold, æresdrap og de andre koselige innslagene av ny flott kultur vi ser mer og mer av i samfunnet i Norge nå.

 

Det er forbi enhver tvil at innvandrere fra enkelte regioner er mer kriminelle og problematiske å integrere. Spørsmålet om i hvilken grad det skyldes religionen deres kan derimot diskuteres. Man kan ihvertfall ikke si at det er kulturen alene og ikke religionen som har gjort det slik. Islam former i stor grad kulturen i landene og dermed er ansvarlig for mye av verdiene mennesker fra disse kulturene har.

Med alt snakket om å drepe frafalne, krige mot de vantro etc, så vil jeg påstå at majoriteten av muslimer synes det er helt greit at enkelte land bruker islam til å undertrykke kvinner, drepe og voldta. Ellers ville vel en slik korruptering av deres elskede religion ført til at muslimske naboland gjerne ville ført hellig krig mot landet som forvrengte og utnyttet islam til å utføre forferdelige ting? Muslimer verden over utviser støtte til f. eks Afghanistan og Irak som er under ikke-muslimsk okkupasjon eller hva man vil kalle det. Mange reiser ned til områdene for å verve seg som hellige krigere. Dette mobiliserer de seg for, men at noen bruker islam til å gjøre forferdelige ting ser ikke ut til å bry dem stort. Noen andre som ser hykleriet?

 

En annen ting. I koranen står det blant annet at man ikke skal stjele. Hvordan kan da en muslim som har stjålet + 20 andre brudd på norsk lov og koranens leveregler plutselig i fengsel kreve å bli behandlet som en rettskaffen muslim? Jeg finner ihvertfall det ganske hyklersk. På den andre siden så er jeg for demokrati og siden det går mot en majoritet av muslimer i norske fengsler så ser jeg ingen grunn til at man ikke skal servere Halalkjøtt, avsette tid til bønn etc.

[Baltazar94]

En annen ting. I koranen står det blant annet at man ikke skal stjele. Hvordan kan da en muslim som har stjålet + 20 andre brudd på norsk lov og koranens leveregler plutselig i fengsel kreve å bli behandlet som en rettskaffen muslim? Jeg finner ihvertfall det ganske hyklersk. På den andre siden så er jeg for demokrati og siden det går mot en majoritet av muslimer i norske fengsler så ser jeg ingen grunn til at man ikke skal servere Halalkjøtt, avsette tid til bønn etc.

 

 

Muslimer skal ikke stjele fra andre muslimer. Men å stjele fra vantro er ok, for det regnes ikke som tyveri.

 

Det de fleste ikke forstår er at koranen er en bok som kun er for muslimer, det muslimene har forbud mot å gjøre mot andre muslimer, er det fremdeles tillatt å gjøre mot ikke-muslimer.

 

Halalkjøtt er et onde av tre grunner. Den første er at dette er kjøtt som er ofret til satan. Og den andre grunnen er at dette er dyr som slaktes på en barbarisk og smertefull måte.

Den tredje er at ingen skal tvinges til å spise halalkjøtt av misforstått toleranse for muslimer.

 

For deg som er ateist betyr vel ikke det første så mye. Men det har enorm betydning selv om du ikke tror det.

 

Men de to siste grunnene bør bety noe for deg uansett.

Endret 1. oktober 2009 av Baltazar94

[robertaas]

Mange har sikkert hørt muslimske påstander om at de er tolerante mot kristne i muslimske land. Det de legger i "toleranse" er at de ikke dreper de kristne bare fordi de er kristne.

[Aiven]

At det renner over for folk her på forumet har jeg full forståelse for. Når folk ikke klarer å diskutere det som faktisk er tema, og begynner med skittkasting, forenklinger og mistenkeligjøring synes det for oppegående mennesker på lang avstand, og det er provoserende. Det er et hån mot tenkende menneskers intelligens, for ikke å snakke om en grov undervurdering av sine meningsmotstandere. Sannsynligvis også en grov overvurdering av sine egne mentale egenskaper.

 

På Samfunn & Politikk er det en sterk tendens til at det blir skapt nye tråder som raskt blir avsporet av folk som egentlig bare er interessert i å gulpe opp indoktrinert brunt slarv.

