Innvandreropprørene i Sverige

Skummel_Fyr · 29. september 2009

Nyttig lesestoff fra folk som bor i de utsatte områdene her og her

sosialliberal · 29. september 2009

Dette er feil. Noen gang hørt om etableringen av det serbiske imperiet? Eller Ottomanernes assimilering av Albania? Ting gikk ganske dårlig etter det, og dette var lenge før det "vesten" vi kjenner idag. Bare tøys å tull at de levde fredelig sammen.

Les historien din først.

Her er ett godt eksempel hvordan man danner meninger ut i fra feil grunnlag og falske premisser.

Er det noe jeg kjenner virkelig godt så er det historien om Balkan. Har spent mange år i området, har jobbet med området gjennom doktor avhandlinger, har endevendt hvert arkiv i Zagreb, Sarajevo, Beograd, Skoplje, Ljubljana, Istanbul, Roma og Athen, har vært med på etableringen av DDR-programmet i Bosnia, har gode kontakter i det bosniske parlamentet, har månedlig kontakt med det akademiske miljøet (der i blant professor Filipovic), har vært i møter i Oslo, New York og Genève med profilerte, anerkjente skribenter og eksperter i forhold til Balkan slik som Svein Mønnesland, Sabrina Ramet, Noel Malcom, Simms Brendan, Kjell Arild Nilsen, Arne Johan Vetlesen osv, og har gitt ut mange artikler som omhandler temaet.

Etter mange år arbeid i forhold til området, er jeg ikke i tvil at Vesten tok kraftig feil i forhold til det rent historiske på Balkan. Slik som jeg presiserte tidligere så gikk man ut i fra at disse forskjellige etniske grupper i det tidligere Jugoslavia har alltid vært i krig, alltid hatet hverandre, og det har alltid vært et urolig område. Dette var som sagt en grov feil som har kostet 250.000 menneske liv. Eskalering i konflikter startet først på midten av 1800-tallet, spesielt i etterkant av administrasjonsovertakelse av Bosnia til fordel for Østerrike-Ungarn i 1878. Både før det Ottomanske imperiet overtok Bosnia i 1463, og Herzegovina i 1482, og senere under Ottomansk styre, har disse etniske grupperinger levd i fred og ro. De få konflikter som fant sted var vertikale konflikter innenfor rammene av den føydale strukturen, dvs. ikke på tvers av etnisk tilhørighet men på tvers av klasser. Frekvensen av konflikter i Bosnia oversteg ikke frekvensen av konflikter i Vest- Europa i samme perioden, frem til 1800-tallet. Dette har blitt målt rent kvantitativt.

Det serbiske imperiet!??? Det har aldri vært et serbisk imperium, det nærmeste man kommer dette er etter første og andre Balkan-krigen i 1912, man da er vi langt inn i det 20. århundre. Da vil jeg minne på at mine påstander går ut på at konflikter mellom forskjellige etniske grupper i området ikke var en realitet før ETTER det 19. århundre.

Statsbygging i Serbia tok ikke av før Stefan Dusan perioden i 1346. Før dette var Serbia en marginal by-stat basert på by Raska (Metohija) underlagt Byzant med delvis selvstyre, og hadde ikke store landområder når de ble beseiret av ottomaner etter 1389. Den fremste preferansen fra det Ottomanske imperiet var ikke spredning av Islam, men preferansen som kjennetegner et hvert imperium (uavhengig om vi snakker om det Romerske imperiet, Habsburg, Karolinske, Byzant eller det Hellige Romerske riket) som er av geo-politisk/økonomisk karakter.

Serbiske separatist grupper var ikke dannet før Østerrike-Ungarn entret Bosnia, og deler av Serbia på slutten av 1800-tallet. Da snakker vi fremdeles ikke om konflikten mellom de forskjellige etniske grupperinger som levde i området, men motstand mot et vestlig imperium – Østerrike-Ungarn. Serbere hadde en god del autonomi under det Ottomanske imperiet (riktig nok redusert til ”Beogradski pasaluk”), og alle folkeslag bestemte over egne resurser mot at de betalte skatter til Sultan. Skattenivået var ikke høyere enn det Byzant hadde implementert på Balkan, eller det Østerrike-Ungarn opererte med i Kroatia og Slovenia, faktisk så hadde alle folkeslag mer rettigheter enn i tilfelle når Byzant hadde området underlagt under seg. Problemene, som sagt, dukket opp når vestlige makter begynte å blande seg på Balkan, først ved Østerrike-Ungarn, og senere ved Tyskland under WWI og WWII. Bare det faktumet at det var en serber (Gavrilo Princip) som drepte hertugen fra Østerrike sier mye om hvem egentlig serbere hatet mest. Motstandskampen mot Østerrike-Ungarn var ikke bestående av bare serbere, men også av muslimer som ønsket seg Ottomansk styre, og kroater som så seg lei av at Zagreb var styrt fra Ungarn, og ikke av kroater selv. Majoriteten av kroater og slovenere valgte å støtte Østerrike-Ungarn (slik som Josip Broz Tito – senere president av Jugoslavia og leder av det kommunistiske partiet), det samme gjorde enkelte muslimer og serbere som bodde i utsatte områder. Dette bare beviser det riktig bildet hvem splittet disse etniske grupper i det som skal senere bli Jugoslavia. Det var ikke hatet mellom dem, det var ikke det Ottomanske imperiet, men de vestlige makter.

Feilen fra den vestlige verden var påstander om at dette ALLTID har vært et konfliktområde. Disse feilaktige påstander var gjentet fra både Lord Owen og Thorvald Stoltenberg (begge fredsforhandlere i Bosnia fra henholdsvis EU og FN) , General Rose (som var den øverste kommanderende for fredsbevarende styrker i Bosnia), Francois Mitterand (president av Frankrike i perioden krigen på Balkan), John Major (statsminister i GB under samme perioden) og hans inkompetente utenriksminister i Storbritannia Douglas Hurd (ikke bare inkompetent men utrulig historieløs og dum individ). For å ikke nevne at vår egen Thorvald Stoltenberg var mer opptatt av å jage sin narkomane datter i Oslos gater enn å finne frem konstruktive løsninger på Balkan, en jobb som han var godt betalt for. I tillegg klarte han å dumme seg ut 1996 under Røde Kors konferansen ved å uttale at alle slaviske folk på Balkan er i utgangspunktet serbere (dette er noe som han fikk enorm kritikk for, til og med fra FN som innrømmet at hans ansettelse som FNs fredsmegler i Bosnia var et feilgrep).

Hvis du definere palestina som et land, så har de angrepet Israel.

Palestina er ikke per i dag en suveren stat anerkjent fra FN, dermed kan ikke dette tas i betraktning, til tross for at jeg kan forsvare disse handlinger på rasjonell grunnlag. Men det er en helt annen historie.

Endret 1. oktober 2009 av statsviter

Perrern · 29. september 2009

Hmm, skulle ønske alle innvandrere hadde så lyst til å inntegrere seg sånn som han fyren jeg møtte for 2 dager siden. Vi satt en vennegjeng på en benk kl 11:30 og spiste. Så kom han bort, og satte seg på benken ved siden av. Han kunne dårlig norsk og klarte så vidt å si nei når jeg spurte om han ville ha en bolle. Etterhvert spurte han om hva klokka var, og ba meg om å si det på norsk, hvorav han repeterte, senere pekte han på benken og lurte på hva det het. Noe vi selvfølgelig svarte på.

Det er virkelig folk jeg ser opp til, som klarer å bare gå rett ut i et nytt samfunn, ta kontakt og prøve å lære seg ting.

Og veldig mange er jo sånn, og det er jo aldri de innvandrerne som er problamet, de som er problemet er jo de som på død og liv nekter og inntegrere seg, og det er jo ofte de som er med i demonstrasjonene også.

Sanjar · 29. september 2009

Statsviter. Ja, selvsagt var konfliktnivået i Balkan mindre før nasjonalismen gjorde seg gjeldende i området, men hovedargumentet er at dette er fordi de hadde seperate samfunn, med egne lover, tradisjoner, og styresett. Serbere forholdt seg ikke til Islamsk lov, og Ottomanere levde ikke side med side med grekere. De hersket over dem som en overklasse. Så det å bruke Balkan som et vellykket multikulturelt samfunn, historisk sett, blir helt feil. Dette er faktum det burde være veldig enkelt å forstå.

Det å flytte store differensierte befolkningsgrupper sammen på samme område, hvor de må forholde seg til hverandres lover, styresett etc. etc, vil da altså ugjendrivelig føre til at en gruppe må dominere den andre, eller at de danner seperatsamfunn som ligger i konflikt. Dette er den utviklingen vi ser i Norge idag. Enten må vi bryte opp og dominere andre kulturer på vårt område, altså assimilere dem over tid, eller så danner de egne enklaver der deres regler gjelder. Dette er en utvikling som det gjennom denne tråden har blitt beskrevet svært detaljert.

Endret 29. september 2009 av Sanjar

sosialliberal · 29. september 2009

Statsviter. Ja, selvsagt var konfliktnivået i Balkan mindre før nasjonalismen gjorde seg gjeldende i området, men hovedargumentet er at dette er fordi de hadde seperate samfunn, med egne lover, tradisjoner, og styresett. Serbere forholdt seg ikke til Islamsk lov, og Ottomanere levde ikke side med side med grekere. De hersket over dem som en overklasse. Så det å bruke Balkan som et vellykket multikulturelt samfunn, historisk sett, blir helt feil. Dette er faktum det burde være veldig enkelt å forstå.

Det å flytte store differensierte befolkningsgrupper sammen på samme område, hvor de må forholde seg til hverandres lover, styresett etc. etc, vil da altså ugjendrivelig føre til at en gruppe må dominere den andre, eller at de danner seperatsamfunn som ligger i konflikt. Dette er den utviklingen vi ser i Norge idag. Enten må vi bryte opp og dominere andre kulturer på vårt område, altså assimilere dem over tid, eller så danner de egne enklaver der deres regler gjelder. Dette er en utvikling som det gjennom denne tråden har blitt beskrevet svært detaljert.

Dette er feil. De var ikke separate samfunn. Bosnia under 1100- og 1200-tallet var den største enhetsstaten i området av det tidligere Jugoslavia, først ved Kulin Ban og deretter ved dynasti Kontromanic. På sitt største omfattet den store deler av Kroatia, der i blant majoriteten av Dalmatia, samt Sandzak området, i tillegg til store deler i øst som i dag definerer Serbia. Samfunnet var meget sammensatt og bestående av mange forskjellige etniske grupper, der i blant bogomiler, vlasi, illyrer osv. Etter at dette kongerikket akkumulerte ble det underlagt det Ottomanske riket i 1468, Serbia var underlagt enda tidligere en gang etter slaget ved Kosovo i 1398. Området fortsettet å være under det Ottomanske riket frem til Balkan krigene i 1912. Under det Ottomanske riket levde muslimer, kroater og serbere i nærmest 500 år uten store problemer. Jeg sier igjen, de få konflikter som fant sted i denne perioden var vertikale konflikter med basis i den føydale strukturen, og ikke konflikter på tvers av etnisitet. Som regel handlet konflikter om bedre levevilkår for bønder og større frihet for aristokratiet, dette gjaldt alle etniske grupper inkludert muslimer, kravene som de i stor grad fikk av Sultanen. Slike konflikter finner vi i historien av alle imperier, det Ottomanske er ikke et unntak.

De levde ikke under forskjellig styresett, fordi de fleste var underlagt det Ottomanske imperiet og det var under lover av dette imperiet de levde etter. De områdene som kan defineres som forskjellig var deler av Dalmatia som var underlagt Venezias styre, der i blant den meget autonome republikken Dubrovnik, og senere på slutten av 1700-tallet det uavhengige Montenegro. Slovenia og Kroatia ble senere underlagt Østerrike-Ungarn, men Bosnia var fremdeles underlagt det Ottomanske riket. Jeg vil bare minne på at Bosnia under det Ottomanske riket, som varte i 500 år, var enda mer etnisk sammensatt enn i dag. Likevel er det ingen dokumenter eller kilder som antyder at folket var missfornøyd med styret eller med hverandre. Det var ikke før Østerrike-Ungarn gjorde sitt entre i Bosnia i 1878 at konflikt intensiteten økte. Grunnen til det ligger i at folket var splittet i forhold til om de støttet Østerrike-Ungarn eller ikke. De fleste kroater støttet Østerrike-Ungarn mens de fleste serbere var i mot. Dermed oppsto de første etniske konflikter i området av det tidligere Jugoslavia, først og fremst mellom kroater og serbere - ikke som resultat av etnisk hat men på bakgrunn av Østerrike-Ungarns entre langt inne på Balkan i 1878.

