Innvandreropprørene i Sverige

[weebl]

Jeg så nettopp et langt innslag på dagsrevyen om innvandreropprørene som foregår i Sverige.

så jeg tok en tur innom forumet, og så om det var en slik tråd her. men fant ingen så nå oppretter jeg en.

 

Jeg ser på dette som skremmende og sjokkerende, at de faktisk angriper politi og andre utrykningskjøretøy fordi at de ikke har noe å gjøre i denne bydelen fordi at det er innvandrergrupper som styrer her. Vil noe slikt kunne spre seg til Norge også og hva er det som gjør at slike situasjoner oppstår, de får jo pengestøtte, språkopplæring osv. Jeg syns de blir ganske godt mottatt i Norge og regner med det samme gjelder Sverige. Jeg tviler på om De nordiske landene har havnet i krig mot en stormakt og vi måtte rømme til f.eks. midtøsten at vi har blitt behandlet noe i nærheten av like bra.

jeg tror ikke vi har fått lov til å sette opp en kirke en gang.

 

Jeg vil gjerne høre dine synspunkter om saken og få se seriøse innlegg:)

[Feltherre]

Dere som ikke har sett innslaget på NRK kan se det her, innslaget er cirka 13:11 sekund ut i programmet.

 

Dette er et veldig alvorlig problem, ikke bare fordi det gjelder enkeltgrupper men man risikerer å lage generasjoner med ungdommer og voksne som vil motarbeide politiet og skape uro i byene. Jeg tror en av de store problemene er den, tilsynelatende, dårlige intrigeringen ved å plassere for mange innvandrere i samme område. Men her finnes det altså mange måter å løse problemet på.

[Hrodebert]

Så samme innslag selv, men ble riktignok ikke så sjokkert da vi har sett denne utviklingen lenge. Innvandrerne selv mener denne oppførselen er grunnet en følelse av å ikke føre tilhørighet og være utenfor samfunnet, på samme tid som en av innvandrerne selv sier i reportasjen, "vi vil ikke ha politiet her, vi vil ikke ha svensker her, vi bestemmer". Dette blir da en smule dobbeltmoralistisk og underfundig. De vil delta, men de vil sette premissene selv? Som kjent oppnår man ikke respekt ved true seg til den, men ved å fortjene den. Det er således kanskje derfor partier som Sverigedemokraterna, går frem både i Sverige og Danmark. Nå skal det sies at begge disse landene har redusert antall innvandrere som får oppholdstillatelse i landet. Jeg frykter slike tilstander i Norge også, om vi ikke gjør grep og hindrer noe av asylflommen. Da særlig når vi nå ser en opptur når disse har satt strengere regler.

 

Usikker på løsningen.

 

[Cyberfrog]

Så samme innslag selv, men ble riktignok ikke så sjokkert da vi har sett denne utviklingen lenge. Innvandrerne selv mener denne oppførselen er grunnet en følelse av å ikke føre tilhørighet og være utenfor samfunnet, på samme tid som en av innvandrerne selv sier i reportasjen, "vi vil ikke ha politiet her, vi vil ikke ha svensker her, vi bestemmer". Dette blir da en smule dobbeltmoralistisk og underfundig.

Tenkte det samme (selv om idioten som ble intervjuet forhåpentligvis ikke snakker for alle). I den grad man føler seg isolert, må man også se på i hvilken grad man selv har ansvar for hvorfor det ble slik.

 

Det å sette fyr på biler og deretter angripe utrykningskjøretøy sender ikke akkurat ut budskapet: "Vi ønsker å bli tatt inn i varmen."

[Hrodebert]

Nei, det er de som er så rart og meget dobbeltmoralistisk. Hvordan forventer de å bli en del av samfunnet de selv er med på å ødelegge. Det er en logisk brist. Jeg er dermed ikke sikker på om dette er noe mer hokkus-pokkus en at dette er ren pøbel som ser en anledning til å vandalisere?

 

[weebl]

jeg synes det er synd at enkelte innvandrere sverter mange andre på denne måten.

det er veldig mange med utenlandsk opprinnelse som er skikkelige folk og arbeider, stemmer og er politisk aktive og oppfører seg bedre enn en god del nordmenn også.