 

Hver gang det synes en liten mulighet til at en tråd kan bli dreid inn på noe innvandringsfiendtlig (til en viss grad også "antisosialistisk" (forøvrig en forferdelig feilbruk av ordet "sosialisme")), så kan man banne på at de samme gjengangerne kommer og lirer av seg stort sett det samme som de lirer av seg i lignende tråder.

 

Hver eneste tråd degenereres ned til samme suppe. Generaliserende kritikk av muslimer, samt klaging og skremselsretorikk rettet mot innvandrere. Underveis forsvinner alt som kan ligne på nøkternhet, debattkultur og nyansering - for ikke å snakke om saklighet.

 

Taktikken er tydeligvis at hvis man banker inn noe lenge nok, så blir det sant til slutt.

 

 

Slikt er provoserende, skuffende og glir tilsynelatende under moderatorenes radar. Da skjønner jeg godt at det koker over for enkelte brukere iblant.

 

What he said.

 

Er endel ferskinger som skal vise hvor lang penis de har gjennom hersketeknikk. Også har vi jo et par gamle travere. Heldigvis har forumet en /ignore funksjon. Men var jo tildels en underholdende diskusjon dette, idiotifaktoren er kanskje helt nede i 20%, noe som (desverre) må sies å være godt under par i P&S

Endret 1. oktober 2009 av AvieN

[znicon]

Jeg syns de blir ganske godt mottatt i Norge og regner med det samme gjelder Sverige.

Jeg vil gjerne høre dine synspunkter om saken og få se seriøse innlegg:)

 

De blir godt mottatt av staten ja, men ikke fult så godt av folket. Livredde kvinnfolk som holder ekstra hardt på veskene sine når de passerer en mørkhudet person, gamlinger som stirrer og færre muligheter i arbeidslivet er hverdagen for mange mørkhudede innvandrere. Klart de føler seg utestengt og urettferdig behandlet.

 

Også har vi jo alle disse moralprekene om at de burdte være takknemlige. Hvem er det de skal takke egentlig. Deg og meg? De fleste innvandrerne er nok takknemlige for å få bo her, men de skylder faktisk ikke det norske folk en takk, hvis det er noen som innbiller seg det. Det er staten som har tatt imot dem, og ikke folket.

[robertaas]

Også har vi jo alle disse moralprekene om at de burdte være takknemlige. Hvem er det de skal takke egentlig. Deg og meg? De fleste innvandrerne er nok takknemlige for å få bo her, men de skylder faktisk ikke det norske folk en takk, hvis det er noen som innbiller seg det. Det er staten som har tatt imot dem, og ikke folket.

Og hvem sine penger er det staten bruker?

[znicon]

Også har vi jo alle disse moralprekene om at de burdte være takknemlige. Hvem er det de skal takke egentlig. Deg og meg? De fleste innvandrerne er nok takknemlige for å få bo her, men de skylder faktisk ikke det norske folk en takk, hvis det er noen som innbiller seg det. Det er staten som har tatt imot dem, og ikke folket.

Og hvem sine penger er det staten bruker?

 

Både etniske nordmenn sine og innvandrere sine.

[Heimlaga]

Også har vi jo alle disse moralprekene om at de burdte være takknemlige. Hvem er det de skal takke egentlig. Deg og meg? De fleste innvandrerne er nok takknemlige for å få bo her, men de skylder faktisk ikke det norske folk en takk, hvis det er noen som innbiller seg det. Det er staten som har tatt imot dem, og ikke folket.

Og hvem sine penger er det staten bruker?

 

enig i at de ikke skylder folket takk, mange er fremmedfientlige, og hadde de hatt makt, ville det ikke vært innvandring, heldigvis har vi en rød regjering, som ikke spiller på fremedfrykt og tør å ta valg som ikke er så populære (som feks skatt og innvandring).