Jeg fatter ikke hvorfor er det så vanskelig å godta at vestlig innblanding forårsaket konfliktmønstret på Balkan og mange andre steder i verden. Jeg tror nemlig at det er veldig vanskelig for mange her i vesten å akseptere på generell basis at vesten har splittet mange samfunn på bakgrunn av egne interesser, enda ligger det strødd med vitenskapelig bevis på nettopp dette. Enkelte bare ønsker ikke å høre at vesten med sine ”demokratiske” preferanser kan være i stand til å handle kynisk. Men å fornekte dette dag inn og dag ut gjør det ikke til mindre sant. Ignorere dette er å opptre uten objektivitet og rasjonalitet.

Endret 29. september 2009 av statsviter

Sanjar · 29. september 2009

Statsviter: Med teksten din innrømmet du nettopp premisset mitt, nemlig at de var underlagt LOVENE som ble påtvunget av et dominant kongedømme. Da og kun da hadde de fredelig sameksistens, når en gruppe, som hadde kongemakten, dominerte de andre. I norge idag våger vi ikke å påtvinge våre verdier og våre lover, og dermed har ikke integreringen sjangs til å fungere.

Når det gjelder hvor skyldig vesten er i å ødelegge samfunn, har det ikke så stor betydning for meg. Andre kulturgrupper ville gjort nøyaktig det samme om de hadde hatt muligheten. Det er maktens vesen, man må nødvendigvis tråkke på noen for å ha makt. Du får meg ikke til å gråte krokodilletårer av den grunn. Muslimene ville f.eks elsket å erobre roma, ta kvinnene våre, få oss til å underkaste oss, etc. etc. Det er den store målsetningen deres, også idag, om du overhodet skal ta til etterfølge retorikken deres. Klipp fra den arabiske og muslimske verden kan ses f.eks her: http://www.memritv.org/

sosialliberal · 29. september 2009

Statsviter: Med teksten din innrømmet du nettopp premisset mitt, nemlig at de var underlagt LOVENE som ble påtvunget av et dominant kongedømme. Da og kun da hadde de fredelig sameksistens, når en gruppe, som hadde kongemakten, dominerte de andre. I norge idag våger vi ikke å påtvinge våre verdier og våre lover, og dermed har ikke integreringen sjangs til å fungere.

Alle er påtvunget lover, det finnes ikke noen steder i verden (bortsett fra noen jeger og samler samfunn i Afrika) som ikke er påtvunget lover. Loven kommer fra sentrale myndigheter (om det er et imperium, kongeriket, stat, føderasjon eller annen sentralstyrt enhet er knakkende likegyldig). Dette er viktig prinsipp som definerer en stat eller annen type samfunnsenhet. Enkelte av disse lover liker vi ikke, og enkelte støtter vi fullt ut, uansett er vi nødt å følge dem, uavhengig om vi snakker om demokrati eller totalitære regimer. Så dette var skudd i blinde fra din side. Du har ikke rettferdiggjort noen ting ved dette avsnitte.

Implementering av lover kjennetegner alle imperier, ikke bare det Ottomanske. I tillegg nevnte jeg at det Ottomanske imperiet var ikke noe mer totalitær eller autoritær enn andre imperier på denne tiden, inkludert de vestlige imperier som det er blitt mange etter hvert. I mange tilfeller var de mindre autoritær enn det Habsburgske riket, og senere Østerrike-Ungarn. I tillegg nevnte jeg at de fleste etniske grupper i området av det tidligere Jugoslavia under Ottomansk styre hadde en del autonomi og selvstyre. Hadde det vært hat mellom disse etniske grupper i perioden så hadde det ikke vært noe i vei for at de kunne gått i full krig med hverandre. Men de gjorde ikke det, fordi i perioden var det ikke behov for dette. Behovet melde seg når Østerrike-Ungarn entrer området. Konflikten eskalerte enda mer under perioden av Kongeriket Jugoslavia (først kalt Kongeriket av Slovener, Kroater og Serbere) som hadde mye strengere regimet enn det ottomaner implementerte. Dermed faller argumentet ditt yterligere fra hverandre.

Når det gjelder hvor skyldig vesten er i å ødelegge samfunn, har det ikke så stor betydning for meg.

Selvsagt har det ikke stor betydning for deg, det er dette jeg prøver å forklare, fordi du driter i hva og hvem forårsaket problemet i utgangspunktet, og dermed hvem bør ta det største ansvaret. Så lenge du ikke gjør dette så er all argumentasjon som kommer fra deg uobjektiv og irrasjonell. Slik sett stenger du for mulighet til rasjonell diskurs. Dermed har ikke vi noe mer å prate om fordi du velger å ignorere det faktumet at vesten har skylden i mange konflikter i verden, fordi det passer ikke dine preferanser.

Muslimene ville f.eks elsket å erobre roma, ta kvinnene våre, få oss til å underkaste oss, etc. etc. Det er den store målsetningen deres, også idag, om du overhodet skal ta til etterfølge retorikken deres.

Takk, her forklarer du det jeg har prøvd å påpeke hele tiden. Her generaliserer du klart og tydelig. Det er nettopp din retorikk som er av det motbydelige slaget. At majoriteten av muslimene i verden, de i Norge inkludert, ønsker å leve i fred og ro, og at majoriteten ikke har i nærheten av slike preferanser som du beskriver her, er ikke viktig for deg å ta med. Hadde alle muslimer i verden hatt slike preferanser som du forklarer her så hadde vi blitt erobret og underlagt sharia-lover for lenge siden. Vi hadde ikke hatt sjanse i havet å forsvare oss hvis hele den muslimske verden hadde mobilisert til kamp. Men det skjedde ikke, til tross for at Islam har vært med oss gjennom historien i snart 1400 år. At det finnes radikale krefter i den muslimske verden, slik som i alle andre deler av verden og religioner, er det ingen som benekter. Men jeg er takknemlig at slike krefter er i en klar minoritet, både i forhold til den muslimske verden og andre verdensreligioner.

Det er bare å fortsette med slik generalisering, jeg kan ikke gjøre noe med det fordi det er din ytringsfrihetsrett. Heldigvis er de fleste mennesker fremdeles oppegående slik at de klarer å skille mellom minoritet av ekstremister og den store majoriteten av muslimer som ikke har slike preferanser. Norge er et godt eksempel på det, der en stor del av de med muslimsk bakgrunn er integrert, arbeidsom, lovlydig og sekulær. Og så for vi oppegående mennesker konsentrere oss om de få innvadrere (der i blant muslimer) som skaper problemer og finne frem til konstruktive løsninger i forhold til dette.

Endret 29. september 2009 av statsviter

Sanjar · 30. september 2009

Alle er påtvunget lover, det finnes ikke noen steder i verden (bortsett fra noen jeger og samler samfunn i Afrika) som ikke er påtvunget lover. Loven kommer fra sentrale myndigheter (om det er et imperium, kongeriket, stat, føderasjon eller annen sentralstyrt enhet er knakkende likegyldig). Dette er viktig prinsipp som definerer en stat eller annen type samfunnsenhet. Enkelte av disse lover liker vi ikke, og enkelte støtter vi fullt ut, uansett er vi nødt å følge dem, uavhengig om vi snakker om demokrati eller totalitære regimer. Så dette var skudd i blinde fra din side. Du har ikke rettferdiggjort noen ting ved dette avsnitte.

Implementering av lover kjennetegner alle imperier, ikke bare det Ottomanske. I tillegg nevnte jeg at det Ottomanske imperiet var ikke noe mer totalitær eller autoritær enn andre imperier på denne tiden, inkludert de vestlige imperier som det er blitt mange etter hvert. I mange tilfeller var de mindre autoritær enn det Habsburgske riket, og senere Østerrike-Ungarn. I tillegg nevnte jeg at de fleste etniske grupper i området av det tidligere Jugoslavia under Ottomansk styre hadde en del autonomi og selvstyre. Hadde det vært hat mellom disse etniske grupper i perioden så hadde det ikke vært noe i vei for at de kunne gått i full krig med hverandre. Men de gjorde ikke det, fordi i perioden var det ikke behov for dette. Behovet melde seg når Østerrike-Ungarn entrer området. Konflikten eskalerte enda mer under perioden av Kongeriket Jugoslavia (først kalt Kongeriket av Slovener, Kroater og Serbere) som hadde mye strengere regimet enn det ottomaner implementerte. Dermed faller argumentet ditt yterligere fra hverandre.

Nå er det på tide å få litt gangsyn her. Selvsagt har alle siviliserte samfunn lover. Poenget er at de lovene som ble implementert ble implementert av en statsmakt, som igjen (gisp) var dominert av en gitt etnisk gruppe. Så de kongerikene og imperiene som var i kontroll, forvaltet den ene etniske gruppens dominans over den andre. Og som jeg sa, de hadde ikke noe behov for å gå til krig med hverandre når de hadde egne samfunn. Du misforstår meg kronisk og konsistent, eventuelt er det slik at det jeg sier går rett over hodet på deg.

Så la oss presentere dette enkelt.

Serberne styrer seg selv, ergo begår ikke serberne vold mot sine naboer = eget styre for egen etnisk gruppe.

Serberne blir styrt av Ottomanerne, som undertrykker dem, ergo kan ikke serberne gjøre opprør = Dominans av et fremmed styre

Vi diskuterte dette i relasjon til multukulturalismen i Norge idag, hvor jeg hevdet at de store gruppene med innvandrere ville, logisk sett, bevege seg i en av disse gitte teoretiske retningene. Altså, enten egne enklaver under selvstyre, (også kalt balkanisering) eller en assimiliering påtvunget av oss, der våre lover, våre verdier, vårt styresett får forrang over deres gjennom en viss grad av undertrykking, lik den dominante etniske gruppe alltid har gjort på balkan gjennom sin statsmakt.

Når de svakere parter var dominert av en sterkere, hadde ikke disse svakere noen interesse av å krige mot hverandre. Når Ottomanerne undertrykte Serbere og Kroater, holdt disse fred seg imellom, all den tid de hadde en felles fiende.

Selvsagt har det ikke stor betydning for deg, det er dette jeg prøver å forklare, fordi du driter i hva og hvem forårsaket problemet i utgangspunktet, og dermed hvem bør ta det største ansvaret. Så lenge du ikke gjør dette så er all argumentasjon som kommer fra deg uobjektiv og irrasjonell. Slik sett stenger du for mulighet til rasjonell diskurs. Dermed har ikke vi noe mer å prate om fordi du velger å ignorere det faktumet at vesten har skylden i mange konflikter i verden, fordi det passer ikke dine preferanser.

Selvsagt har vesten skylden for mange konflikter rundt om i verden, men det er ikke temaet her. Dette er en del av maktens vesen, som enhver "statsviter" bør ta innover seg, om han vil bruke det navnet da. Man må ha en forståelse for de prinsipper og de mekanismer verden operer under. Jeg er uansett lei av alle disse politisk korrekte folkene som hevder av vesten er skyld i absolutt alle problemer verden over. Om du feiler bør du ta ansvar selv, ikke skylde på bølla som plaget deg på ungdomsskolen. Det er morsomt å se forskjellene på samfunnsutvikling i f.eks Kongo og Vietnam. Begge ble overfalt av vestlige land, men ikke begge har greid å skape funksjonible samfunn. Dette skyldes tilbøyligheten mot altruistisk og sivilisert atferd i befolkningen.

akk, her forklarer du det jeg har prøvd å påpeke hele tiden. Her generaliserer du klart og tydelig. Det er nettopp din retorikk som er av det motbydelige slaget. At majoriteten av muslimene i verden, de i Norge inkludert, ønsker å leve i fred og ro, og at majoriteten ikke har i nærheten av slike preferanser som du beskriver her, er ikke viktig for deg å ta med. Hadde alle muslimer i verden hatt slike preferanser som du forklarer her så hadde vi blitt erobret og underlagt sharia-lover for lenge siden. Vi hadde ikke hatt sjanse i havet å forsvare oss hvis hele den muslimske verden hadde mobilisert til kamp. Men det skjedde ikke, til tross for at Islam har vært med oss gjennom historien i snart 1400 år. At det finnes radikale krefter i den muslimske verden, slik som i alle andre deler av verden og religioner, er det ingen som benekter. Men jeg er takknemlig at slike krefter er i en klar minoritet, både i forhold til den muslimske verden og andre verdensreligioner.

Det er bare å fortsette med slik generalisering, jeg kan ikke gjøre noe med det fordi det er din ytringsfrihetsrett. Heldigvis er de fleste mennesker fremdeles oppegående slik at de klarer å skille mellom minoritet av ekstremister og den store majoriteten av muslimer som ikke har slike preferanser. Norge er et godt eksempel på det, der en stor del av de med muslimsk bakgrunn er integrert, arbeidsom, lovlydig og sekulær. Og så for vi oppegående mennesker konsentrere oss om de få innvadrere (der i blant muslimer) som skaper problemer og finne frem til konstruktive løsninger i forhold til dette.