 

om slike tilstander oppstår her i norge får jeg håpe at politiet slår ned hardere enn de har gjort i sverige, for disse gutta gir seg ikke før de er bura inne eller sendt ut av landet

[Feltherre]

jeg synes det er synd at enkelte innvandrere sverter mange andre på denne måten.

det er veldig mange med utenlandsk opprinnelse som er skikkelige folk og arbeider, stemmer og er politisk aktive og oppfører seg bedre enn en god del nordmenn også.

 

om slike tilstander oppstår her i norge får jeg håpe at politiet slår ned hardere enn de har gjort i sverige, for disse gutta gir seg ikke før de er bura inne eller sendt ut av landet

Jeg er enig i mye av det du sier ,weebl. Jeg syns ofte det har en tendens til å bli et svart-hvitt bilde i innvandringsdebatten og det blir en polarisering av de forskjellige partene.

[Sanjar]

Den logiske konsekvensen av et multikulturelt samfunn er balkanisering. Men bare fortsett, ignorer virkeligheten for dere selv. Så lenge det varer.

[herzeleid]

Vi hadde jo også noe saker rundt juletider. Jeg håper ikke vi får slike tilstander her, selv om jeg ikke blir særlig overasket om vi får det. Det nytter simpelthen ikke å tie det i hjel slik de fleste partier har sett ut til å drive med en stund. Enten må vi gjøre noe snart, eller så spørs det hva vi kan gjøre.

[Hrodebert]

Ja. Vi har hatt slike tilstander, også i Norge. Ingen som husker gateopptøyene i Oslo?

 

"Etter torsdagens voldelige demonstrasjoner i Oslos gater, har politiet pågrepet rundt 20 personer. Noen av dem er siktet for vold mot politiet og legemsbeskadigelser, skriver politiet i en pressemelding. "

 

Det var i så måte en litt annen agenda, men likevel.

 

[Equalitor]

Jeg er ikke innvandringsfiendtlig og har utenlandske venner, men når det kommer til Rosengårdsituasjonen så er det ekstremt! Slik drittoppførsel og maktsyke kan og vil spre seg, derfor må man få kastet ut av landet de som vil ha ghettoer..

 

De burde gått inn med spesialstyrker med SKIKKELIG pansret utstyr og biler [Fallout ev Halo anyone?], deretter patruljert til de hadde blitt beskutt eller angrepet og fått ut jäkl****. Sånn burde de holdt på til de hadde fått ut hele bunchen eller skremt dem til folkeskikk. Hadde vært meg en sann glede å bistå. Ikke noe sharia verken i min "bakgård", mitt eller frie folks land. Har på følelsen av at stort sett alle religioner vil ende på dynga og bli ledd av om ikke mange hundre år, kanskje mindre.

[slett meg plz]

Dere som ikke har sett innslaget på NRK kan se det her, innslaget er cirka 13:11 sekund ut i programmet.

 

Dette er et veldig alvorlig problem, ikke bare fordi det gjelder enkeltgrupper men man risikerer å lage generasjoner med ungdommer og voksne som vil motarbeide politiet og skape uro i byene. Jeg tror en av de store problemene er den, tilsynelatende, dårlige intrigeringen ved å plassere for mange innvandrere i samme område. Men her finnes det altså mange måter å løse problemet på.

 

Visst finns det løsninger. Første skritt i Den Endelige Løsningen var/er jo å trenge gruppene man vil bli kvitt inn på et litet område.

[Wabby]

Vel... Det kommer i alle fall ingen tiltak for å hindre eller bearbeide dette i Norge med dagens regjering... Så kanskje om 4 år...

[sosialliberal]

Den logiske konsekvensen av et multikulturelt samfunn er balkanisering. Men bare fortsett, ignorer virkeligheten for dere selv. Så lenge det varer.

 

Så du finner det relevant å sammenligne etniske motsetninger som rent historisk har sine røtter tilbake til 1000-tallet med postmoderne multikulturisme som i stor grad er resultat av globalisering? Hvis du virkelig mener dette så ønsker jeg at du redegjører din argumentasjon på rasjonelt grunnlagg, helst ved hjelp av faglig-teoretisk perspektiv. Bakgrunn til dette kravet henger samen med fraværende link mellom disse to fenomener, som rent kontekstmessig oppsto under helt forskjellige omstendigheter, slik som tid, politisk struktur, sosial sammensetning, eksterne påvirkninger og andre elementer som på ingen måte kjennetegner dagens situasjon.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[Sanjar]

Så du finner det relevant å sammenligne etniske motsetninger som rent historisk har sine røtter tilbake til 1000-tallet med postmoderne multikulturisme som i stor grad er resultat av globalisering? Hvis du virkelig mener dette så ønsker jeg at du redegjører din argumentasjon på rasjonelt grunnlagg, helst ved hjelp av faglig-teoretisk perspektiv. Bakgrunn til dette kravet henger samen med fraværende link mellom disse to fenomener, som rent kontekstmessig oppsto under helt forskjellige omstendigheter, slik som tid, politisk struktur, sosial sammensetning, eksterne påvirkninger og andre elementer som på ingen måte kjennetegner dagens situasjon.