 

men synes likevel at det er en del uansvarlighet når det gjelder innvandringa i norge, når man kommer inn i et nytt ukjent land, er man veldig sårbar, spessielt hvis en ikke føler seg velkommen. det er viktig med god oppfølging og veiledning og ikke bli møtt med hat.

man må altså lære seg språket og slikt, slik at en ikke faller utenfor. faller en utenfor er det kansje lett å havne i feil miljø.

tror en av grunnene til høy kriminalitet hos innvandrere skyldes manglende oppfølging og veiledning, tror mange føler at de blir bare satt på gata og blir glemt, da føler sikkert mange seg helt utafor og ikke velkommen. kansje staten tar inn for mange om gangen slik at det ikke er ressurser nokk til å følge opp alle, noe sv ikke klarer å forstå helt

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article573462.ece

 

det som trengs er bedre oppfølging og integrering

de som klager på at skattepengene skal brukes på det må tenke at når innvandrerne har blitt integrert i samfunnet, vil de også bidra, noe som gjør opp for d

Endret 1. oktober 2009 av TheJan

[Den Polse]

Skylder ikke folket en takk? Sist jeg sjekka så er regjering og storting(Staten) valgt av folket for å styre på vegne av folket. Når da de rødgrønne velger å ta inn x antall innvandrere så burde det være et resultat av folkets vilje. Om dette ikke stemmer så har fort disse et legitimeringsproblem ved at de handler imot folkets vilje.

 

Vil si meg meget uenig i din fremstilling av hvordan nordmenn møter innvandrere TheJan. De aller aller fleste av oss er hverken rasister eller fremmedfiendlige. Jeg vil påstå at nordmenn tradisjonelt har vært et av verdens minst rasistiske folk. Men slik jeg tror trenden blir fremover er at vi med et for stort inntak av innvandrere og da spesielt asylsøkere i forhold til folketall og kapasitet så får vi en langt fra optimal integrering og oppfølging. Dårlig integrering skaper sosiale problemer. Sosiale problemer skaper misnøye på begge sider som skaper en ond sirkel som bare vokser med mindre man får til tiltak som faktisk fungerer.

 

Problematisk innvandring skaper rasisme. Og da rasisme begge veier, det er ikke kun hvite mennesker som kan være rasister. Folk med andre farger er veldig flinke til dette de også.

 

Men så om integreringen i Norge går så bra, hvorfor får vi da innvandrerdominerte bydeler i Oslo-øst? Burde ikke innvandrerne blande seg med resten av befolkningen i større grad? Alltid trodd at det var mye av poenget med integrering. Hvorfor går etnisk norske til steget å selge bolig og flytte fra disse områdene i stor grad? Jeg tviler sterkt på at det er fordi de er en gjeng rasister.

 

Jeg er helt enig i at å komme til et nytt land og fremmed kultur må være en vanskelig omstilling man gjerne trenger endel hjelp til. Men her er det så viktig å ikke fraskrive innvandrerne selv alt ansvaret. Hvis man i hver innvandrerrelaterte problem kun legger skylden på den norske stat så kommer man ikke langt. Flere innvandrerpolitikere har også sagt dette.

 

Norge har så langt gjort mye bra med tanke på innvandring og integrering. Majoriteten blir fungerende borgere. Men der Norge feiler er å også stille krav til innvandrerne selv om å tilpasse seg. Man må slutte å se på innvandrere som en homogen gruppe og basere beslutningene sine deretter. Enkelte grupper er mye mer problematiske å integrere med dagens løsninger enn andre og da må man anerkjenne dette og komme med målrettede løsninger mot disse gruppene istedet for "innvandrere generelt". En svensk arbeidsinnvandrer trenger ikke 600 timer norskundervisning for at han skal fungere i samfunnet. Å sause sammen totalt forskjellige folkegrupper på denne måten er rett og slett for dumt og skader fremgang.

Endret 2. oktober 2009 av Den Polse

[sosialliberal]

Skylder ikke folket en takk? Sist jeg sjekka så er regjering og storting(Staten) valgt av folket for å styre på vegne av folket. Når da de rødgrønne velger å ta inn x antall innvandrere så burde det være et resultat av folkets vilje. Om dette ikke stemmer så har fort disse et legitimeringsproblem ved at de handler imot folkets vilje.