Dette har også blitt gjennomdebatert i denne tråden, men du ignorerer som vanlig disse argumentene som ble godt presentert av andre. Samme hvor mange noen er, kan de ikke erobre deg om de er totalt teknologisk underlegne. Om muslimer var så imot disse "ekstremistene" ville de vært mye mer høylydte i å fordømme den type utsagn. Men det gjør de altså ikke. Ethvert overgrep muslimer utsettes for, blir møtt av indignasjon av hele den muslimske verden. Men når muslimer begår overgrep mot andre, blir det merkelig stille fra den kanten. Islam er en militant erobrer-religion, det er ekstremt klart og tydelig for enhver som har studert den, både dets skrifter, dets ørkenrøver-profet, og praksisen til muslimer fra 600 tallet fram til idag. Muslimene i Norge kan være så lovlydige de bare vil (selv om de har uforholdsmessig mange overfallsvoldtekter, snyter på skatten, og deres kvinner ikke arbeider, men bare er hjemme og føder barn) De vil fortsatt søke å skape egne enklaver for seg selv når de blir mange nok, og får muligheten til det. Jeg vil gjerne råde over min skjebne og skjebnen til mine barn, og utvikle mitt samfunn i den retningen jeg ønsker. Det kan jeg ikke hvis mitt land blir oversvømmet med fremmedkulturelle.

Du kan kalle meg motbydelig om du vil. Sannheten er alltid skremmende, og dermed er jeg også skremmende for deg. Det jeg påpeker er ugjendrivelige faktum som ikke kan tilbakevises eller bortforklares. Jeg får bare riste på hodet og konkludere at for deg er ikke realitetene viktige i det hele tatt. Det er heller viktig å være moralsk og politisk korrekt, enn å se virkeligheten for den det er. Verden er et sted hvor utallige grupperinger kjemper om begrensede ressurser, og alt kan ikke løses med samarbeid. Men uansett hvor mye disse teoriene dine blir motbevist i den virkelige verden, vil du fortsette å forfekte dem, siden du har blitt så ideologisk hjernevasket. All innvandring er bra, uansett. Alle problemer i tidligere kolonier skyldes vesten, uansett. Alle problemer som innvandring medfører kan bare løses med mer innvandring, mer dialog, og gi dem mer penger, uansett, du har endog hevdet at dette er teknologisk predeterminert, et utsagt jeg glatt skjøt ned på grunnlag av dets urimelighet. Du får forsøke å skaffe litt mer intellektuell tyngde, og lese mer statskunst før du forsøker å argumentere her. Jeg vil spesifikt anbefale Palmer: A history of the modern world, Machiavelli, the prince, Sun Tzu, og Diplomacy av Henry kissinger. Disse kan fungere som motvekter mot de ensrettende marxistiske teoriene du tydeligvis har fått tutet ørene full av, der verden er tydelig teknoligsk predeterminert, alt følger en historisk utviklingslinje, og nature/nuture debatten reduseres kun til miljø. Også av interesse kan realpolitikk være. http://en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik og politisk realisme. http://en.wikipedia.org/wiki/Political_realism Håper dette kan være til nytte for deg. Jeg antar uansett at du er ganske ung. Mellom 20-25 på bacheornivå på universitetet. Du har god tid til å lære.

Endret 30. september 2009 av Sanjar

sosialliberal · 30. september 2009

Du får forsøke å skaffe litt mer intellektuell tyngde, og lese mer statskunst før du forsøker å argumentere her. Jeg vil spesifikt anbefale Palmer: A history of the modern world, Machiavelli, the prince, Sun Tzu, og Diplomacy av Henry kissinger. Disse kan fungere som motvekter mot de ensrettende marxistiske teoriene du tydeligvis har fått tutet ørene full av, der verden er tydelig teknoligsk predeterminert, alt følger en historisk utviklingslinje, og nature/nuture debatten reduseres kun til miljø. Også av interesse kan realpolitikk være. http://en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik og politisk realisme. http://en.wikipedia.org/wiki/Political_realism Håper dette kan være til nytte for deg. Jeg antar uansett at du er ganske ung. Mellom 20-25 på bacheornivå på universitetet. Du har god tid til å lære.

Først og fremst har du et alvorlig problem med fordømmer, ikke bare i forhold til konteksten av temaet, men generelt sett. Dette viser du med gjentatte indikasjoner om meg som person, i særlig grad når du ikke har noe rasjonelt å forsvare dine argumenter. Men greit, jeg skal svare deg en siste gang.

Du er nok ikke den første som har bommet med antagelser om min bakgrunn, alder, sivil status og hva det måtte være jeg har måttet svart her på forumet. Men, jeg har alltid sagt, alle som ønsker å vite hvem jeg er kan bare sende meg PM og jeg skal svaret på spørsmålet. Det finnes ikke en eneste ting her i verden som jeg er redd, slettes ikke noen unge sjeler som er på villspor. Jeg 35 år og for lengst ferdig med min utdanning, når jeg studerte fantes det ikke noe Bachelor grad men cand mag. Uansett, jeg har nok mye mer enn det nivået. Hvis du ønsker så kan jeg gi deg mitt navn og adresse, tlf nr, registrerings nr på bilen, arbeidssted og til og med favoritt fargen min. Det er helt utrolig hvordan enkelte mennesker her på forumet er mer opptatt av hvem jeg er og min personlige bakgrunn i stede for de argumentene jeg fremlegger.

Som det andre, du bommer noe forferdelig i forhold til mitt ideologiske ståsted. Rent ideologisk ligger jeg ikke i nærheten av Marxismen. Jeg er faktisk liberal og har alltids stemt mot høyre i det politiske landskapet. Det er bare å sjekke mine tidligere innlegg, du finner fort ut at jeg stiller meg kritisk, men rasjonelt, til dagens regjering, og det er ingen heimlighet at jeg er en Venstre mann, dette har jeg sagt mange ganger før her på forumet og mange andre forumsmedlemmer kan bekrefte det samme. Så nok en gang skivebom fra deg.

Som det tredje, jeg hører faktisk til det som i internasjonal politikk betegnes som realisme. Vel og merke støtter jeg ingen av disse ”realister” som du nevner fordi: Kissinger er kanskje god politiker men veldig dårlig teoretiker, Palmers bok: ”A history of the modern world” er pensum i andre semester på de fleste historieinstitutt og ikke statsvitenskap, Machiavellis ”Fyrsten” er feiltolket, og Sun Tzu var en militær strateg og kan passe i alles ideologiske perspektiv. Hvis du hadde nevnt de virkelige realistene så hadde jeg vært enig, slik som ”neo-realisten” Kenneth Waltz, Thukydids klassiske verk om den peloponnesiske krigen, Hobbes analyse av ”naturtilstand” i ”Leviathan”, Hans Morgenthau sin bok "Politics Among Nations" og Carl von Clausewitz ”Om krigen”. Dette er den ”klassiske” realismen. Så du er nok en gang på villspor. Uansett, til tross for at jeg betrakter meg selv som realist, mye på bakgrunn av realistenes perspektiv på verden som er brutal, egoistisk og farlig der menneskets naturlige tilstand er å være grådig, preferanse maksimerende og maktsøkende, irrelevant om denne maktlysten går på bekostning av andre mennesker, så har ikke realismen vært den ledende teori i de siste 20 år. Den plassen innehar konstruktivismen i dag.

Det jeg påpeker er ugjendrivelige faktum som ikke kan tilbakevises eller bortforklares. Jeg får bare riste på hodet og konkludere at for deg er ikke realitetene viktige i det hele tatt. Det er heller viktig å være moralsk og politisk korrekt, enn å se virkeligheten for den det er.

Hvilket faktum kan ikke tilbakevises eller bortforklares?? At det blir innført sharia-lover i Norge og resten av Europa?? Eller at muslimene tar over Norge om 10-20 år?? Eller at de fleste muslimer er fundamentalister og ekstremister?? Alle disse kan bortforklares og tilbakevises. Jeg gjentar nok en gang, og nå må du følge nøye med hva jeg sier: det er ingen som benekter at det finnes radikale krefter blant muslimer, slik som i alle andre religioner, men disse er i MINORITET. Har du forstått dette nå eller vil du at jeg skal gjenta nok en gang. Jeg benekter heller ikke at vi står frem for noen utfordringer i forhold til innvandring og integrering, men problemet må BEGRENSES og MÅLRETTES mot de FÅ som skaper problemer slik at de uskyldige innvandrere ikke rammes av denne retorikken.

For å oppsummere:

jeg er i mot fri innvandring

jeg for målretta tiltak mot de innvandrere som skaper problemer

jeg er for at alle innvandrere skal lære seg norsk

jeg er for at de skal finne seg jobb

jeg er for at de skal akseptere de norske normer og verdier

jeg er for at de skal følge de norske lover og regler

Men samtidig er jeg sterk i mot:

overproporsjonering av innvandrer problemet

generalisering av alle innvandrere

homogenisering av alle innvandrere

stigmatisering av innvandrere i jobb sammenheng

propaganda piss om at muslimer kommer til å innføre sharia-lover i Norge og lignende konspirasjons troll

å nekte muslimer religiøs frihet

å etablere lukkede asylmottak siden dette strider mot grunnleggende rettspraksis i et demokratisk system

Har jeg gjort meg klar og tydelig nå?? Vil du at jeg skal tegne til deg hvis du fremdeles ikke har forstått.

Samme hvor mange noen er, kan de ikke erobre deg om de er totalt teknologisk underlegne.

DU har virkelig ingen kontakt med virkeligheten. Dine argumenter er på 14-års nivå, så jeg må dessverre senke meg på ditt nivå for å kunne forklare.

Som det første er de ikke teknologisk underlegne. De er i besittelse av atomvåpen, de har tilgang til flyvåpen, tung artilleri, kortdistanse raketter, langdistanse raketter, pansrede kjøretøy, enorme mengder av håndvåpen, kommunikasjonsnettverk osv. Som det andre finnes det totalt sett ca. 1.5 milliarder muslimer i verden. Tyskland var teknologisk sett overleggen Sovjet under WWII men det hjalp ikke fordi Sovjet var nesten utømmelig for folk. Skulle hele gjengen mobilisere så hadde vi ligget tynt an.

Om muslimer var så imot disse "ekstremistene" ville de vært mye mer høylydte i å fordømme den type utsagn. Men det gjør de altså ikke.

Det er nettopp det de gjør, men du ønsker ikke å høre på dem. Det passer jo ikke dine preferanser. Hver gang det er en innvandrer -debatt i medier så står frem en eller annen muslim og fordommer radikal islam. Problemet er at de slipper ikke til så mye i medier som de ønsker, samt at de er underrepresentert i norsk politikk fordi sånne som deg vil ikke ha dem inn på Stortinget. Jeg personlig vet av flere profilerte muslimer som har sendt krav til både TV2 og NRK om å delta i debatten for å kunne distansere seg mot radikal islam, men alle de har fått avslag. Det finnes uttalige innlegg i aviser fra muslimer som tar avstand fra radikalisering av Islam. Mange imamer rundt omkring i verden har tatt sterk avstand fra terrororganisasjoner slik som Al-qaida fordi de mener Koran misstolkes med vilje og tas ut av kontekst fra disse ekstremister. Men du hører bare det du vil høre, resten er ikke av interesse for deg.

Islam er en militant erobrer-religion

Stort sett alle store religioner var det. Hvis du kommer hit og forteller meg at kristendommen ikke var spredd med sverd da kommer jeg til å be deg om å dra en viss plass, og det gjør jeg med glede. Fordi jeg orker ikke å ta opp nok en gang den samme historien om korstog, blodtørste paver og biskoper, og uttalige kriger i kristendommens navn, til og med i ny tid. Den siste var startet av Bush jr. som selv kalte inntog i Afghanistan for korstog, dette var hans egne ord. Så tro meg, denne diskusjonen er best at du ikke tar opp fordi da kommer jeg til gå gjennom en lang lekse om kristendommens blodige fortid og Bibelens innehold, og det har jeg egentlig ikke lyst til av respekt til alle kristne.

det er ekstremt klart og tydelig for enhver som har studert den, både dets skrifter, dets ørkenrøver-profet, og praksisen til muslimer fra 600 tallet fram til idag.

Hva eksakt er du mener her?? Hva som er klart og tydelig?? En ting er når ekstremister som Bin Ladin leser Koran ut av kontekst og noe helt annet er hva som egentlig står der. Islam er ikke i sin originale form verken mer voldelig eller på noen måte verre enn kristendom.

I følge Koranen så skal man ikke drepe de ikke-troende, faktisk er det å ta et liv som om man har drept hele menneskeheten:

”Den som dreper et menneske, - uten at det gjelder mord eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten. Våre sendebud kom til dem med klar beskjed, men efter dette har mange av dem vist lettsindighet”. (K. 5:35-36)

”Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldig i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive”. (K. 2:186)

Her er det tydelig at Koran oppfordrer til samme ingrediens som de fleste andre religioner, og som den varierende verdslige rettspraksisen i demokratiske styresett gjør, nemlig rett til forsvar. Skal du frata muslimer mulighet til å forsvare seg når de blir angrepet.