 

Snakk om å gjemme seg bak tåkeprat. Jeg gidder ikke å skrive en omfattende avhandling om det er det du tror. Balkanisering er et begrep som innebefatter etnisk splittelse, tatt som eksempel fra balkan, men uavhengig av måter denne splittelsen historisk tredde fram på. Dermed vil man kunne snakke om balkaniseringen av Europa, uten å mene, i direkte forstand, de historiske mekanismer som frembrakte tilstanden på balkan. http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

 

Se på det slik, om to ulike kulturer møter hverandre, må en av dem vike, og den andre må bli dominant. Historien viser dette gjentatte ganger. Romere mot barbarer, Spansk mot Indiansk kultur, vesten vs Islam idag. Det øyeblikket man nekter å underkaste seg, har man konflikt.

 

Du kan se verden gjennom så store sosionombriller du bare vil. Fakta er at Europa i økende grad preges av ghettoer, og motsetninger med den muslimske delen av befolkningen (som er sterkt økende) Man kan argumentere mot graden av dette, men ikke mot det faktum at dette skjer. Det er dette jeg mener med balkanisering. Altså skjebnen til ethvert multikulturelt samfunn, som søker at svært forskjellige kulturer skal sameksistere side ved side.

Endret 21. september 2009 av Sanjar

[sosialliberal]

Snakk om å gjemme seg bak tåkeprat. Jeg gidder ikke å skrive en omfattende avhandling om det er det du tror.

 

Først og fremst, du trenger å gjekke deg ned flere hakk. Ikke kom hit med ”her kommer jeg og hvem er du” innstiling. Du startet dette temaet og da er det helt på sin plass at du moderer din retorikk. Med en slik innstilling kommer denne tråden til å dø ut. Du kom med en meget kontroversiell påstand og jeg kommenterte den. Hvis du ikke tåler kritikk så kan du gjerne finne deg et par 10-åringer å snakke med.

 

Balkanisering er et begrep som innebefatter etnisk splittelse, tatt som eksempel fra balkan, men uavhengig av måter denne splittelsen historisk tredde fram på. Dermed vil man kunne snakke om balkaniseringen av Europa, uten å mene, i direkte forstand, de historiske mekanismer som frembrakte tilstanden på balkan.

 

Jeg vet meget godt hva balkanisering betyr, du derimot henviser til wikipedia, som ikke er en sikker kilde, med formål å forklare begrepet. Deretter prøver du å rettferdiggjøre din påstand ved å vri på den, blant annet ved å bruke uttrykk slik som ”snakke uten å mene, ikke i direkte forstand” osv. Balkanisering er per definisjon meget direkte og målrettet begrep, men jeg leser at du ikke er av samme oppfatning fordi det er tydelig at du har en egen definisjon på begrepet. Nå forstår jeg hvorfor du har et nick ”Sanjar”. Men jeg vil anbefale å holde dine ”drømmer” unna realiteten slik at vi kan få en rasjonell diskurs.

 

Se på det slik, om to ulike kulturer møter hverandre, må en av dem vike, og den andre må bli dominant. Historien viser dette gjentatte ganger. Romere mot barbarer, Spansk mot Indiansk kultur, vesten vs Islam idag. Det øyeblikket man nekter å underkaste seg, har man konflikt.

 

Hvor har du det i fra at hvis to ulike kulturer møtes så må nødvendigvis den ene vike for den andre?? Dette må du gjerne begrunne siden du fremstille dette som en absolutt konsekvens. Hvem og hva kan støtte opp din påstand at konflikt er en absolutt konsekvens når to kulturer møtes?

 

Siden du brukte begrepet balkanisering så kan vi ta Balkan som utgangspunkt. Folket i området av det tidligere Jugoslavia levde i fred og ro i nærmest 800 år, til tross for etniske, religiøse og kulturelle forskjell. De få konflikter som oppstå mellom disse ulike grupper i perioden 1000-1800 skjedde i konteksten av de føydale konfliktene som også forekom i resten av Europa, uansett hvor homogent samfunn disse tidligere stater besto av. Dvs. dette var vertikale konflikter basert på klasser og ikke på bakgrunn av etnisk tilhørighet. De etniske eller religiøse konflikter i området som oppsto på midten av 1800-tallet var resultat av eksterne faktorer slik som økonomiske, og geo-politiske, interesser fra Østerrike-Ungarn og det Osmanske imperiet. Legge merke til at jeg sier at konflikten mellom disse to stormaktene ikke var basert på kulturelle, religiøse eller etniske motiver, men rent på det geo-politiske og økonomiske. Dette betyr at etniske og religiøse forskjeller mellom folkegrupper på Balkan var ikke hovedmotivet til konflikten, men biprodukt av eksterne faktorer, men ble brukt som propaganda verktøy for mobilisering av massene i favør av makttørste enkelt individer.

 

Poenget med dette er at etniske og religiøse forskjeller er aldri hovedmotivet til konflikter, men et verktøy for å oppnå andre mål, som regel mål med skjult agenda. I mange tilfeller er det økonomiske vinning, samt tørst etter makt, som er det primære målet.

 

Du kan se verden gjennom så store sosionombriller du bare vil. Fakta er at Europa i økende grad preges av ghettoer, og motsetninger med den muslimske delen av befolkningen (som er sterkt økende) Man kan argumentere mot graden av dette, men ikke mot det faktum at dette skjer. Det er dette jeg mener med balkanisering. Altså skjebnen til ethvert multikulturelt samfunn, som søker at svært forskjellige kulturer skal sameksistere side ved side.

 

At den muslimske delen av befolkningen øker i Europa er en konsekvens av postmoderne, og dermed multikulturelle, verden vi lever i. Globalisering har bidratt til mindre avstander mellom verdensdeler og nye kommunikasjonsmidler. Under slike omstendigheter er multikulturisme et uunngåelig fenomen. Dette er fakta som ingen kan springe i fra. Om man vil akseptere dette eller ikke bli det opp til hver enkelt av oss, men å hindre dette er så si umulig. Fordi det høyteknologiske samfunnet kan vi ikke kvitte oss med siden vi er blitt avhengig av denne teknologien.

 

At det skjer en balkanisering er alt for hardt å ta i. For at en balkanisering kan skje så må minoriteter komme opp i 30-40 % av den totale befolkningen. Per i dag er vi ikke i nærheten av det tallet. I tillegg, og til tross for at det finnes enkelte grupperinger blant de med innvadrer bakgrunn som kan betegnes som fundamentale eller radikale, så er majoritet av de med innvadrer bakgrunn integrert i den vestlige sfæren av kulturelle koder. De kulturelle koder, dvs. normer og verdier, samt preferanser, endres i mye større grad hos andregenerasjonsinnvandrere, enn hos førstegenerasjonsinnvandrere. Dermed er det en risiko sport å kalle majoriteten av andregenerasjonsinnvandrere som innvandrere. Disse lever i stor grad i samsvar med de vestlige normer og verdier, og betrakter landet de bor i som sitt hjemmeland. I majoritet kjenner de ikke andre normer og verdier enn de vestlige normer og verdier. At det finnes individer som ikke ønsker å leve etter disse normer og verdier er ikke mer alvorlig problem enn at vi fremdeles sliter med nynazismen i enkelte samfunn, som for øvrig heller ikke ønsker å leve etter de kulturelle koder som de fleste andre praktiserer.

 

Til og med Samuel P. Huntington, som har oppfunnet begrepet ”The Clash of Civilizations”, innrømmer at det er fullt mulig å leve i fred i en multikulturell verden. Det eneste som trenges er en moderat tilnærming av sivilisasjoner i form av bedre forståelse av hverandres preferanser. Majoriteten av den muslimske verden fordømmer handlinger fra 9/11, og tar sterk avstand fra radikalisering av islam. Problemet er at disse røster er ikke like dedikert til å formilde sitt budskap slik som de radikale kreftene. Dermed oppfater mange fra den vestlige sfæren de fleste muslimer som radikale og fundamentalister.

 

Ta for eksempel de bosniske muslimer, som før krigen i 1992 var kanskje de mest sekulære muslimer i hele verden. Deres kultur var mye nærmere den vestlige kulturen enn kulturen som kjennetegner muslimer i Midtøsten. Men på bakgrunn av den enorme uretten de ble utsatt for, slik som passivitet fra stormakter i Vest, samt genocid over dem, har det oppstått en ny islamisering av dette samfunnet. Skal vi forhindre at slike samfunn blir radikalisert så må vi opptre rasjonelt i forhold til den muslimske verden, og vise mer dedikering til å hjelpe disse samfunn. Det gjør vi ikke ved å implementere en urettferdig embargo over befolkningen som ikke hadde midler til å forsvare seg, eller invadere en suveren muslimsk stat på bakgrunn av usikre kilder om utvikling av masseødeleggelsesvåpen.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[Sanjar]

Først og fremst, du trenger å gjekke deg ned flere hakk. Ikke kom hit med ”her kommer jeg og hvem er du” innstiling. Du startet dette temaet og da er det helt på sin plass at du moderer din retorikk. Med en slik innstilling kommer denne tråden til å dø ut. Du kom med en meget kontroversiell påstand og jeg kommenterte den. Hvis du ikke tåler kritikk så kan du gjerne finne deg et par 10-åringer å snakke med

 

Jeg synes kravet ditt til historiske avhandlinger ikke er på plass, det virker rett og slett som en retorisk forsvarsmekanisme. Det oppfatter jeg rett og slett som et forsøk på en kveling av all debatt. Om jeg diskuterte parlamentarisme opp mot et kongress system, ville jeg tro at man hadde en oversikt over disse begrepene, uten å måtte trekke inn hele det historiske kontekstet her. Vi diskuterer begreper her, og dermed er det viktig å ha en presis definisjon på begreper. La oss se på dette.

 

eg vet meget godt hva balkanisering betyr, du derimot henviser til wikipedia, som ikke er en sikker kilde, med formål å forklare begrepet. Deretter prøver du å rettferdiggjøre din påstand ved å vri på den, blant annet ved å bruke uttrykk slik som ”snakke uten å mene, ikke i direkte forstand” osv. Balkanisering er per definisjon meget direkte og målrettet begrep, men jeg leser at du ikke er av samme oppfatning fordi det er tydelig at du har en egen definisjon på begrepet. Nå forstår jeg hvorfor du har et nick ”Sanjar”. Men jeg vil anbefale å holde dine ”drømmer” unna realiteten slik at vi kan få en rasjonell diskurs.

 

Her er det viktig å se hva jeg mener med balkanisering. Jeg vil da trekke inn flere kilder:

 

"Bal⋅kan⋅ize

  /ˈbɔlkəˌnaɪz/ Show Spelled Pronunciation [bawl-kuh-nahyz] Show IPA

 

–verb (used with object), -ized, -iz⋅ing.

1. to divide (a country, territory, etc.) into small, quarrelsome, ineffectual states.

2. (often lowercase) to divide (groups, areas, etc.) into contending and usually ineffectual factions: a movement to balkanize minority voters. " http://dictionary.reference.com/browse/balkanization

 

OG

 

* Main Entry: bal·kan·ize

* Pronunciation: \ˈbȯl-kə-ˌnīz\

* Function: transitive verb

* Inflected Form(s): bal·kan·ized; bal·kan·iz·ing

* Usage: often capitalized

* Etymology: Balkan Peninsula

* Date: 1919

 

1 : to break up (as a region or group) into smaller and often hostile units

2 : divide, compartmentalize <now pop culture has been balkanized; it is full of niches, with different groups watching and playing their own things — Richard Corliss>

 

— bal·kan·i·za·tion \ˌbȯl-kə-nə-ˈzā-shən\ noun often capitalized http://www.merriam-webster.com/dictionary/balkanization

 

OG fra wikipedia

 

Balkanization or balkanisation is a geopolitical term originally used to describe the process of fragmentation or division of a region or state into smaller regions or states that are often hostile or non-cooperative with each other.[1][2]

 

The term has arisen from the conflicts in the 20th century Balkans. While what is now termed Balkanization has occurred throughout history, the term originally described the creation of smaller, ethnically diverse states following the breakup of the Ottoman Empire after World War I.[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

 

Ut i fra alt dette, synes jeg ikke det burde være tvil om begrepet vi diskuterer. Altså balkanisering i form av en splittelse etnisk og kulturelt sett, i områder som ikke kan samarbeide med hverandre. DET er hva jeg diskuterer, la oss nå se hva dette innebærer.

 

Hvor har du det i fra at hvis to ulike kulturer møtes så må nødvendigvis den ene vike for den andre?? Dette må du gjerne begrunne siden du fremstille dette som en absolutt konsekvens. Hvem og hva kan støtte opp din påstand at konflikt er en absolutt konsekvens når to kulturer møtes?

 

Siden du brukte begrepet balkanisering så kan vi ta Balkan som utgangspunkt. Folket i området av det tidligere Jugoslavia levde i fred og ro i nærmest 800 år, til tross for etniske, religiøse og kulturelle forskjell. De få konflikter som oppstå mellom disse ulike grupper i perioden 1000-1800 skjedde i konteksten av de føydale konfliktene som også forekom i resten av Europa, uansett hvor homogent samfunn disse tidligere stater besto av. Dvs. dette var vertikale konflikter basert på klasser og ikke på bakgrunn av etnisk tilhørighet. De etniske eller religiøse konflikter i området som oppsto på midten av 1800-tallet var resultat av eksterne faktorer slik som økonomiske, og geo-politiske, interesser fra Østerrike-Ungarn og det Osmanske imperiet. Legge merke til at jeg sier at konflikten mellom disse to stormaktene ikke var basert på kulturelle, religiøse eller etniske motiver, men rent på det geo-politiske og økonomiske. Dette betyr at etniske og religiøse forskjeller mellom folkegrupper på Balkan var ikke hovedmotivet til konflikten, men biprodukt av eksterne faktorer, men ble brukt som propaganda verktøy for mobilisering av massene i favør av makttørste enkelt individer.

 

Poenget med dette er at etniske og religiøse forskjeller er aldri hovedmotivet til konflikter, men et verktøy for å oppnå andre mål, som regel mål med skjult agenda. I mange tilfeller er det økonomiske vinning, samt tørst etter makt, som er det primære målet.

 

En befolkningsgruppe lever under en større helhet, en sivilisasjon eller kultur. Denne kan være et resultat av sammenblandinger av flere, men vil altså ha et helhetlig syn på verden rundt seg. Det er her snakk om f.eks fundamentale verdispørsmål hva gjelder ressursfordeling, abort, seksualmoral, organisering, etc. etc. En kultur lever i sitt område, men om flere kulturer skulle øve innflytelse, og disse kulturene skulle ha motsatt syn på disse fundamentale spørsmålene, MÅ en av disse kulturene nødvendigvis vike. Det er dette jeg mener, og jeg synes ikke det er et absolutistisk syn på noe som helst.

 

Det er morsomt at du skal nevne balkan rent historisk her, og hvordan disse samfunnene levde fredfullt i 800 år etc. Hvorfor det? Jo, FORDI DE VAR SEPERATE ENTITETER. Grekerne var kristne, og påførte ikke sitt syn på tyrkerne. Slaverne hadde sine skikker, og tyrkerne hadde sine. De giftet seg stort sett IKKE med hverandre. Dette er historiske faktum det er umulig å komme bort ifra. Vi ser her et sett av seperate samfunn, som bøyer seg for den rådende overherre, og betaler skatt når det kreves, men som er autonome på sine områder. Hellas var okkupert av tyrkia i 400 år, men de fulgte ikke tyrkiske lover. De eksisterte som et eget samfunn.

 

Skulle du istedet ha påtvinget likhet, påtvinget en sameksistens og det "multikulturelle" da ville du ha fått konflikt med en eneste gang. Det er det samme med kommunismen i Jugoslavia. Den la lokk på etniske konflikter og spenninger, den fjernet den ikke.

 

Lager to tråder av dette...

Endret 21. september 2009 av Sanjar

[Sanjar]

At den muslimske delen av befolkningen øker i Europa er en konsekvens av postmoderne, og dermed multikulturelle, verden vi lever i. Globalisering har bidratt til mindre avstander mellom verdensdeler og nye kommunikasjonsmidler. Under slike omstendigheter er multikulturisme et uunngåelig fenomen. Dette er fakta som ingen kan springe i fra. Om man vil akseptere dette eller ikke bli det opp til hver enkelt av oss, men å hindre dette er så si umulig. Fordi det høyteknologiske samfunnet kan vi ikke kvitte oss med siden vi er blitt avhengig av denne teknologien.

 

Teknologien idag nødvendiggjør ikke masseinnvandring. Det er mange høyteknologiske land som ikke har denne masseinnvandringen i det hele tatt. Det er snakk om politikk, ikke teknologi som sådan. Befolkningsgrupper har alltid flyttet på seg, f.eks folkevandringstiden. Vær vennlig å ikke bland årsak og virkning på denne måten.

 

At det skjer en balkanisering er alt for hardt å ta i. For at en balkanisering kan skje så må minoriteter komme opp i 30-40 % av den totale befolkningen. Per i dag er vi ikke i nærheten av det tallet. I tillegg, og til tross for at det finnes enkelte grupperinger blant de med innvadrer bakgrunn som kan betegnes som fundamentale eller radikale, så er majoritet av de med innvadrer bakgrunn integrert i den vestlige sfæren av kulturelle koder. De kulturelle koder, dvs. normer og verdier, samt preferanser, endres i mye større grad hos andregenerasjonsinnvandrere, enn hos førstegenerasjonsinnvandrere. Dermed er det en risiko sport å kalle majoriteten av andregenerasjonsinnvandrere som innvandrere. Disse lever i stor grad i samsvar med de vestlige normer og verdier, og betrakter landet de bor i som sitt hjemmeland. I majoritet kjenner de ikke andre normer og verdier enn de vestlige normer og verdier. At det finnes individer som ikke ønsker å leve etter disse normer og verdier er ikke mer alvorlig problem enn at vi fremdeles sliter med nynazismen i enkelte samfunn, som for øvrig heller ikke ønsker å leve etter de kulturelle koder som de fleste andre praktiserer.

 

Til og med Samuel P. Huntington, som har oppfunnet begrepet ”The Clash of Civilizations”, innrømmer at det er fullt mulig å leve i fred i en multikulturell verden. Det eneste som trenges er en moderat tilnærming av sivilisasjoner i form av bedre forståelse av hverandres preferanser. Majoriteten av den muslimske verden fordømmer handlinger fra 9/11, og tar sterk avstand fra radikalisering av islam. Problemet er at disse røster er ikke like dedikert til å formilde sitt budskap slik som de radikale kreftene. Dermed oppfater mange fra den vestlige sfæren de fleste muslimer som radikale og fundamentalister.

 

Ta for eksempel de bosniske muslimer, som før krigen i 1992 var kanskje de mest sekulære muslimer i hele verden. Deres kultur var mye nærmere den vestlige kulturen enn kulturen som kjennetegner muslimer i Midtøsten. Men på bakgrunn av den enorme uretten de ble utsatt for, slik som passivitet fra stormakter i Vest, samt genocid over dem, har det oppstått en ny islamisering av dette samfunnet. Skal vi forhindre at slike samfunn blir radikalisert så må vi opptre rasjonelt i forhold til den muslimske verden, og vise mer dedikering til å hjelpe disse samfunn. Det gjør vi ikke ved å implementere en urettferdig embargo over befolkningen som ikke hadde midler til å forsvare seg, eller invadere en suveren muslimsk stat på bakgrunn av usikre kilder om utvikling av masseødeleggelsesvåpen.

 

Hva er kilden din på at balkanisering først har funnet sted når først 30-40% av befolkningen er minoriteter?

 

Om man skal se stort på det, er jo dette en utvikling vi uansett går imot i store deler av Europa. Og visse bydeler har jo en langst større andel av minoriteter allerede. Så, utifra din definisjon er balkanisering i de områdene et faktum allerede.

 

Om ulike kulturer skal sameksistere fredelig, må de ha sin autonomi. Om f.eks vi skulle diktere store muslimske befolkninger gjennom vårt statsapparat, eller de skulle diktere oss gjennom sitt, ville vi fått konflikter. Disse befolkningene kan ikke sameksistere som likeverdige partnere under det samme styret, all den tid de er inkompitable når det gjelder fundamentale verdispørsmål og syn på hvordan samfunn kan organiseres. Enhver slik interaksjon vil dermed bære preg av at den ene parten dominerer den andre, akkurat slik situasjonen var i romerriket, på balkan, og i resten av verden opp gjennom historien. Man kan ikke ønske seg vekk fra realitetene. Etniske forskjeller har alltid vært en skillelinje, forsterket ved skillet mellom kulturer.

[robertaas]

Når andelen muslimer i et område går over 20-30% så ødelegges området. Det blir mere kriminalitet, folk trakaseres, kvinner voldtas, det blir farlig å ferdes utendørs og det ramponeres.

 

Dette er velkjent så jeg regner med at de rødgrønne har gått inn i dette med åpne øyne.

 

Det eneste som hjelper er å stoppe innvandingen som nå er helt ute av kontroll, sende ut alle vi kan sende ut og innføre nulltoleranse om vold, trusler og kriminalitet.

[sosialliberal]

Teknologien idag nødvendiggjør ikke masseinnvandring. Det er mange høyteknologiske land som ikke har denne masseinnvandringen i det hele tatt. Det er snakk om politikk, ikke teknologi som sådan. Befolkningsgrupper har alltid flyttet på seg, f.eks folkevandringstiden. Vær vennlig å ikke bland årsak og virkning på denne måten.

 

Du vet godt at det ikke var dette jeg mente. Teknologien bidrar til kontakt på tvers av nasjonale grenser, regionale grenser og verdensdeler ved hjelp av nye kommunikasjonsmidler. Dette igjen resulterer at mennesker i dag i mye større grad øker kunnskap til andre deler av verden, om demokratisk styresett, levevilkår og levestandard. Denne kunnskapen påvirker beslutninger til individer når de eventuelt er på flykt, eller når de søker etter et anstendig liv. I tillegg bidrar kommunikasjon til at det inngås flere og flere ekteskap på tvers av kulturell tilhørighet. Nordmenn som gifter seg med kvinner fra Thailand og Baltikum er et godt eksempel på det.

 

Hva er kilden din på at balkanisering først har funnet sted når først 30-40% av befolkningen er minoriteter?

 

Det er alt for mange kilder til dette for at jeg skal ramse dem opp. De fleste er utført på bakgrunn av kvantitativ forskning. Resultater viser at en forholdsvis liten minoritet ikke har nok politisk eller sosial innflytelse til at de kan forårsake full skala krig slik som vi så i det tidligere Jugoslavia. Grunnen til at konflikten i Jugoslavia var så voldsom henger sammen med to elementer: konflikten var under eskalering i nesten hundre år men utviklingen var stoppet av et kommunistisk styre (dvs. autoritær regime), og det var ingen av de etniske grupper som hadde rent flertall i forhold til det demografiske elementet. Dvs. minoriteter i Jugoslavia var forholdsvis store (i Bosnia besto samfunnet av ca. 40% muslimer, 35% serbere, og 17% kroater).

 

Om man skal se stort på det, er jo dette en utvikling vi uansett går imot i store deler av Europa. Og visse bydeler har jo en langst større andel av minoriteter allerede. Så, utifra din definisjon er balkanisering i de områdene et faktum allerede.

 

Absolutt ikke. Dette fordi du ikke tar i betraktning viktige variabler slik som de jeg forklarte i mitt forrige innlegg til deg. Dvs. majoriteten av andregenerasjonsinnvandrere er allerede integrert og lever under samme normer og verdier som resten av vestlige innbyggere. Etter som tiden går så blir bare flere og flere andregenerasjonsinnvandrere dvs. vestlige borgere uten noe som helst tilknytting til opprinnelseslandet. Dermed bør ikke disse telles eller betraktes som innvandrere på bakgrunn av årsaker som jeg allerede har forklart i mitt forrige innlegg.

 

Om ulike kulturer skal sameksistere fredelig, må de ha sin autonomi. Om f.eks vi skulle diktere store muslimske befolkninger gjennom vårt statsapparat, eller de skulle diktere oss gjennom sitt, ville vi fått konflikter. Disse befolkningene kan ikke sameksistere som likeverdige partnere under det samme styret, all den tid de er inkompitable når det gjelder fundamentale verdispørsmål og syn på hvordan samfunn kan organiseres. Enhver slik interaksjon vil dermed bære preg av at den ene parten dominerer den andre, akkurat slik situasjonen var i romerriket, på balkan, og i resten av verden opp gjennom historien. Man kan ikke ønske seg vekk fra realitetene. Etniske forskjeller har alltid vært en skillelinje, forsterket ved skillet mellom kulturer.

 

Jeg henviser til poenget i mitt forrige avsnitt. Muslimer kan fint leve under demokratisk styresett og leve etter normer og verdier som resten av den vestlige verden. Det finnes uttalige eksempler på det. En stor majoritet av muslimene i Norge lever allerede i dag ved å respektere det demokratiske styresettet, normer og verdier og norske lover. At du totalt ignorer dette er egentlig ditt subjektive problem, og ikke et samfunnsproblem.

Endret 21. september 2009 av statsviter