 

Det er helt riktig at parlamentet i et demokratisk styresett er representert av folkevalgte aktører. Men dagens demokratiske parlamentarisme er ikke direkte demokrati ala Athen. Det vi praktiserer er såkalt representativt demokrati dvs. folket stemmer på partiprogrammer, partier selv velger kandidater som skal representere partiets program i parlamentet. Tar vi til etterretning at de fleste velgere ikke er 100 % enige med partiets program, samt at de gjennom valgordninger kun gir et mandat til partiets representanter, så kan vi konkludere med at folket, og folkets meninger, er ikke direkte representert i parlamentet.

 

Dagens representative demokrati er bare aggregering av pluralismen i et samfunn, de fleste av dagens velgere er redusert til politisk aktivitet kun en gang i løpet av fire. Mandatet som folkevalgte får i valget er ikke begrenset i forhold til opinion, folkevalgte har ganske stor frihet i forhold til utformingen av politikken uten at de trenger å forhøre seg med velgere hver gang de skal stemme i parlamentet. Dermed er ikke verken regjeringen eller parlamentet samstemt med opinion til en hver tid. Fleksibiliteten er ganske stor hos de folkevalgte, både i forhold til folkets meninger og avvik fra partiets program som de har gått til valg med. Det eneste folket kan gjøre ved slike avvik er å straffe partiet ved å ikke stemme på dem, noe som de får lov å gjøre kun hvert fjerde år.

 

Vil si meg meget uenig i din fremstilling av hvordan nordmenn møter innvandrere TheJan. De aller aller fleste av oss er hverken rasister eller fremmedfiendlige. Jeg vil påstå at nordmenn tradisjonelt har vært et av verdens minst rasistiske folk. Men slik jeg tror trenden blir fremover er at vi med et for stort inntak av innvandrere og da spesielt asylsøkere i forhold til folketall og kapasitet så får vi en langt fra optimal integrering og oppfølging. Dårlig integrering skaper sosiale problemer. Sosiale problemer skaper misnøye på begge sider som skaper en ond sirkel som bare vokser med mindre man får til tiltak som faktisk fungerer.

 

Helt enig i at det norske samfunnet er et av de minst rasistiske samfunn i verden. Jeg vil også si at den norske innvadrings- og integreringspolitikken har vært bra, sett under et. Men den reelle holdningen til folket her i Norge i forhold til innvandrere er ikke målbar, fordi veldig få ønsker å gi utrykk for sine reelle preferanser i forhold til innvandrere. Noen av de spurte unngår å formidle hva de egentlig mener om innvandrere, fordi de er fullstendig inneforstått at rasisme er galt i forhold til demokratiske normer og verdier. Jeg sier ikke at disse aktører gjør noe galt i forhold til innvandrere, men i mange tilfeller er likegyldighet og manglende vilje til å hjelpe disse innvandrere en galt ting. Jeg sier ikke at vi skal streve voldsomt for å vise at vi ikke har noe i mot disse innvandrere, men simple ting slik som det å stoppe og utveksle par ord med dem på gaten eller i butikken er nok for å få integreringen i gang. Spesielt er dette nyttig i lokale samfunn der alle kjenner alle. Slik sender vi positive signaler tilbake til mottaker som ønsker en bekreftelse på at de er velkomne. Mange nordmenn er flink på dette, med det er også mange som mener at så lenge de ikke kommer med rasistiske uttalelser så har de ikke gjort noe galt.

 

I tillegg er jeg enig at staten ikke skal ta i mot flere innvandrere enn kapasiteten tilsier. Men nå er det slik at vi er forpliktet gjennom internasjonale avtaler å hjelpe mennesker i nød gjennom asylinstituttet. Samtidig er Norge, som et av verdens rikeste land, bedre egnet til å yte hjelp til de som trenger det enn majoriteten av andre land i verden. Dette er under forutsetning at de norske folkevalgte må iverksette tiltak som skal motvirke det store antallet innvandrere som kommer til Norge uten legitimt grunnlag for oppfold. Utnytting av asylinstituttet bør minimaliseres, problemet er å finne de riktige tiltak som skal bidra til dette.