Det mer kontroversielle kommer i verset etter:

”Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské, før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn”. (K. 2-187)

Ved første blikk virker dette veldig voldelig av seg men forklaringen er enkel: Verset omhandler nok en gang om de som i utgangspunktet har angrepet muslimene. Budskapet kommer særlig klart fram hvor det står:”…..og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra”.

Her kommer vi til par vers som virkelig trenger nærmere inspeksjon for at budskapet skal nå til leseren:

”Hør, Profet! Strid mot de vantro og hyklerne! Vær hård mot dem! Helvete blir deres herberge. En sørgelig endeligt!”. (K. 9:73 [74])

og:

”Hør Profet! Anspor de troende til kamp! Finnes der tyve standhaftige blant dere, vil de vinne over to hundre! Er der hundre blant dere, vil dere overvinne tusen av de vantro! For de er et folk som intet forstår!”. (K. 8:65 [66])

samt:

”Deres lønn, som bekjemper Gud og Hans sendebud og farter omkring og stifter ufred på jorden, skal være at de drepes eller korsfestes, at hender og føtter avhugges kryssvis, eller at de forvises fra landet. Dette vil være en skam i denne verden. I den kommende verden venter en svær straff”. (K. 5:33 [37])

Å forklare disse versene er mer komplisert men hvis man åpner opp for gjennomstrømning av rasjonelle tanker, kan forklaringen komme til de fleste oppegående:

Hvis vi ser på dette ut i fra et historisk perspektiv så er det kjent hvordan profeten, sammen med andre muslimer på denne tiden, ble utsatt for uttalige forsøk på utryddelse. Perioden er preget av uttalige kriger. Muslimer var som regel i forsvars posisjon på denne tiden, på samme måten som de kristne ble utsatt ved kristendommens oppkomst. I stor grad drev begge religioner med forsvarskrig som var basert på ønske om selveksistens. Mange vers oppfordrer muslimene til å holde ut under særdeles vanskelig situasjon og periode. Profetens historie bør studeres for å forstå slike vers på en riktig måte.

Profeten selv har hatt gode venner som ikke var muslimer. Hans onkel Abu Talib var en av dem. Da profeten flyktet fra Mekka til Medina hadde han en veiviser som hjalp dem under ferden og som ikke var muslim. For eksempel var moren til hans kone Um Habibah ikke-muslim. Profeten sendte karavaner med nødhjelp til Mekka for å redde ikke-muslimer fra sult katastrofen. Da profeten døde lå hans rustning som pant hos en jøde. Så hvis islam hadde som utgangspunkt å utslette alle som ikke praktiserte islam, så hadde neppe profeten Muhammed gjort disse handlinger.

Et annet viktig punkt i Koranen er hvordan den, gjennom sine vers, behandler de som kalles for vantro eller hyklere (kuffar eller munafiqoun). I mange steder refereres ordet ”vantro” simpelt som fiender av datidens Mekka.

”En god og en ond gjerning er ikke like. Vis det onde tilbake med det som bedre er, og se, den du lever i fiendskap med, blir som en varm venn!” (K. 41:34)

Det er tydelig her at Koranen fremmer fred mellom mennesker, ganske ulikt hva enkelte aktører i samfunnet hevder om islam.

”Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet”. (K. 2:256)

Tydeligvis så er det ingen tvang i religionen i følge Koranen.

Her er noen prakteksempler på hvordan Koranen mistolkes og hvordan meninger tas ut av konteksten, en metode som i særlig grad er populær blant ekstreme aktører og tilhørere av Jihad:

”Hvis de snur seg bort, så pågrip dem og drep dem der dere finner dem, og ta ingen av dem til venn eller hjelper”. 4:89

Det de som regel glemmer å føye til er verset som kommer i etterkant av verset som jeg nettopp siterte:

"... Men hvis de holder seg unna dere og ikke kjemper mot dere, og tilbyr fred, så har Gud ikke anvist dere noen fremgangsmåte overfor dem". 4:91

I følge dette, og slik som jeg tolker det, maner ikke dette verset til noe som helst annet enn forsvar.

Dermed oppfordrer jeg deg til å komme med lignende eksempler der dine påstander underbygges med Koranen som kilde.

De vil fortsatt søke å skape egne enklaver for seg selv når de blir mange nok, og får muligheten til det.

Ja da, og hvem ga deg rett å snakke på vegne av alle muslimer. Igjen driver du med generalisering og kommer med påstander som du aldri kan forsvare. At dette har skjedd enkelte steder betyr ikke at dette er preferanser til alle muslimer.

Jeg vil gjerne råde over min skjebne og skjebnen til mine barn, og utvikle mitt samfunn i den retningen jeg ønsker.

Du skal utvikle samfunnet i den retningen du ønsker! Jeg har ikke lyst å være med på den utviklingen, og sikkert flere med meg. Hva gjør du da?? Skal du sende til Afrika alle etniske nordmenn også, bare fordi de ikke deler samme syn på samfunnet slik som du gjør??

Det kan jeg ikke hvis mitt land blir oversvømmet med fremmedkulturelle.

Og hvem i følge deg er de fremmedkulturelle?? Alle de som ikke er enig med deg?? Så du ønsker å bli kvitt alle innvandrere uansett om de er lovlige borgere, fordi de representerer det fremmedkulturelle?? Gud hjelp meg.

Om du feiler bør du ta ansvar selv, ikke skylde på bølla som plaget deg på ungdomsskolen.

Riktig. Vesten har feilet og dermed bør de ta en del av ansvaret, blant annet for å ha brukt linjal når de tegnet kartet i Afrika på tvers av etniske forskjeller. Den muslimske verden skal ta ansvaret for sine feil, men Vesten var sterkt delaktig og bør ta sin del av skylden.

Og som jeg sa, de hadde ikke noe behov for å gå til krig med hverandre når de hadde egne samfunn

De hadde ikke egne samfunn, alle hørte til det samme samfunnet, det er det jeg prøver å si til deg!!! Går det virkelig an å være så treg! Grunnen til at de ikke gikk i krig mot hverandre var fordi eksterne krefter som bruker splitt og hersk teknikken var ikke til stede før Østerrike-Ungarn entret den geopolitiske arena i Bosnia.

Når de svakere parter var dominert av en sterkere, hadde ikke disse svakere noen interesse av å krige mot hverandre. Når Ottomanerne undertrykte Serbere og Kroater, holdt disse fred seg imellom, all den tid de hadde en felles fiende.

Feil igjen. Grunnen til at serbere, og andre folkeslag under det Ottomanske riket, ikke gjorde opprør i 500 år var fordi det Ottomanske riket ga dem begrenset autonomi, en del rettigheter og stabilitet i området slik at de i fred og ro kunne utføre sine gjøremål. Når det Ottomanske imperiet ble svekket på slutten av 1800-tallet og ikke lenger kunne gi folket den tryggheten som de trengte så gjorde mange opprør mot dem. Og så entrer et annet imperium den geopolitiske arena i området (Østerrike-Ungarn) og fratar disse mennesker de rettigheter de hadde, de brenner Sarajevo, innfører nye regler som har økonomiske konsekvenser for de fleste, og spiller på splitt og hersk for å tilfredsstille egne behov.

Endret 1. oktober 2009 av statsviter

Sanjar · 30. september 2009

Først og fremst har du et alvorlig problem med fordømmer, ikke bare i forhold til konteksten av temaet, men generelt sett. Dette viser du med gjentatte indikasjoner om meg som person, i særlig grad når du ikke har noe rasjonelt å forsvare dine argumenter. Men greit, jeg skal svare deg en siste gang.

Du er nok ikke den første som har bommet med antagelser om min bakgrunn, alder, sivil status og hva det måtte være jeg har måttet svart her på forumet. Men, jeg har alltid sagt, alle som ønsker å vite hvem jeg er kan bare sende meg PM og jeg skal svaret på spørsmålet. Det finnes ikke en eneste ting her i verden som jeg er redd, slettes ikke noen unge sjeler som er på villspor. Jeg 35 år og for lengst ferdig med min utdanning, når jeg studerte fantes det ikke noe Bachelor grad men cand mag. Uansett, jeg har nok mye mer enn det nivået. Hvis du ønsker så kan jeg gi deg mitt navn og adresse, tlf nr, registrerings nr på bilen, arbeidssted og til og med favoritt fargen min. Det er helt utrolig hvordan enkelte mennesker her på forumet er mer opptatt av hvem jeg er og min personlige bakgrunn i stede for de argumentene jeg fremlegger.

Som det andre, du bommer noe forferdelig i forhold til mitt ideologiske ståsted. Rent ideologisk ligger jeg ikke i nærheten av Marxismen. Jeg er faktisk liberal og har alltids stemt mot høyre i det politiske landskapet. Det er bare å sjekke mine tidligere innlegg, du finner fort ut at jeg stiller meg kritisk, men rasjonelt, til dagens regjering, og det er ingen heimlighet at jeg er en Venstre mann, dette har jeg sagt mange ganger før her på forumet og mange andre forumsmedlemmer kan bekrefte det samme. Så nok en gang skivebom fra deg.

Som det tredje, jeg hører faktisk til det som i internasjonal politikk betegnes som realisme. Vel og merke støtter jeg ingen av disse ”realister” som du nevner fordi: Kissinger er kanskje god politiker men veldig dårlig teoretiker, Palmers bok: ”A history of the modern world” er pensum i andre semester på de fleste historieinstitutt og ikke statsvitenskap, Machiavellis ”Fyrsten” er feiltolket, og Sun Tzu var en militær strateg og kan passe i alles ideologiske perspektiv. Hvis du hadde nevnt de virkelige realistene så hadde jeg vært enig, slik som ”neo-realisten” Kenneth Waltz, Thukydids klassiske verk om den peloponnesiske krigen, Hobbes analyse av ”naturtilstand” i ”Leviathan”, Hans Morgenthau sin bok "Politics Among Nations" og Carl von Clausewitz ”Om krigen”. Dette er den ”klassiske” realismen. Så du er nok en gang på villspor. Uansett, til tross for at jeg betrakter meg selv som realist, mye på bakgrunn av realistenes perspektiv på verden som er brutal, egoistisk og farlig der menneskets naturlige tilstand er å være grådig, preferanse maksimerende og maktsøkende, irrelevant om denne maktlysten går på bekostning av andre mennesker, så har ikke realismen vært den ledende teori i de siste 20 år. Den plassen innehar konstruktivismen i dag.

Javel, så tok jeg feil av din alder. Men det er kanskje ikke så rart, med bakgrunn i din mangel på innsikt og din begrensede forståelse av verden. Som du sikkert vet, kan du følge en marxistisk teoretisk skole, uten å være spesielt mye til venstre i det politiske landskapet. Så det jeg sa om din teknologipredeterminisme, din historisme, og ditt ensidige fokus på miljø står fortsatt. Mine argumenter er svært rasjonelle, og jeg har tilbakevist dine gang på gang.

Hvilket faktum kan ikke tilbakevises eller bortforklares?? At det blir innført sharia-lover i Norge og resten av Europa?? Eller at muslimene tar over Norge om 10-20 år?? Eller at de fleste muslimer er fundamentalister og ekstremister?? Alle disse kan bortforklares og tilbakevises. Jeg gjentar nok en gang, og nå må du følge nøye med hva jeg sier: det er ingen som benekter at det finnes radikale krefter blant muslimer, slik som i alle andre religioner, men disse er i MINORITET. Har du forstått dette nå eller vil du at jeg skal gjenta nok en gang. Jeg benekter heller ikke at vi står frem for noen utfordringer i forhold til innvandring og integrering, men problemet må BEGRENSES og MÅLRETTES mot de FÅ som skaper problemer slik at de uskyldige innvandrere ikke rammes av denne retorikken.

Det har allerede blitt innført Sharia-lover i Storbritannia. Projeksjonene for befolkningsutvikling viser at muslimene kommer til å få flertall med dagens utvikling, den eneste variablen er tid. Som muslimske ledere uttrykte det på 70-tallet, vi skal erobre Europa ikke med tanks men med barnevogner. Store enklaver rundt om i Europa har allerede massivt muslimsk flertall. Siden disse er et såpass ungt sjikt i befolkningen, og fordi de er mer fertile hvis man måler med samme vestlige aldersgruppe, representerer de en demografisk tidsbombe. Men jeg forventer ikke at du skal greie å ta dette innover deg, all den tid noe må være fullkomment lineært og umiddelbart for at du skal forstå det. De fleste muslimer følger Islam, som er politisk i natur, og i forhold til våre vestlige verdier, svært fundamentalistisk og ekstremistisk.

Men samtidig er jeg sterk i mot:

La oss nå se på dette.

overproporsjonering av innvandrer problemet

Merkelig, siden innvandrerproblemet er tabu å diskutere i media idag. Spesielt med tanke på voldtekter og snylting på velferdsstaten.

generalisering av alle innvandrere

Generalisering er grunnlaget for enhver vitenskap. Jeg forholder meg ikke til dem som enkeltpersoner

homogenisering av alle innvandrere

Ingen har vel hevdet at de er en homogen gruppe, dog, den eneste fellesnevneren for et multikulturelt samfunn er materialisme. Se på USA.

stigmatisering av innvandrere i jobb sammenheng

Noen grupper med innvandrere er mye hardere til å jobbe enn det man kan betegne som late nordmenn. Til forskjell har andre grupper atter svært lav deltakelse, da spesielt det somaliske miljøet. Dette er faktum som må diskuteres, ikke forties. Blant muslimer er bare 30% av kvinnene også i arbeid.

propaganda piss om at muslimer kommer til å innføre sharia-lover i Norge og lignende konspirasjons troll

Sharia er allerede innført i Storbritannia, og i Sverige er det mange innvandrere som mener at vestlige lover skal gjelde kun for de vestlige, og at politiet ikke har noe å gjøre i deres bydeler.

å nekte muslimer religiøs frihet

Ubetinget? Å gi dem full religiøs frihet innebærer at vi mister vår frihet, f.eks friheten til å tegne karrikaturer av muhammed, ikke å ha kjønnsdelt svømmeundervisning, og henge griser på veggen på sykehus.

å etablere lukkede asylmottak siden dette strider mot grunnleggende rettspraksis i et demokratisk system

Hvorfor strider det mot rettspraksis? Er man forfulgt er vel et lukket asylmottak særdeles lite problematisk. Er man derimot lykkejeger eller kriminell, vil det ødelegge insentivene for å komme. Om jeg hadde vært forfulgt i et land, hadde jeg vært sjeleglad for å få asyl, uavhengig av lukkede mottak. Nå er alle dører åpne.

Har jeg gjort meg klar og tydelig nå?? Vil du at jeg skal tegne til deg hvis du fremdeles ikke har forstått.

Jeg kan tegne for deg. Ikke fordi du vil forstå, men fordi det vil illustrere situasjonen for de som leser dette. Fra aftenposten. Ser at det blir som vedlegg. Tråden fortsettes....

Sanjar · 30. september 2009

DU har virkelig ingen kontakt med virkeligheten. Dine argumenter er på 14-års nivå, så jeg må dessverre senke meg på ditt nivå for å kunne forklare.

Som det første er de ikke teknologisk underlegne. De er i besittelse av atomvåpen, de har tilgang til flyvåpen, tung artilleri, kortdistanse raketter, langdistanse raketter, pansrede kjøretøy, enorme mengder av håndvåpen, kommunikasjonsnettverk osv. Som det andre finnes det totalt sett ca. 1.5 milliarder muslimer i verden. Tyskland var teknologisk sett overleggen Sovjet under WWII men det hjalp ikke fordi Sovjet var nesten utømmelig for folk. Skulle hele gjengen mobilisere så hadde vi ligget tynt an.

Hahaha. Tro meg, du bør ikke diskutere det militære med meg. Nå skal vi se hvem som er på 14 års nivå.

Når det gjelder den muslimske verdens våpen idag, hvem er det som i hovedsak har designet, produsert, og solgt disse våpnene til dem? Jo, enten vesten, eller tidligere østblokk land. De har ingen spesiell teknologi eller noen ekstensiv industri selv som kan gjøre tilsvarende. Så, om de skulle havne i konflikt med vesten, ville vi skru igjen kranene, og de sitte igjen med fullstendig utdatert utstyr. Bare se på prestasjonene til tusensvis av sovjetproduserte tanks mot amerikanerne ved invasjonen av Irak.

Riktignok produserer de en del Ak-47 selv, og pakistan har stålproduksjon. Iran har også nylig kommet med en egen flytype, men dette er en variant av F5, et fly laget på 60 tallet, og modernisert på 70 tallet. http://www.defenseindustrydaily.com/irans-...-service-02596/

Ja, den muslimske verden har atomvåpen, men å bruke dem vil være å invitere til armageddon. Atomvåpen er ikke våpen som kan brukes som sådan, mer strategiske virkemidler som sikrer MAD. (mutually assured destruction) Ironien er vel at atomubåter under den kalde krigen var den sikreste kilden til fred, siden ingen part kunne være sikker på å nøytralisere alle under et overaskelsesangrep.

Uten våpen fra østblokken ville aldri de arabiske landene hatt kapasitet til å angripe Israel (som igjen var støttet av vesten) på 60 og 70 tallet. Man kan ikke føre krig med kun håndvåepn idag, og forvente å vinne mot et industrialisert, moderne land. Allerede i slaget ved Verdun var 70% av tapene påført av artilleri. Human wave tactics ble brukt av kineserne under koreakrigen, inspirert av Sovjeternes relative suksess med dette mot tyskerne. Men på det tidspunktet var håndvåpen blitt såpass hurtigskytende at det hadde begrenset suksess. Gjennom hele krigen hadde tyskerne i hovedsak K98 mauser med 5 skudd, som de også brukte under første verdenskrig, selv om jo tyskerne fokuserte mye på maskingeværer og doktriner rundt det. Etter andre verdenskrig er human wave taktikker blitt fåfengt.

Det er en myte at Tyskland var så teknologisk overlegent Sovjet. Man kan faktisk snu det hele på hodet. Allerede i 1941 hadde Sovjet mye bedre tanks i form av Kv-1, og T34, som Panzer III og Panzer IV hadde store problemer med å møte og penetrere. Riktignok var me109 en overlegen flytype, men hovedparten av den tyske hæren for fram med rimelig gammelt utstyr. Sovjet fikk etterhvert fly som Sturmovic som var langt bedre enn Stukaen, de holdt tritt med utviklingen av tanks, og utstyrte hele divisjoner med masseproduserte maskinpistoler. Det samme var tilfelle på vestfronten tidlig i krigen. De allierte var slett ikke underlegne, de hadde til og med bedre tanks. Grunnen til Sovjeterne fikk bank til å begynne med var fordi de hadde utdaterte doktriner, dårligere trening blant soldatene, og elendig lederskap og logistikk. Grunnen til at de vant krigen var fordi de hadde mer av alt.

Der har jeg tilbakevist det igjen. Dette begynner å bli kjedsommelig.

Sanjar · 30. september 2009

Det er nettopp det de gjør, men du ønsker ikke å høre på dem. Det passer jo ikke dine preferanser. Hver gang det er en innvandrer -debatt i medier så står frem en eller annen muslim og fordommer radikal islam. Problemet er at de slipper ikke til så mye i medier som de ønsker, samt at de er underrepresentert i norsk politikk fordi sånne som deg vil ikke ha dem inn på Stortinget. Jeg personlig vet av flere profilerte muslimer som har sendt krav til både TV2 og NRK om å delta i debatten for å kunne distansere seg mot radikal islam, men alle de har fått avslag. Det finnes uttalige innlegg i aviser fra muslimer som tar avstand fra radikalisering av Islam. Mange imamer rundt omkring i verden har tatt sterk avstand fra terrororganisasjoner slik som Al-qaida fordi de mener Koran misstolkes med vilje og tas ut av kontekst fra disse ekstremister. Men du hører bare det du vil høre, resten er ikke av interesse for deg.

Den muslimske verden var perfekt istand til å arrangere opptøyer når noen satt å tegnet bilder på et ark. Men når muslimer selv myrder, dreper og lemlester, er det ikke tilsvarende opptøyer. Man hører faktisk ikke et pip. Er det ikke underlig? Hvis muslimer vil ha ordet, er de perfekt istand til det, det har ikke noe med vestlig villighet til å slippe dem til å gjøre. Her har du det igjen, du årsaksforklarer alt med vestlig diskriminering. Selv om denne diskrimineringen faktisk var tilfelle, kan man ikke stakkarsliggjøre en så stor gruppe og si at de OVERHODET ikke er istand til å forfekte sine meninger, for det er de.

Stort sett alle store religioner var det. Hvis du kommer hit og forteller meg at kristendommen ikke var spredd med sverd da kommer jeg til å be deg om å dra en viss plass, og det gjør jeg med glede. Fordi jeg orker ikke å ta opp nok en gang den samme historien om korstog, blodtørste paver og biskoper, og uttalige kriger i kristendommens navn, til og med i ny tid. Den siste var startet av Bush jr. som selv kalte inntog i Afghanistan for korstog, dette var hans egne ord. Så tro meg, denne diskusjonen er best at du ikke tar opp fordi da kommer jeg til gå gjennom en lang lekse om kristendommens blodige fortid og Bibelens innehold, og det har jeg egentlig ikke lyst til av respekt til alle kristne.

To gale gjør ikke en riktig. Fordi naboen min drepte noen, rettferdiggjør ikke det at jeg også dreper noen. Det er ikke kristendom vi diskuterer her, forøvrig en religion jeg forakter. Dette er også et typisk argument blant multikulturalister. Med en gang Islam kritiseres, så hyler man opp om kristendommens forbrytelser. Javel, men også?

Sanjar · 30. september 2009

Hva eksakt er du mener her?? Hva som er klart og tydelig?? En ting er når ekstremister som Bin Ladin leser Koran ut av kontekst og noe helt annet er hva som egentlig står der. Islam er ikke i sin originale form verken mer voldelig eller på noen måte verre enn kristendom.

I følge Koranen så skal man ikke drepe de ikke-troende, faktisk er det å ta et liv som om man har drept hele menneskeheten:

”Den som dreper et menneske, - uten at det gjelder mord eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten. Våre sendebud kom til dem med klar beskjed, men efter dette har mange av dem vist lettsindighet”. (K. 5:35-36)

”Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldig i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive”. (K. 2:186)

Her er det tydelig at Koran oppfordrer til samme ingrediens som de fleste andre religioner, og som den varierende verdslige rettspraksisen i demokratiske styresett gjør, nemlig rett til forsvar. Skal du frata muslimer mulighet til å forsvare seg når de blir angrepet.

Det mer kontroversielle kommer i verset etter:

”Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské, før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn”. (K. 2-187)

Ved første blikk virker dette veldig voldelig av seg men forklaringen er enkel: Verset omhandler nok en gang om de som i utgangspunktet har angrepet muslimene. Budskapet kommer særlig klart fram hvor det står:”…..og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra”.

Her kommer vi til par vers som virkelig trenger nærmere inspeksjon for at budskapet skal nå til leseren:

”Hør, Profet! Strid mot de vantro og hyklerne! Vær hård mot dem! Helvete blir deres herberge. En sørgelig endeligt!”. (K. 9:73 [74])

og:

”Hør Profet! Anspor de troende til kamp! Finnes der tyve standhaftige blant dere, vil de vinne over to hundre! Er der hundre blant dere, vil dere overvinne tusen av de vantro! For de er et folk som intet forstår!”. (K. 8:65 [66])

samt:

”Deres lønn, som bekjemper Gud og Hans sendebud og farter omkring og stifter ufred på jorden, skal være at de drepes eller korsfestes, at hender og føtter avhugges kryssvis, eller at de forvises fra landet. Dette vil være en skam i denne verden. I den kommende verden venter en svær straff”. (K. 5:33 [37])

Å forklare disse versene er mer komplisert men hvis man åpner opp for gjennomstrømning av rasjonelle tanker, kan forklaringen komme til de fleste oppegående:

Hvis vi ser på dette ut i fra et historisk perspektiv så er det kjent hvordan profeten, sammen med andre muslimer på denne tiden, ble utsatt for uttalige forsøk på utryddelse. Perioden er preget av uttalige kriger. Muslimer var som regel i forsvars posisjon på denne tiden, på samme måten som de kristne ble utsatt ved kristendommens oppkomst. I stor grad drev begge religioner med forsvarskrig som var basert på ønske om selveksistens. Mange vers oppfordrer muslimene til å holde ut under særdeles vanskelig situasjon og periode. Profetens historie bør studeres for å forstå slike vers på en riktig måte.

Profeten selv har hatt gode venner som ikke var muslimer. Hans onkel Abu Talib var en av dem. Da profeten flyktet fra Mekka til Medina hadde han en veiviser som hjalp dem under ferden og som ikke var muslim. For eksempel var moren til hans kone Um Habibah ikke-muslim. Profeten sendte karavaner med nødhjelp til Mekka for å redde ikke-muslimer fra sult katastrofen. Da profeten døde lå hans rustning som pant hos en jøde. Så hvis islam hadde som utgangspunkt å utslette alle som ikke praktiserte islam, så hadde neppe profeten Muhammed gjort disse handlinger.

Et annet viktig punkt i Koranen er hvordan den, gjennom sine vers, behandler de som kalles for vantro eller hyklere (kuffar eller munafiqoun). I mange steder refereres ordet ”vantro” simpelt som fiender av datidens Mekka.

”En god og en ond gjerning er ikke like. Vis det onde tilbake med det som bedre er, og se, den du lever i fiendskap med, blir som en varm venn!” (K. 41:34)

Det er tydelig her at Koranen fremmer fred mellom mennesker, ganske ulikt hva enkelte aktører i samfunnet hevder om islam.

”Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet”. (K. 2:256)

Tydeligvis så er det ingen tvang i religionen i følge Koranen.

Her er noen prakteksempler på hvordan Koranen mistolkes og hvordan meninger tas ut av konteksten, en metode som i særlig grad er populær blant ekstreme aktører og tilhørere av Jihad:

”Hvis de snur seg bort, så pågrip dem og drep dem der dere finner dem, og ta ingen av dem til venn eller hjelper”. 4:89

Det de som regel glemmer å føye til er verset som kommer i etterkant av verset som jeg nettopp siterte:

"... Men hvis de holder seg unna dere og ikke kjemper mot dere, og tilbyr fred, så har Gud ikke anvist dere noen fremgangsmåte overfor dem". 4:91

I følge dette, og slik som jeg tolker det, maner ikke dette verset til noe som helst annet enn forsvar.

Dermed oppfordrer jeg deg til å komme med lignende eksempler der dine påstander underbygges med Koranen som kilde.

Dette blir alt for ekstensivt. Du har det med å pøse på med irrelevant materiale. Det er begrenset hvor nyttig det er å liste opp Koran sitat og forsøke å fortolke det. Når noe er usikkert, bør man se på hva folk gjør, ikke det de sier. Historisk sett har det alltid vært praksis i Islamske områder at jøder og kristne er underdanige og må betale skatt. Dette kan ikke tilbakebevises. Kvinner har bare halvparten av en manns stemme. En ekstensiv debatt om Islam, hvor jeg deltar, kan du se her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1060547&hl= Hvor jeg, på slutten av tråden, diskrediterer Islam en gang for alle.

Enhver historiker som er seriøs vil påpeke at Islams ekspansjon kun ble stoppet når de møtte tilsvarende militærmakt. I vestens tilfelle var dette Konstantinopel, som fungerte som buffer i hundrevis av år, og slaget ved Tours i 732.

Du skal utvikle samfunnet i den retningen du ønsker! Jeg har ikke lyst å være med på den utviklingen, og sikkert flere med meg. Hva gjør du da?? Skal du sende til Afrika alle etniske nordmenn også, bare fordi de ikke deler samme syn på samfunnet slik som du gjør??

Mange nordmenn deler mitt syn. Jeg er mer enn villig til å bruke rasjonalitet og å overbevise om gyldigheten til mine utsagn. Faktum er at enhver moderne stat har tre komponenter som kan sies å holde den sammen, nemlig statlig formynding, likhet i statsapparatet, og tillit fra befolkningen. Mange mener at i multikulturelle samfunn så vil denne tilliten forvitre, all den tid etnisitet er et viktig bindelim og fellesnevner. Ja, dette mener endog multikulturalister selv. Kilde:

http://www.dagbladet.no/2009/09/27/nyheter.../islam/8311299/

Og hvem i følge deg er de fremmedkulturelle?? Alle de som ikke er enig med deg?? Så du ønsker å bli kvitt alle innvandrere uansett om de er lovlige borgere, fordi de representerer det fremmedkulturelle?? Gud hjelp meg.

Fremmedkulturelle er fremmedkulturelle. I små mengder gjør det meg ingenting, men jeg vil altså leve i mitt eget land med min egen kultur, mitt eget folk, og med mine lover, uten å bli påtvunget noe av utenforstående. Som jeg sa, jeg vil ha retten til å råde over min egen skjebne. Det kalles nasjonal selvråderett. Det sier seg selv at jeg ikke vil at landet mitt skal oversvømmes av folk fra den tredje verden. Det er noe jeg overhodet ikke er forpliktet til å gjøre.

Riktig. Vesten har feilet og dermed bør de ta en del av ansvaret, blant annet for å ha brukt linjal når de tegnet kartet i Afrika på tvers av etniske forskjeller. Den muslimske verden skal ta ansvaret for sine feil, men Vesten var sterkt delaktig og bør ta sin del av skylden.

Hva med å ta ansvar for seg selv? Om det er feilgrep som er gjeldende idag, må man da i himmelens navn greie å rette det opp. Krigene i Afrika vil ifølge deg da være veldig greit, siden de da får muligheten til å tegne grensene selv, slik vi i Europa gjorde. Jeg gidder uansett ikke være nevrotisk på grunn av dette. Norge var ikke et kolonirike, selv om vi prøvde, og vi kan lene oss tilbake å skylde på Danmark for eksapadene i Karibien. Jeg bryr meg ikke uansett. Du kan ikke legalt bevise at Norge har ansvar for noe som helst når det gjelder kolonitiden. :tease:

De hadde ikke egne samfunn, alle hørte til det samme samfunnet, det er det jeg prøver å si til deg!!! Går det virkelig an å være så treg! Grunnen til at de ikke gikk i krig mot hverandre var fordi eksterne krefter som bruker splitt og hersk teknikken var ikke til stede før Østerrike-Ungarn entret det geopolitiske arena i Bosnia.

Det er bullshit og det vet du. Du kan jo ikke hevde at Serbere og Kroater hadde det samme samfunnet, uavhengig av hvilket imperie de var under til envher gitt tid. De hadde egne skikker og lover, det innrømmet du jo selv. Da blir det snakk om seperate enheter, ikke et samfunn som sådan.

Feil igjen. Grunnen til at serbere, og andre folkeslag under det Ottomanske riket, ikke gjorde opprør i 500 år var fordi det Ottomanske riket ga dem begrenset autonomi, en del rettigheter og stabilitet i området slik at de i fred og ro kunne utføre sine gjøremål. Når det Ottomanske imperiet ble svekket på slutten av 1800-tallet og ikke lenger kunne gi folket den tryggheten som de trengte så gjorde mange opprør mot dem. Og så entrer et annet imperium den geopolitiske arena i området (Østerrike-Ungarn) og fratar disse mennesker de rettigheter de hadde, de brenner Sarajevo, innfører nye regler som har økonomiske konsekvenser for de fleste, og spiller på splitt og hersk for å tilfredsstille egne behov.

Her blir det er spørsmål om fortolkning. De var erobret og kunne ikke gjøre opprør uten at det ble kraftig slått ned på, og da lønner det seg ganske enkelt ikke. Men når Ottomanerne mistet sin makt, grep de muligheten, og et annet imperium fylte maktvakumet som oppstod. Det at Ottomanerne ga dem automoni var jo for at de skulle forholde seg rolige. Uansett, det du sier beviser jo nettopp mine poenger, de hadde egne samfunn, og var ikke multikulturelle som sådan. Om de skulle blandet seg fritt i 500 år ville du ikke hatt serbere og kroater etc. Historien viser at det var en viss segresjon.

Endret 30. september 2009 av Sanjar

Den Polse · 30. september 2009

At det var rolig i området under Ottomansk styre er vel og bra. Når jeg tenker på det så var også Irak stabilt under Saddam Hussein. Moralen i historien her blir altså at gjennom terror ovenifra og ned kan man få hvem som helst til å leve i fred sammen.

Kanskje slutte å ta det så personlig hele tiden Statsviter og slutte å skrive side opp og side ned om hvorfor dine argumenter er så mye bedre enn Sanjars og konsentrere deg om å vinne debatten med overlegne innlegg som resultat av ekspertise innenfor feltet, ikke ved å fortelle gjentatte ganger om hvor mye mer kvalifisert du er?

Ps: Den som sier han ikke er redd for noenting er enten en tåpe eller en løgner.

sosialliberal · 30. september 2009

Kanskje slutte å ta det så personlig hele tiden Statsviter og slutte å skrive side opp og side ned om hvorfor dine argumenter er så mye bedre enn Sanjars

He,he…det var nå rette menneske som sa det :thumbup: Du gjør aldri dette? Hva faen er poenget å debattere hvis man ikke skal fremstille bedre argumenter??

konsentrere deg om å vinne debatten

Du diskuterer for å vinne debatter, jeg gjør ikke det. Det blir helt tåpelig hvis jeg skulle ta forumet som seriøs offentlig debatt. Dette er tidsfordriv for meg, og ingenting mer. Jeg bruker andre kanaler til å påvirke beslutningsprosessen, her på forumet oppnår jeg ingenting bortsett for underholdning som i mange tilfeller resulterer i god latter, slik som i tilfellet ved Sanjar.

ikke ved å fortelle gjentatte ganger om hvor mye mer kvalifisert du er?

Jeg er kvalifisert, skal jeg lyve og si at jeg ikke er?? Dette kommer frem når motparten kommer med påstander om min bakgrunn som ikke stemmer med realiteten. Da er det helt naturlig at jeg forsvarer meg når andre sprer løgn om meg. Skal du ta fra meg den friheten til å forsvare meg??? Jeg må si at du er dristig med disse påstander.

Ps: Den som sier han ikke er redd for noenting er enten en tåpe eller en løgner.

Ps: du gjør nettopp det Sanjar gjør, nemlig kommer med påstander om min person, som på lik linje med Sanjar er helt feil. Du vet absolutt ingenting om meg, men likevel mener du at her at jeg lyver og at jeg er en tåpe. Hvor rasjonell er du da?? Det er lett å gjemme seg bak PC skjermen å kalle andre for en tåpe. Forskjell mellom meg og deg er at jeg har ingen problemer ved å stå frem med fult navn og adresse for de som ønsker det. Hvis de da har noe på hjerte så kan de alltid oppsøke meg hjemme. Jeg tar i mot dem med glede

Endret 1. oktober 2009 av statsviter

sosialliberal · 30. september 2009

Sanjar: Du kommer med de samme svarene og ingenting nytt, dermed resulterer det hele i at jeg må repetere mine svar, og det gidder jeg ikke.

Jeg ba deg om å redegjøre på hvorfor Islam er mye verre religion enn andre, men du kommer med svada som har ingenting med Islam å gjøre. Det du ramser opp er knyttet til kulturelle koder og har ingenting med Islam å gjøre. Jeg ba om argumenter om Islam i sin originale form, og ikke hvordan enkelte ekstreme idioter tolker den ut av kontekst. Du selektivt kommenterer kun det som passer dine preferanser, men unngår å reflektere over det som er kjernen i problemet. Du benekter irrasjonelt at Vesten har et ansvar, legger hele ansvaret på muslimene, du har generalisert opp til flere ganger, viser ingen historisk forståelse, kommer med flere bemerkninger om meg som person (til tross for at dette er helt irrelevant), og ikke en eneste gang har du kommet med noe positivt i forhold til de innvandrere som er godt integrert i samfunnet (til tross for at dette er en stor majoritet). Det er for mye for at jeg skal betrakte dette som rasjonell diskurs, dermed har jeg ingen behov å diskutere yterligere med dette som grunnlag. Det kommer mer konstruktivt ut av en diskusjon med mine kjøkkengardiner.

Endret 1. oktober 2009 av statsviter

Sanjar · 30. september 2009

Du diskuterer for å vinne debatter, jeg gjør ikke det. Det blir helt tåpelig hvis jeg skulle ta forumet som seriøs offentlig debatt. Dette er tidsfordriv for meg, og ingenting mer. Jeg bruker andre kanaler til å påvirke beslutningsprosessen, her på forumet oppnår jeg ingenting bortsett for underholdning som i mange tilfeller resulterer i god latter, slik som i tilfellet ved Sanjar.

Virkelig respektfullt må jeg si. Du kan ikke forvente at andre mennesker skal behandle deg pent, når du er opptatt av å tråkke på dem selv.

Jeg er kvalifisert, skal jeg lyve og si at jeg ikke er?? Dette kommer frem når motparten kommer med påstander om min bakgrunn som ikke stemmer med realiteten. Da er det helt naturlig at jeg forsvarer meg når andre sprer løgn om meg. Skal du ta fra meg den friheten til å forsvare meg??? Jeg må si at du er dristig med disse påstander.

Igjen denne mangelen på gangsyn. Jeg sa at jeg antok noe om din bakgrunn, ikke at du hadde den. Dette viste seg å være feil, og jeg tok det til etterfølge. Om du skal kalle meg løgner får du finne noe å basere det på.

Ps: du gjør nettopp det Sanjar gjør, nemlig kommer med påstander om min person, som på lik linje med Sanjar er helt feil. Du vet absolutt ingenting om meg, men likevel mener du at her at jeg lyver og at jeg er en tåpe. Hvor rasjonell er du da?? Det er lett å gjemme seg bak PC skjermen å kalle andre for en tåpe. Forskjell mellom meg og deg er at jeg har ingen problemer ved å stå frem med fult navn og adresse for de som ønsker det. Hvis de da har noe på hjerte så kan de alltid oppsøke meg hjemme. Jeg tar dem i mot med glede

På grunnlag av det du skriver vil det være både rett og rimelig å kalle deg en tåpe. Så får du da motbevise det med intellektuell diskurs. Jeg har forøvrig ingen interesse av å stå frem med navn. Mine meninger kunne gi meg problemer hos fremtidige arbeidsgivere (muligens) og ekstreme muslimer kunne også tenkes å ville slå meg ihjel fordi jeg kommer med genuin kritikk av religionen deres. Jeg er ikke feig, bare pragmatisk. Ingen vits i å stå lagelig til for hugg når man kan sitte i en festning eller på internett :thumbup:

Sanjar: Du kommer med de samme svarene og ingenting nytt, dermed resulterer det hele i at jeg må repetere mine svar, og det gidder jeg ikke.