 

Akkurat nå er det mange ustabile områder i verden, og slik som jeg ser det er dette den viktigste bidragsyter til den økte asyltilstrømningen her i landet. Norge er et attraktivt mål for alle de som ønsker seg et anstendig liv, dermed er Norges styrker som rikt land også Norges største svakhet i forhold til slike spørsmål. Regjeringen har ikke vært flinke nok til å legge ut planer for å kunne takle økning av asylanter. Problemet er ikke at vi ikke kan ta i mot alle disse innvandrere, enkelte andre land tar i mot flere hundre tusen av disse i løpet av ett år, men rett og slett planlegging og rette tiltak som skal gjøre det mulig å ta i mot innvandrere med legitimt oppholdsgrunnlag.

 

Problematisk innvandring skaper rasisme. Og da rasisme begge veier, det er ikke kun hvite mennesker som kan være rasister. Folk med andre farger er veldig flinke til dette de også.

 

Spørsmålet er hva du definerer som problematisk innvandring? Er økt innvandring problematisk innvandring? Hvis dette er tilfelle da sliter vi med en slags rasisme-light. Hvis du derimot sikter til dårlig tilrettelegging og integreringspolitikk, samt utnytting av asylinstituttet, så er jeg enig i dine påstander.

 

Men så om integreringen i Norge går så bra, hvorfor får vi da innvandrerdominerte bydeler i Oslo-øst? Burde ikke innvandrerne blande seg med resten av befolkningen i større grad?

 

Det burde de hvis de skal klare å bli integrert, så absolutt. Men det er ikke lett å oppnå dette. Flere kommuner nekter å ta i mot asylsøkere og flyktninger. Flere av kommuner mangler de nødvendige forutsetninger for å kunne ta i mot disse. De mangler for eksempel et støtteapparat i form av psykiatri, helse tjenester, nok arbeidskraft, mottak, ekspertise osv. Dermed blir mange asylsøkere værende i Oslo området i påvente av søknadsbehandling. Når søknaden er ferdigbehandlet, en prosess som i dag tar alt for lang tid, så er mange av de blitt kjent og vant til Oslo området slik at de ende med å søke jobb i det samme området, og dermed blir værende.

 

Hvorfor går etnisk norske til steget å selge bolig og flytte fra disse områdene i stor grad? Jeg tviler sterkt på at det er fordi de er en gjeng rasister.

 

Mange av de er nok ikke rasister, noen av de er nok det. Mange av de sliter med fordømmer og har ikke nok kjennskap til disse mennesker. De velger å tro på det som ble sagt av andre som sliter med det samme, og gidder ikke selv undersøke fakta som tilsier at de fleste innvandrere ikke er farlige mørke menn som raner, dreper og lager bråk. Derfor presiserte jeg så mange ganger før i tråden at en tilnærming av kulturforståelse og større opplysningsfaktor er viktig, for begge parter.

 

Jeg er helt enig i at å komme til et nytt land og fremmed kultur må være en vanskelig omstilling man gjerne trenger endel hjelp til. Men her er det så viktig å ikke fraskrive innvandrerne selv alt ansvaret. Hvis man i hver innvandrerrelaterte problem kun legger skylden på den norske stat så kommer man ikke langt. Flere innvandrerpolitikere har også sagt dette.

 

Jeg har bestandig sagt at integreringsprosessen er sammensatt av tre viktige variabler. Den første er innvandrere selv, den andre er lokalsamfunnet, og den tredje er staten. De to første spiller en primær rolle under integreringsprosessen, den siste spiller en sekundær rolle. Staten skal kun være tilrettelegger under prosessen, hvis denne variabel misslykkes så er det fremdeles god muligheten for at integreringen kan lykkes. Men hvis en av de to andre variabler misslykkes, så misslykkes også integreringen. Det er helt riktig at innvandrere selv sitter med nøkkelen til vellykket integrering, men lokalsamfunnet er like viktig. Hvis disse innvandrere møtes med fordømmer og føler seg ikke velkommen i lokalsamfunnet, da hjelper det lite hvor mye de selv ønsker å bli integrert. Det samme gjelder motsatt vei.

Endret 2. oktober 2009 av statsviter