Merkelig, jeg kan si at jeg føler akkurat det samme. Å argumentere ovenfor deg er som å slå en tørr kvist mot en murvegg.

Jeg ba deg om å redegjøre på hvorfor Islam er mye verre religion enn andre, men du kommer med svada som har ingenting med Islam å gjøre. Det du ramser opp er knyttet til kulturelle koder og har ingenting med Islam å gjøre. Jeg ba om argumenter om Islam i sin originale form, og ikke hvordan enkelte ekstreme idioter tolker den ut av kontekst. Du selektivt kommenterer kun det som passer dine preferanser, men unngår å reflektere over det som er kjernen i problemet. Du benekter irrasjonelt at Vesten har et ansvar, legger hele ansvaret på muslimene, du har generalisert opp til flere ganger, viser ingen historisk kunnskap, kommer med flere bemerkninger om meg som person (til tross for at dette er helt irrelevant), og ikke en eneste gang har du kommet med noe positivt i forhold til de innvandrere som er godt integrert i samfunnet (til tross for at dette er en stor majoritet). Det er for mye for at jeg skal betrakte dette som rasjonell diskurs, dermed har jeg ingen behov å diskutere yterligere med dette som grunnlag. Det kommer mer konstruktivt ut av en diskusjon med mine kjøkkengardiner.

Alt dette er meget godt beskrevet på tråden om Islam som jeg linket til. La meg bare disektere argumentene dine her. "legger hele ansvaret over på muslimene." Åh herregud, hvem har ansvaret for Islam og deres religion om ikke muslimene? Vi i vesten har intet å si om hvordan de velger å utforme sin religion, og hvilken tro de velger. Dette ville være sant uansett hvor mange overgrep vi utsetter dem for. Jesus og jødene ble forfulgt, uten av de villle knerte romerne av den grunn.

For å kort oppsummere hvorfor Islam er en verre religion enn andre. Vel, det ligger i kjernen av religionen, altså de delene som er skrevet og som ikke kan mistolkes. Islam påberoper seg å være politisk, dens lover skal følges i samfunnet, og dets lover er absolutte. Straffer og reguleringer blir direkte foreskrevet i koranen. Du mister hånden for tyveri, du blir pisket om du har sex før ekteskapet, og steinet om du er utro. I tillegg har Islam en helt ekstrem intoleranse mot annerledestenkende. Ultimat sett skal de som fornekter Allah og profeten brenne i helvete. Islam minner mye om det gamle testamentet, men kristendommen var istand til å moderere seg og utvikle seg, my basert på det nye testamente, som tar en helt ny retning enn all denne hevntenkningen.

I tilllegg til disse faktum i religiøse skrifter, som du skal være rimelig svimmel for å benekte, beskriver jeg også livet til profeten Muhammed i tråden om Islam. Her beviser jeg gjennom historiske førstehåndskilder at ja, han bedrev folkemord ved å massakrere 300 jøver, ja, han tok kvinner som krigsbytte, ja, han var en ørkenbanditt, og ja, han utførte samleie med en 9-10 år gammel jente. Dette er forkastelig, og likevel er denne mannen profet og ikke noe ved hans liv skal stilles spørsmål ved, da det er det ideele liv ifølge Islam. Som en av Muhammeds koner sa til ham, det er merkelig at alle påbudene du lager er så til fordel for deg selv. I det tilfellet var det når han ville gifte seg med en adoptert jente som ellers ville være i slekt med ham, og likegodt forbød adopsjon i prosessen. Snedig det der.

Det siste bevis på Islams feilbarighet er jo den militære ekspansjonen de utførte. Islam ekspanderte med sverdet, knuste perserriket og fikk dem til å underkaste seg med sverdet. Dette er historiske faktum. Og, det er også historiske faktum at Islams ekspansjon kun ble stoppet militært av Europeerne når de satte seg til motverge, blant annet ved Tours i 732.

Jeg har her kommet med mange rasjonelle påstander om Islam basert på den klare virkelighet. Jeg vil gjerne at du da motbeviser dem på annet vis enn å pøse på med koranvers og komme med egne fortolkninger av dem. Igjen, se på hva de gjør, ikke hva de sier. Det blir som når muslimene babler om hvor bra Muhammed var. Jeg synes ikke det å knulle småbarn er så bra.

Så, når deres skrifter forfekter ille ting, når deres atferd er ille, og deres profet er ille, er det både rett og rimelig for meg å si at deres religion som helhet er ille. Det er viktig å se den logiske konsekvensen av ting, ikke bare enkeltsaker. Man må altid kunne se ting i sammenheng med hverandre, og søke helheten. Den logiske konsekvensen av Islam er undertrykkelse i beste fall, om du underkaster deg da. Den logiske konsekvensen av masseinnvandringen idag er nasjonal oppløsning, balkanisering, og kaos. Du trenger ikke mye historisk kunnskap for å se skriften på veggen, som det heter.

Endnote. Det er sikkert mange bra innvandrere, men saken er at jeg er ikke imot dem som personer. Jeg er imot at Norge skal forvandles til et balkanisert samfunn på grunn av masseinnvandring. Det er her du har problemet. Du greier ikke skille mellom person og teori. Om jeg framlegger meninger og teorier om noe, har det ikke noe med enkeltpersoner som sådan å gjøre, men en søken etter generelle sannheter.

Endret 30. september 2009 av Sanjar

Den Polse · 30. september 2009

Kanskje slutte å ta det så personlig hele tiden Statsviter og slutte å skrive side opp og side ned om hvorfor dine argumenter er så mye bedre enn Sanjars

Ha,ha…det var nå rette menneske som sa det Du gjør aldri dette? Hva faen er poenget å debattere hvis man ikke skal fremstille bedre argumenter??

Du har flere bra motargumenter som er reflekterte og faktisk gjør inntrykk, men det ødelegger tråden å måtte lese igjennom CVen din i samme slengen. At du har en doktorgrad innenfor temaer som omhandler Balkan er vel og bra.

Jeg sier på ingen måter at man ikke skal debattere uten å fremstille bedre argumenter, men jeg mener argumentet ikke er bra fordi man har en doktorgrad, men at en doktorgrad gjerne gjør at man kommer med bra argumenter. Hva er alle greiene med navn og adresse etc? Skal noen komme å jule deg opp fordi vi er uenige på internett? Hva er det du prøver å oppnå/bevise med dette? Det minner veldig om "internet tough guy" for å være ærlig.

konsentrere deg om å vinne debatten

Du diskuterer for å vinne debatter, jeg gjør ikke det. Det blir helt tåpelig hvis jeg skulle ta forumet som seriøs offentlig debatt. Dette er tidsfordriv for meg, og ingenting mer. Jeg bruker andre kanaler til å påvirke beslutningsprosessen, her på forumet oppnår jeg ingenting bortsett for underholdning som i mange tilfeller resulterer i god latter, slik som i tilfellet ved Sanjar.

Til å ha et slikt avslappet forhold til diskusjon på internett så har du en merkelig måte å vise det på.

DU har virkelig ingen kontakt med virkeligheten. Dine argumenter er på 14-års nivå, så jeg må dessverre senke meg på ditt nivå for å kunne forklare.

De hadde ikke egne samfunn, alle hørte til det samme samfunnet, det er det jeg prøver å si til deg!!! Går det virkelig an å være så treg!

Til å være en høyt utdannet 35 åring som tar hele diskusjonen som underholdning så formulerer du deg litt annerledes enn hva jeg ville forventet meg.

ikke ved å fortelle gjentatte ganger om hvor mye mer kvalifisert du er?

Jeg er kvalifisert, skal jeg lyve og si at jeg ikke er?? Dette kommer frem når motparten kommer med påstander om min bakgrunn som ikke stemmer med realiteten. Da er det helt naturlig at jeg forsvarer meg når andre sprer løgn om meg. Skal du ta fra meg den friheten til å forsvare meg??? Jeg må si at du er dristig med disse påstander.

Skal ikke ta fra deg noenting. Man skal selvfølgelig kunne forsvare seg mot påstander som er feilaktige, men vil påstå at dit diskusjonen er kommet ikke er noe Sanjar kan ta all æren for. Videre synes jeg ikke innlegget mitt var så dristig.

Ps: Den som sier han ikke er redd for noenting er enten en tåpe eller en løgner.

Ps: du gjør nettopp det Sanjar gjør, nemlig kommer med påstander om min person, som på lik linje med Sanjar er helt feil. Du vet absolutt ingenting om meg, men likevel mener du at her at jeg lyver og at jeg er en tåpe. Hvor rasjonell er du da?? Det er lett å gjemme seg bak PC skjermen å kalle andre for en tåpe. Forskjell mellom meg og deg er at jeg har ingen problemer ved å stå frem med fult navn og adresse for de som ønsker det. Hvis de da har noe på hjerte så kan de alltid oppsøke meg hjemme. Jeg tar dem i mot med glede

Men, jeg har alltid sagt, alle som ønsker å vite hvem jeg er kan bare sende meg PM og jeg skal svaret på spørsmålet. Det finnes ikke en eneste ting her i verden som jeg er redd, slettes ikke noen unge sjeler som er på villspor.

Jeg gjorde ingen antakelser, jeg brukte et ordtak som jeg mente var allment nok, men jeg tok kanskje feil, i såfall beklager jeg det. Det bygger på det faktum at alle er redde for noe, å påstå annerledes betyr at man enten farer med tull eller at man mangler sperrene eller refleksjonen som er vitale for egen overlevelse. Det var ikke ment for å kalle deg hverken en tåpe eller en løgner, brukte et ordtak for å påpeke at å påstå at man ikke er redd for noenting er mer eller mindre umulig. Igjen, hvorfor skulle jeg oppsøke deg hjemme over en diskusjon på internett? Gjemme seg bak skjermen? Noe av sjarmen av å diskutere ting på internett er at det er en rask form for meningsutveksling og hva som blir skrevet er det som blir vektlagt. Jeg har ingen interesse av å finne ut hvem du er.

Tilbake til saken.

Islam var forut sin tid da den først kom, mange veldig gode sosiale reformer og leveregler, men også veldig rigid. Mens kristendom og flere av de andre større religionene har forandret seg mye med tiden har Islam forblitt veldig lik. Det som var en nyvinning for over tusen år siden er ikke like flott i dag når det ikke har blitt tillatt å utvikle seg med tiden i særlig grad.

Spesielt Islams innebygde mangel på evne til å ta kritikk er viktig. Det er en av hovedårsakene til at religionen har forblitt såpass uforandret. Koranen er profetens ord og er ufeilbar. Siden stater der islam regjerer har en styreform som er bestemt til å være perfekt så må alle problemer komme utenifra, dette legger til grunn for dårlige forhold til ikke muslimske stater og gir grobunn for konspirasjonsteorier. Hvorvidt majoriteten av muslimske land er blant verdens aller fattigste på grunn av islam eller ikke skal jeg ikke gå inn på nå, så hjelper heller ikke dette på utviklingen av Islam med all elendigheten muslimene opplever.

sosialliberal · 30. september 2009

Virkelig respektfullt må jeg si. Du kan ikke forvente at andre mennesker skal behandle deg pent, når du er opptatt av å tråkke på dem selv.

Ok, la oss se hvem var det som startet denne spiralen som omhandler mangel på respekt for sine meddebattanter.

Her er min første respons til deg:

Så du finner det relevant å sammenligne etniske motsetninger som rent historisk har sine røtter tilbake til 1000-tallet med postmoderne multikulturisme som i stor grad er resultat av globalisering? Hvis du virkelig mener dette så ønsker jeg at du redegjører din argumentasjon på rasjonelt grunnlagg, helst ved hjelp av faglig-teoretisk perspektiv. Bakgrunn til dette kravet henger samen med fraværende link mellom disse to fenomener, som rent kontekstmessig oppsto under helt forskjellige omstendigheter, slik som tid, politisk struktur, sosial sammensetning, eksterne påvirkninger og andre elementer som på ingen måte kjennetegner dagens situasjon.

Kan du lese noen steder i forhold til dette at jeg opptrer respektløs?? Nei. La oss nå se hvordan du responderte i forhold til meg.

Her er din respons:

Snakk om å gjemme seg bak tåkeprat. Jeg gidder ikke å skrive en omfattende avhandling om det er det du tror. Balkanisering er et begrep som innebefatter etnisk splittelse, tatt som eksempel fra balkan, men uavhengig av måter denne splittelsen historisk tredde fram på. Dermed vil man kunne snakke om balkaniseringen av Europa, uten å mene, i direkte forstand, de historiske mekanismer som frembrakte tilstanden på balkan. http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

Se på det slik, om to ulike kulturer møter hverandre, må en av dem vike, og den andre må bli dominant. Historien viser dette gjentatte ganger. Romere mot barbarer, Spansk mot Indiansk kultur, vesten vs Islam idag. Det øyeblikket man nekter å underkaste seg, har man konflikt.

Du kan se verden gjennom så store sosionombriller du bare vil. Fakta er at Europa i økende grad preges av ghettoer, og motsetninger med den muslimske delen av befolkningen (som er sterkt økende) Man kan argumentere mot graden av dette, men ikke mot det faktum at dette skjer. Det er dette jeg mener med balkanisering. Altså skjebnen til ethvert multikulturelt samfunn, som søker at svært forskjellige kulturer skal sameksistere side ved side.

Legg merke til den respektløse tonen i din respons til meg. Her trekker jeg frem utsagng fra deg slik som: ”Snakk om å gjemme seg bak tåkeprat” og ” Du kan se verden gjennom så store sosionombriller du bare vil”. Her har du allerede begynt å diskutere person i stede for sak, og kommer med flere fordømmer om meg som person.

Si meg nå, forventer du respekt etter slik respons i ditt første innlegg til meg?? Aldri i verden om jeg viser deg respekt når du opptrer på denne måte.

På grunnlag av det du skriver vil det være både rett og rimelig å kalle deg en tåpe.

Så alle de som er uenig med deg er en tåpe. Bra, du viser klart og tydelig dine holdninger her slik at alle kan se hvordan du tenker.

Mine meninger kunne gi meg problemer hos fremtidige arbeidsgivere (muligens) og ekstreme muslimer kunne også tenkes å ville slå meg ihjel fordi jeg kommer med genuin kritikk av religionen deres.

Nok en gang fremstiller du alle muslimer som voldelig og brutal. På hvilket grunnlag? Jo, på bakgrunn av fordømmer. Uttalig mange mennesker har kritisert muslimene offentlig, der i blant undertegnede, uten at det har resultert i negative konsekvenser.

Jeg er ikke feig, bare pragmatisk

En bedre måte å si at du er feig, og at du ikke tørr å stå for dine meninger fordi du vet innerst inn i deg at de er basert på fordømmer. Men ”nice try”.

Vi i vesten har intet å si om hvordan de velger å utforme sin religion, og hvilken tro de velger.

Selvsagt er dette feil. Vi i vesten utformer Islam daglig, og over hele verden, det er det som er problemet. Det er dette de ikke liker, og det er dette de protesterer mot. Vi pålegger muslimene å leve etter våre normer og verdier, ikke bare her i Norge, men i mange andre steder, spesielt i Irak og Afghanistan. I tillegg pålegger vi over for dem et styresett som de ikke vil ha, og vi gjør det med vold. Det er ikke min feil at du ignorerer faktagrunnlaget.

Vel, det ligger i kjernen av religionen, altså de delene som er skrevet og som ikke kan mistolkes.

Alle bøker kan misstolkes. Det finnes ikke en bok som ikke kan dras ut av kontekst. Du er langt ut i geografien og sykler igjen.

Islam påberoper seg å være politisk, dens lover skal følges i samfunnet, og dets lover er absolutte. Straffer og reguleringer blir direkte foreskrevet i koranen.]

Helt feil. Nå har du faktisk fått debatten i mitt spor, og du trår nå i salaten helt opp til hodet.

Det finnes ikke én islamsk lov, men flere ulike retninger, der uenigheten er stor om hvilke regler som skal høre inn under den. Det eneste man kan si er at de ulike retningene har en felles ryggrad, nemlig at loven skal være uttrykk for Guds vilje og være basert på Hans åpenbaring. Men denne åpenbaringen fremstår ikke som entydig for menneskene. Den må fortolkes om den skal bli til et sammenhengende lovverk for samfunnet. Derfor kan man si at den islamske loven både finnes og ikke finnes. Den eksisterer gjennom de mange, men ofte innbyrdes motstridende oppfatningene og reglene som muslimske lærde har utviklet på grunnlag av den felles åpenbaringen fra Gud. Spørsmål om hva Shariaen sier om ditt eller datt er egentlig litt meningsløse, fordi den islamske loven i grunnen ikke er noe annet enn et sett med åpenbaringskilder og en metodologi for å lage regler ut fra disse kildene.

Den islamske loven har alltid operert i et spenningsfelt mellom Gud på den ene siden og staten på den andre, mellom det religiøse grunnlaget for loven og felleskapets regulering av samfunnets materielle sider. En måte å beskrive shariaen på historisk er å si at den er resultatet av en gjensidig motsetning mellom to ulike behov: På den ene siden behovet for en religiøs rettesnor for den enkelte troende, og på den andre siden behovet for en samfunnslov - et regelverk for mellommenneskelige forhold.

I dag pågår en debatt om når Shariaen først oppsto, med synspunkt som spenner fra de som mener den uten vesentlige brudd har vokst fram fra Muhammeds egen praksis, til de som hevder at den aldri hadde noen kontakt med praktisert lov, men kun var et etisk ideal fremsatt av skriftlærde.

Islamsk lov er blitt demonisert i Vesten, fordi mange setter likhetstrekk mellom Shariaen og de såkalte hudud-reglene i straffeloven, som virker spesielt barbariske. Disse reglene kun er en liten del av loven og historisk aldri har blitt praktisert fullt ut.

Innholdet i Shariaen er totalt fleksibelt, mye mer enn vi tror. Men i dag får de islamistiske gruppene som går i feil retning, dominere diskursen. Vi må huske at dette har politiske, ikke religiøse grunner.

Du mister hånden for tyveri, du blir pisket om du har sex før ekteskapet, og steinet om du er utro.

Igjen helt feil. Du trår lenger og lenger i salaten, nå er du i det helt opp til haken.

Det du fremstiller her har ingenting med Islam å gjøre, men med den verdslige rettspraksisen til enkelte stater. Slike represalier henger sammen med de kulturelle koder og ikke religiøse koder. Strafferammene er statens indreanliggende og henger sammen med statens suverenitet. Vi kan gjerne kritisere slike straffer, men da må det gjøres implisitt i forhold til rettssystemet som praktiseres i staten som benytter seg av slike represalier, og ikke i forbindelse med religion. Dette er på ingen måte annerledes enn at flere stater kritiserer USA som fremdeles praktiserer dødsstraff og benytter seg av tortur.

I tillegg har Islam en helt ekstrem intoleranse mot annerledestenkende. Ultimat sett skal de som fornekter Allah og profeten brenne i helvete.

Nå har du dermed salaten helt opp til ørene, og du drukner snart. Vers på vers i Koranen handler om toleranse, fred, respekt, likeverd, medmenneskelighet, universalisme, rettferdighet og tilgivelse.

Noen eksempler fra forrige innlegg. I følge Koranen så skal man ikke drepe de ikke-troende, faktisk er det å ta et liv som om man har drept hele menneskeheten:

”Den som dreper et menneske, - uten at det gjelder mord eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten. Våre sendebud kom til dem med klar beskjed, men efter dette har mange av dem vist lettsindighet”. (K. 5:35-36)

Her er det tydelig at Koran oppfordrer til samme ingrediens som de fleste andre religioner, og som den varierende verdslige rettspraksisen i demokratiske styresett gjør, nemlig rett til forsvar. Skal du frata muslimer mulighet til å forsvare seg når de blir angrepet.

”Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldig i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive”. (K. 2:186)

Det er tydelig her at Koranen fremmer fred mellom mennesker, ganske ulikt hva enkelte aktører i samfunnet hevder om islam.

”Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet”. (K. 2:256)

Tydeligvis så er det ingen tvang i religionen i følge Koranen. Så nok en gang kommer farer du med løgn og falsk propaganda.

Her beviser jeg gjennom historiske førstehåndskilder at ja, han bedrev folkemord ved å massakrere 300 jøver

Hvilke førstehåndskilder?? Vet du i det hele tatt hva ”førstehåndskilder” betyr?? Jeg ser ingen kilder her. Og hvem er ”jøver”?

han utførte samleie med en 9-10 år gammel jente.

Det kan ikke bevises at Muhammad hadde sex med Aisha før hun var i myndig alder. Vi vet at han giftet seg med henne under myndig alder, resten så blir bare spekulasjoner. I følge Hadith, som det eneste bevismateriale fra tiden, så går det ikke frem noen steder at han faktisk hadde sex med Aisha før hun ble myndig. Profetens ekteskap med Aisha hadde religiøse og politiske årsaker. Halve islam kunne læres fra Aisha står det i en Hadith. Aishas betydning for islam er meget betydelig og hun viste seg å bli en stor og mektig kvinne i det muslimske samfunnet.

Uansett, vår egen kong Håkon VI giftet seg med prinsesse Magrethe av Danmark, som da kun var 10 år gammel, dette var lenge etter Muhammed og Aisha. Var kong Håkon så pedofil? Tja, ikke godt å vite. Siden det var mange som giftet seg med unge den gang, kunne det kanskje henge mere sammen med strategiske giftemål, sedvane og skikk. Selv om det sikkert også var noen pedofile innimellom. Hvis du er så hektet opp i sex og islam, hvorfor tar du ikke en liten kikk på det norske samfunn? Her foregår jo pedofili hele tiden, men jeg legger merke til at det over hodet ikke blir nevnt her, hva kommer det av? I stedet hekter noen tullinger seg opp i hva som måtte ha foregått _før_ den mørke middelalderen.

Denne påstanden fra deg er like tåpelig som om jeg skulle sagt at: hvis det er sant at Maria fødte Jesus da hun var 13 år, da er jo de kristnes Gud, pedofil! Uten at jeg personlig vil kalle Ham for det.

Det siste bevis på Islams feilbarighet er jo den militære ekspansjonen de utførte. Islam ekspanderte med sverdet, knuste perserriket og fikk dem til å underkaste seg med sverdet. Dette er historiske faktum.

Nok en gang gjaldt dette kristendommer også. Hva er poenget ditt egentlig her? Alle religioner hadde disse preferanser, så du skyter i blinde nok en gang.

Jeg har her kommet med mange rasjonelle påstander om Islam basert på den klare virkelighet. Jeg vil gjerne at du da motbeviser dem på annet vis enn å pøse på med koranvers og komme med egne fortolkninger av dem

Er det noen som kommer med egne fortolkninger så er det du! Du har ikke kommet med noen rasjonelle argumenter. Jeg siterte fra Koranen, der er ikke sånn at jeg finner på ting. Hvis vi ikke skal forholde oss til Koranen hva skal vi forholde oss til da når vi snakker om Islam.

Igjen, se på hva de gjør, ikke hva de sier.

Ja jeg ser på hva de gjør, og jeg konstaterer at majoriteten av de lever i fred og ro her i Norge, jobber og følger de norske lover og regler.

Jeg synes ikke det å knulle småbarn er så bra.

Påstanden som du ikke kan bevise, nok en gang.

Man må altid kunne se ting i sammenheng med hverandre, og søke helheten.

Helt riktig påstand, med dessverre er dette noe som du ikke gjør.

Så, når deres skrifter forfekter ille ting, når deres atferd er ille, og deres profet er ille, er det både rett og rimelig for meg å si at deres religion som helhet er ille.

Skal vi se, 1) deres skrifter handler om toleranse, fred, respekt, likeverd, medmenneskelighet, universalisme, rettferdighet og tilgivelse, 2) atferden til majoriteten av de er helt i samsvar med lydige og gode borgere 3) profetens handlinger må sees i kontekst av tiden han bodde i, dvs. hans handlinger var legitime fordi det var spørsmål om eksistens etter som han og hans medmuslimer ble angrepet gang på gang 4) og deres religion i sin helhet er på ingen måte verken bedre eller verre enn kristendom eller jødedom.

Den logiske konsekvensen av Islam er undertrykkelse i beste fall, om du underkaster deg da.

”Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet”. (K. 2:256)

Den logiske konsekvensen av masseinnvandringen idag er nasjonal oppløsning, balkanisering, og kaos.

Den logiske konsekvensen er multikulturisme.

Du trenger ikke mye historisk kunnskap for å se skriften på veggen

Det er helt riktig at JEG ikke trenger mer historisk kunnskap, men DU bør så fort som mulig begynne å lese historie.

Endnote. Det er sikkert mange bra innvandrere, men saken er at jeg er ikke imot dem som personer. Jeg er imot at Norge skal forvandles til et balkanisert samfunn på grunn av masseinnvandring. Det er her du har problemet. Du greier ikke skille mellom person og teori. Om jeg framlegger meninger og teorier om noe, har det ikke noe med enkeltpersoner som sådan å gjøre, men en søken etter generelle sannheter.

Nok en gang et angrep på person og ikke på sak. Dette gjentar seg gang på gang.

Endret 2. oktober 2009 av statsviter

Ebeneser · 30. september 2009

Newsflash! multikulturalisme har aldri fungert og kun hvite nasjoner blør under dette kjempeeksperimentet.

Innvandreropprørene i Sverige

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer