Destruktive forumbrukere, hvordan reagere på de?

[tom waits for alice]

Bare et kort innlegg for å si at dette er en av tingene jeg grubler på for tiden. Jeg tror løsningen er flere tiltak:

 

1. Jeg vil innføre ordstyrere i debatten. Disse vil være brukerutnvnte, og får fullmakter til å styre diskusjonen, men ikke moderator/sensurmuligheter. Ordstyrerne vil sitte på "åremål" og vil derfor være avhengig av gjenvalg. Bukere som ikke retter seg etter ordstyrer vil få moderator på nakken. (Moderator vil selvsagt gjøre en egen vurdering av saken for å hindre feil.)

 

2. Innføre et klarere skille mellom hovedkategorien og Oppslagstavlen. Idag gjelder kravene i hovedkategorien primært trådstarter. Hvis førsteposten tilfredstiller våre enkle krav så får tråder gjerne leve der, og det er fritt fram for de som svarer.

 

Problemet ligger i emnevalg. For noen er verden en stor konspirasjon. De "troende" trenger ikke bevis, og de ikke troende tror ikke på dokumentasjonen de får. Dette tilsvarerer dillemmaet vårt i vitenskapskategorien. Den ene siden tilbyr tro, den andre krever vitenskapelige bvis. Men det kan ikke den førstnevnte gi dem. Så blir de "vitenskapelige" irriterte og ber oss gripe inn mot "trollene".

 

Som jeg har sagt før: Det er et svakhetstegn når trollene blir og de seriøse drar. Men så langt har vi tilsynelatende mistet flere "seriøse" brukere fordi vi nektet å sensurere uønskede meninger enn på grunn av trollingen.

 

Spørsmålet blir hvordan vi innfører "Serious business"-metoder uten å ende opp med meningssensur. Hvis noe kan svare på det, er jeg med på diskusjonen.

 

Geir

[monzilla]

Det virket som gode tiltak, det blir spennende å se om de har effekt.

 

Jeg tenker at en "Serious Business"-kategori vil ha en del positive effekter. For det første vet brukeren at de nå er kommet inn i den kategorien, noe som forhåpentligvis vil få brukeren til å tenke seg om to ganger før det blir postet. For det andre så vil en slik kategori tiltrekke seg brukere som kanskje gir et nytt forsøk på å diskutere. Kanskje vi får Cybbe og Dotten (og mange andre som har vært lite aktiv i det siste) tilbake i en slik kategori?

 

Når det kommer til å moderere strengere uten å drive meningssensur, så kan man i den kategorien stille strengere krav til etikette og kildebruk. Man skal nødvendigvis ikke skrive avhandlinger, men eksempelvis påstander rundt innvandringspolitikk (som er komplett umulig å diskutere i dagens forum) må dokumenteres med relevante og "almenn godkjente" kilder. Er man ufin vil det resultere i sletting, uavhengig av innleggets innhold. Korte, meningsløse innlegg slettes uavhengig av innhold. Innlegg som av en eventuell ordstyrer vurderes dithen at den ikke har som intensjon å bidra til debatten kan rapporteres. Dette er avhengig av en god førstepost. En sticky med en mal på hva en førstepost skal inneholde i en slik kategori kan også være et godt tiltak. Alle førsteposter som mangler elementer som man mener skal være med får en sjangse til å rette opp, hvis ikke blir det sletting. Når det gjelder moderering vil jeg tro at mange av forumets admin/moderatorer benytte seg av den delen, så det vil ikke være nødvendig med en ekstrainnsats der.

 

Det er vanskelig å trolle, eller for den slags skyld å være destruktiv, dersom man har strengere spilleregler å forholde seg til (brudd på spilleregler fører til sletting)

Endret 2. desember 2009 av monzilla

[tom waits for alice]

Cybbe trakk seg (overforenklet versjon) fordi vi ikke ville sensurere det han mente var rasisme. Dotten får svare for seg selv.

 

Man skal nødvendigvis ikke skrive avhandlinger, men eksempelvis påstander rundt innvandringspolitikk (som er komplett umulig å diskutere i dagens forum) må dokumenteres med relevante og "almenn godkjente" kilder.

Og der ramlet prosjektet litt sammen! Hva er en alment godkjent kilde? Er Bibelen det i en diskusjon om vitenskap? Er Koranen det i en diskusjon om moral? Er Wikipedia det i noen som helst diskusjon? Finnes det en eneste kilde konspirasjonsteoretikerne og -skeptikerne kan enes om at er godkjent? 90% av klimadiskusjonene er avvisning av motpartens kilder som upåitelige sjarlataner eller folk med vikarierende motiver og interesser.

 

Enden på visa blir at noen (jeg eller andre) må bestemme hva som er en godkjent kilde. Disse får en definisjonsmakt som gir dem muligheten til meningssensur.

 

Geir

[Aquabat]

TWFA: Jeg er litt uenig med din tilnærming til problemet.

 

Slik utstrakt meninsliberalisme som du står for er jeg ikke noen tilhenger av, det er ikke noen menneskerett å få sine meninger på trykk på private fora. Jeg ser ikke noe prinsipielt galt i å heve terskelen for hva som er tillatt på en liten del av forumet, all den tid alle som ikke er interessert i å delta på slike premisser står fritt til å benytte resten av forumet. Eller enda bedre, et annet forum. Selve kroneksemplet på hvor galt det kan gå finner man på VGs diskusjonsforum, hvor bokstavlig talt "anything goes".

 

Bruk av ordstyrere tror jeg er feil vei å gå, all den tid de kun har fullmakt til å styre diskusjonen. Jeg mener det burde være fri diskusjon mellom brukere innenfor et rammeverk som er soleklart definert og med aktive moderatorer som slår ned på alle fravik. Dette vil helt sikkert bli omdiskutert til å begynne med, men jeg tror dette er noe alle vil tjene på i lengden.

 

Angående problemet på "Teknologi og Vitenskap"; still krav om vitenskapelig kilde til påstander. Til nød kan det lenkes til Wikipedia, men det beste hadde vært om brukerene faktisk ble tvunget til å bruke de kildene som Wikipedia oppgir i de tilfellene oppslagsverket blir brukt. Ja visst er det vitenskaplige kilder som motsier hverandre, for eksempel med tanke på klimaforskning, men da får vi i det minste en diskusjon hvor brukerne er tvunget til å ta stilling på bakgrunn av faktiske forskningsresultater.

 

Så lenge det kommer klart og tydelig fram at "Seriøs Diskusjon" og "Teknologi og Vitenskap" holder strengere krav til dokumentasjon og oppførsel enn resten av forumet ser jeg ikke problemet. Det er helt klart at noen brukere ikke klare å tilfredstille slike krav, men er det egentlig et problem? Om brukere som hverken ønsker eller makter å begrunne sine utsagn og påstander forsvinner, synes jeg det bare er positivt. Jeg har riktignok andre motiv enn forumstyret, all den tid min agenda er å kunne delta i et forum på norsk med et høyest nivå på det som skrives, men er totalt uinteressert i det som skjer utenfor "mine" underforum og resten av brukermassen. Om målet er å ha flest mulig brukere uavhengig av kvaliteten på det som skrives, tror jeg ikke vi blir enige uansett.

[Cyberfrog]

TWFA: Jeg er litt uenig med din tilnærming til problemet.

 

Slik utstrakt meninsliberalisme som du står for er jeg ikke noen tilhenger av, det er ikke noen menneskerett å få sine meninger på trykk på private fora. Jeg ser ikke noe prinsipielt galt i å heve terskelen for hva som er tillatt på en liten del av forumet, all den tid alle som ikke er interessert i å delta på slike premisser står fritt til å benytte resten av forumet. Eller enda bedre, et annet forum.

Ute av syne, ute av sinn? Jo, jeg mistenker dette var bittelitt av motivasjonen for sexkjøpsforbudet. Men akkurat som at prostitusjon ikke nødvendigvis er en hyggeligere sak når den er skjult, blir ikke nødvendigvis "destruktive" brukere noe mindre destruktive av å kastes ut av Det Gode Selskab og henvist til fora av likesinnede - der deres meninger og holdninger gjerne med tiden blir enda mer radikale.

 

Noen brukere er kanskje "håpløse tilfeller", som ikke hører på noens motforestillinger, men det betyr ikke at det alltid er helt bortkastet å argumentere mot dem - andre leser begge innlegg, og blir kanskje klokere av det.

[Aquabat]

Angående konspirasjons- eller alternative teorier, jeg har ingen problemer med at de blir diskutert i vitenskapsforumet eller et eventuelt "Seriøse Diskusjoner", så lenge de blir begrunnet med vitenskaplige kilder. Hvis det oppstår diskusjoner rundt hva som kvalifiserer til gyldig kilde kan det godt lages en sticky hvor regler for korrekt kildebruk blir forklart på en god måte. Dette vil i det minste fjerne problemet med alle "jeg fant noe på infowars/nyhetsspeilet/youtube"-trådene vi har.

[Cyberfrog]

Men det der er bare en mer slu måte å ekskludere de med "alternative" syn på. For dem er det selvsagt at man ikke kan stole på kilder som ikke støtter teoriene deres. Disse kildene manipuleres av "de" (sosialister, medlemmer eller håndlangere av NWO-eliten, Satan, aliens, Sarumann, you name it).

 

"Vitenskapelige kilder"? Tror ikke på dem, nei! "Evolusjonsteorien er ikke noe særlig etablert. Det er bare noen få ateister og sosialster som tror på den fordi de må ha noe som de kan bruke for å rettferdiggjøre at de oppfører seg som dyr."

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...2587&st=560

[Aquabat]

Men det der er bare en mer slu måte å ekskludere de med "alternative" syn på. For dem er det selvsagt at man ikke kan stole på kilder som ikke støtter teoriene deres. Disse kildene manipuleres av "de" (sosialister, medlemmer eller håndlangere av NWO-eliten, Satan, aliens, Sarumann, you name it).

 

"Vitenskapelige kilder"? Tror ikke på dem, nei! "Evolusjonsteorien er ikke noe særlig etablert. Det er bare noen få ateister og sosialster som tror på den fordi de må ha noe som de kan bruke for å rettferdiggjøre at de oppfører seg som dyr."

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...2587&st=560

Men har disse personene virkelig noe å gjøre på de forum vi nå diskuterer? Greit nok, hvis du ikke tror på månelandingene skal du få lov til det, men det skal ikke diskuteres på et forum for vitenskap. Jeg mener grenser må settes et sted, og jeg vil heller risikere å ekskludere noen konspirasjonsteoretikere som likevel ikke tror på den vitenskapelige metode i stedet for brukere som er genuint interessert i å diskutere et emne. Vi kan ikke ha begge deler samtidig, da vil alltid seriøse brukere trekke til andre forum. På «Religion, filosofi og livssyn» mener jeg at de bør få slippe unna slike krav, all den tid det tross alt er tro vi snakker om.

 

Jeg leste forøvrig tråden du linket til, og når man kommer over innlegg som dette blir man bare lei seg.

 

Ohh please.... *tørker tårer*

 

Adam og eva!!?? Ha ha ha ha.... Du tror vel på syndefloden og at en liten trebåt kunne ha ALLE dyrene, insekter og vannlevende skapninger også du eller... *hikst*

 

Er det mulig? Adam og Eva, hæ? Ha ha ha, hva skal vi si til slikt da dere? Vi er owned altså... For en kunnskap, for et klokt hode...

 

Jøss, er det mulig er min eneste kommentar....

 

Innlegg som dette bør i mine øyne slettes med en gang. Hvorfor får de i det hele tatt stå? Det er godt mulig jeg ønsker meg mye strengere moderering enn resten, men ærlig talt ...

 

Edit: skrivefeil.

Endret 2. desember 2009 av Aquabat

[tom waits for alice]

TWFA: Jeg er litt uenig med din tilnærming til problemet.

Greit nok.

 

Slik utstrakt meninsliberalisme som du står for er jeg ikke noen tilhenger av, det er ikke noen menneskerett å få sine meninger på trykk på private fora. Jeg ser ikke noe prinsipielt galt i å heve terskelen for hva som er tillatt på en liten del av forumet, all den tid alle som ikke er interessert i å delta på slike premisser står fritt til å benytte resten av forumet. Eller enda bedre, et annet forum. Selve kroneksemplet på hvor galt det kan gå finner man på VGs diskusjonsforum, hvor bokstavlig talt "anything goes".

Du har helt rett, det er ikke noe menneskerett å få poste her på forumet. Spørsmålet er hva kriteriene for å få lov skal være. Jeg ønsker ett overordnet kriterium, og det er Kardemommeloven. Et eliteforum tror jeg ikke på, fordi jeg så levende kan forestille meg hva jeg ville synes om jeg ikke var en del av "eliten"...

 

En liten anekdote illustrerer dette: I min ungdom spilte jeg på et lokalt fotballlag i Oslo. Vi spilte i en privatserie mot andre hobbylag. Alle var mye bedre enn oss, vi endte gjerne opp med å tape. En gang etter å ha tapt 1-9 vandret vi deppa nedover mot den lokale pub'en, der vi pelide å trøstedrikke (eller en sjelden gang å feire seieren.) Og så kom diskusjonen om å "toppe" laget. Få inn noen bedre spillere. En kompis av meg var ivrig tilhenger v denne ideen, jeg var imot. Så en dag spør han meg: "Hvorfor er du så mye imot denne ideen?" "Fordi at dersom de kommer nye og bedre spillere på laget så betyr det at de dårligste ikke får spille lenger. Og det kan fort være både deg og meg som står på sidelinjen og heier. Vil du ikke mye heller være på banen og spille...?", svarte jeg.

 

Bruk av ordstyrere tror jeg er feil vei å gå, all den tid de kun har fullmakt til å styre diskusjonen. Jeg mener det burde være fri diskusjon mellom brukere innenfor et rammeverk som er soleklart definert og med aktive moderatorer som slår ned på alle fravik. Dette vil helt sikkert bli omdiskutert til å begynne med, men jeg tror dette er noe alle vil tjene på i lengden.

Og der er vi grunnleggende uenig. Du vil ha en fri diskusjon mellom utvalht brukere, jeg vil ha en styrt diskusjon mellom alle brukere. Først og fremst er jeg opptatt av å ikke skulle være ansvarlig for å bestemme hvilke meninger som får komme til uttrykk. Alle vil slett ikke tjene på det, bare de som har de akseptable meningene. Jeg vet at det ikke er meningssensur dere er ute etter, men det er resultatet.

 

Angående problemet på "Teknologi og Vitenskap"; still krav om vitenskapelig kilde til påstander. Til nød kan det lenkes til Wikipedia, men det beste hadde vært om brukerene faktisk ble tvunget til å bruke de kildene som Wikipedia oppgir i de tilfellene oppslagsverket blir brukt. Ja visst er det vitenskaplige kilder som motsier hverandre, for eksempel med tanke på klimaforskning, men da får vi i det minste en diskusjon hvor brukerne er tvunget til å ta stilling på bakgrunn av faktiske forskningsresultater.

Da får vi en diskusjon mellom vitenskapstilhengere. Man kan selvsagt hevde at det er implisitt i kategoriens navn, men så enkelt er det ikke. Vi har alt kategorier som er beskyttet mot trolling, i spill og fotball blant annet. For meg er slike kategorier nokså uinteressante. Det er greit nok så lenge formålet er support, men ikke hvis det er diskusjon vi er ute etter.

 

Så lenge det kommer klart og tydelig fram at "Seriøs Diskusjon" og "Teknologi og Vitenskap" holder strengere krav til dokumentasjon og oppførsel enn resten av forumet ser jeg ikke problemet. Det er helt klart at noen brukere ikke klare å tilfredstille slike krav, men er det egentlig et problem? Om brukere som hverken ønsker eller makter å begrunne sine utsagn og påstander forsvinner, synes jeg det bare er positivt.

Det er et problem dersom forumet (eller deler av det) ensrettes gjennom krav til bruk av kilder som favoriserer et ståsted. Det hadde for mange vært deilig å slippe disse masete kverulantene, men "ute av syne, ute av sinn" er som Cyberfrog påpeker ikke noen farbar vei i samfunnsdebatten. Jeg vil som ofte sagt heller ha trollet fram i sola, der sprekker det gjerne.

 

Jeg har riktignok andre motiv enn forumstyret, all den tid min agenda er å kunne delta i et forum på norsk med et høyest nivå på det som skrives, men er totalt uinteressert i det som skjer utenfor "mine" underforum og resten av brukermassen. Om målet er å ha flest mulig brukere uavhengig av kvaliteten på det som skrives, tror jeg ikke vi blir enige uansett.

Et slikt forum kunne jeg også tenke meg å være medlem av. Ikke minst et med en gjennomsnittalder litt nærmere min egen alder. Det er en nokså utopisk drøm. Men her er det forhåpentlig ikke snakk om enten eller. Det ville være et nederlag. Kanskje et nederlag jeg må ta, men enn så lenge føler jeg ikke at vi virkelig har prøvet. Situasjonen idag er et resultat av at ting har fått skli alt for lenge. Jeg skulle egentlig sette igang disse tiltakene i vår, men har gått sykmeldt i et halvt år med helt andre ting å tenke på.

 

Men har disse personene virkelig noe å gjøre på de forum vi nå diskuterer? Greit nok, hvis du ikke tror på månelandingene skal du få lov til det, men det skal ikke diskuteres på et forum for vitenskap. Jeg mener grenser må settes et sted, og jeg vil heller risikere å ekskludere noen konspirasjonsteoretikere som likevel ikke tror på den vitenskapelige metode i stedet for brukere som er genuint interessert i å diskutere et emne. Vi kan ikke ha begge deler samtidig, da vil alltid seriøse brukere trekke til andre forum. På «Religion, filosofi og livssyn» mener jeg at de bør få slippe unna slike krav, all den tid det tross alt er tro vi snakker om.

Vi hadde den diskusjonen med brukerne etter tilsvarende krav om at kreasjonister burde utestenges fra vitenskaptråder. Da foreslo jeg en byttehandel: Kreasjonisme blir forbudt i vitenskap mot at ateisme blir forbudt i religion. Da ville de ikke allikevel...

 

Geir

[Aquabat]

Takk for et godt svar.

Du har helt rett, det er ikke noe menneskerett å få poste her på forumet. Spørsmålet er hva kriteriene for å få lov skal være. Jeg ønsker ett overordnet kriterium, og det er Kardemommeloven. Et eliteforum tror jeg ikke på, fordi jeg så levende kan forestille meg hva jeg ville synes om jeg ikke var en del av "eliten"...

 

En liten anekdote illustrerer dette: I min ungdom spilte jeg på et lokalt fotballlag i Oslo. Vi spilte i en privatserie mot andre hobbylag. Alle var mye bedre enn oss, vi endte gjerne opp med å tape. En gang etter å ha tapt 1-9 vandret vi deppa nedover mot den lokale pub'en, der vi pelide å trøstedrikke (eller en sjelden gang å feire seieren.) Og så kom diskusjonen om å "toppe" laget. Få inn noen bedre spillere. En kompis av meg var ivrig tilhenger v denne ideen, jeg var imot. Så en dag spør han meg: "Hvorfor er du så mye imot denne ideen?" "Fordi at dersom de kommer nye og bedre spillere på laget så betyr det at de dårligste ikke får spille lenger. Og det kan fort være både deg og meg som står på sidelinjen og heier. Vil du ikke mye heller være på banen og spille...?", svarte jeg.

Siden du først er i gang med fotballmetaforer; jeg spiller fotball selv, riktignok på omtrent nederste amatørnivå, men jeg liker fortsatt å se på kamper fra Tippeligaen selv om jeg aldri kommer til å bli god nok til å kunne delta selv. Det er forskjell på enkeltindivider, og jeg klarer ikke å forstå hvorfor standarden skal settes ved laveste mulig fellesnevner. Det sikrer høy deltakelse, men så lenge nivået er såpass lavt at alle som er interessert i en seriøs diskusjon mister interessen til å delta er den høye deltakelsen litt bortkastet. I alle fall for min egen del, og helt sikkert noen andre.

 

Et vondt ord om Kardemommeloven, men jeg synes vi godt kan legge til et vers om kildekritikk og verdien av å kunne begrunne sine meninger sånn helt på tampen. Du kan mene akkurat hva du vil, men pass nu inderlig på å legge til «fordi» etterpå.

 

La oss si dere opprettet «Seriøs Diskusjon» med en moderator som nådeløst slettet off-topic, ubegrunnede påstander og generelt sett passet på at diskusjonen holdt en høflig og konstruktiv tone, tror du ikke det kunne være med på å heve bunnlinen for resten av forumet?

 

Angående «eliteforum», ta en titt på dagens programmerings- eller jusforum, forum hvor du er helt nødt til å begrunne eller bevise alle utsagn og påstander. Jeg frekventerer kun på førstnevnte, men synes begge to står som gode eksempler for hvordan det kan gjøres.

 

Og der er vi grunnleggende uenig. Du vil ha en fri diskusjon mellom utvalht brukere, jeg vil ha en styrt diskusjon mellom alle brukere. Først og fremst er jeg opptatt av å ikke skulle være ansvarlig for å bestemme hvilke meninger som får komme til uttrykk. Alle vil slett ikke tjene på det, bare de som har de akseptable meningene. Jeg vet at det ikke er meningssensur dere er ute etter, men det er resultatet.

Jeg er uenig i premisset du setter opp. Vi har allerede meningssensur all den tid brukere av diskusjon.no må følge norsk lov, og dagens retningslinjer legger allerede bånd på hvilke ytringer som ikke tillates. Vi er alle enige om at en viss form for meningssensur er både riktig og viktig, så det som gjenstår er kun å bli enige om hvor grensen skal settes. Endringsforslagene jeg kommer med vil ikke føre til at noen av dagens meninger ikke vil bli hørt, men kun som et supplement for de som ønsker å diskutere eller krangle på et litt høyere nivå. Og det ser jeg ikke noe galt i.

 

Da får vi en diskusjon mellom vitenskapstilhengere. Man kan selvsagt hevde at det er implisitt i kategoriens navn, men så enkelt er det ikke. Vi har alt kategorier som er beskyttet mot trolling, i spill og fotball blant annet. For meg er slike kategorier nokså uinteressante. Det er greit nok så lenge formålet er support, men ikke hvis det er diskusjon vi er ute etter.

Vitenskapstilhengere? Vitenskap som begrep er ikke noe du kan være for eller mot, og om debatten skal ligge på det nivået er det vel mest hensiktsmessig at den føres på livssynsforumet? Jeg tror jeg skjønner hva du mener, men jeg er altså ikke noen tilhenger av en diskusjon kun for diskusjonens skyld. Det er helt sikkert fornuftig så lenge målet er størst mulig brukermasse, men en diskusjon om vitenskapelige eller politiske spørsmål hvor brukere slenger ubegrunnede påstander fram og tilbake er det ingen som er tjent med.

 

Det er et problem dersom forumet (eller deler av det) ensrettes gjennom krav til bruk av kilder som favoriserer et ståsted. Det hadde for mange vært deilig å slippe disse masete kverulantene, men "ute av syne, ute av sinn" er som Cyberfrog påpeker ikke noen farbar vei i samfunnsdebatten. Jeg vil som ofte sagt heller ha trollet fram i sola, der sprekker det gjerne.

Problemet er at trollet sprekker ikke i sollys. Det bare vokser. Se på de konspirasjonstrådene som allerede eksisterer, ingen av dem er i nærheten av å kunne kalles oppklart. Det er bare å ta en titt på den største av trådene som handler om månelandingene, 9/11 eller HAARP som jevnlig blir bumpet med brukere som har funnet en video på youtube som han eller hun ønsker å dele med resten av verden. Og dermed er man i gang igjen, men denne gangen uten brukere som har tålmodighet til å si dem i mot.

 

Jeg har heller aldri snakket om kilder som favoriserer et gitt ståsted, med mindre det å faktisk ha en vitenskapelig kilde kvalifiserer som et ståsted. Skal man diskutere pseudovitenskap er det vanskelig å kunne stille opp med vitenskapelige kilder, men da kan man gjerne legge til pseudovitenskap til navnet i livsynsforumet. Jeg er generelt motstander av at pseudovitenskap skal diskuteres på samme nivå som vitenskap bare for å ikke risikere å fornærme tilhengerne av førstnevnte.

 

Et slikt forum kunne jeg også tenke meg å være medlem av. Ikke minst et med en gjennomsnittalder litt nærmere min egen alder. Det er en nokså utopisk drøm. Men her er det forhåpentlig ikke snakk om enten eller. Det ville være et nederlag. Kanskje et nederlag jeg må ta, men enn så lenge føler jeg ikke at vi virkelig har prøvet. Situasjonen idag er et resultat av at ting har fått skli alt for lenge. Jeg skulle egentlig sette igang disse tiltakene i vår, men har gått sykmeldt i et halvt år med helt andre ting å tenke på.

Jeg har ikke lyst til å framstå som en misjonær for XKCD all den man ikke skal reklamere for andre nettsteder, men som jeg sa i et tidligere innlegg, forumet du leter etter finnes allerede og alle er hjertelig velkommen til å delta der. Jeg har ingenting med forumet å gjøre utover å være registrert der, så jeg har ikke noen skjulte hensikter (andre enn at det hadde vært artig med flere nordmenn der). "Problemet" er at forumet er både engelskspråklig og veldig internasjonalt, og av den grunn lite egnet til å diskutere særnorske problemstillinger, ei heller på norsk. Om diskusjon.no har muligheten til å innta en posisjon som et nettsted på norsk med høy faglig kvalitet på diskusjonene, om så bare på et par underforum, synes jeg det er en mulighet dere bør gripe med begge hender.

 

Vi hadde den diskusjonen med brukerne etter tilsvarende krav om at kreasjonister burde utestenges fra vitenskaptråder. Da foreslo jeg en byttehandel: Kreasjonisme blir forbudt i vitenskap mot at ateisme blir forbudt i religion. Da ville de ikke allikevel...

 

Geir

Jeg har faktisk ikke noe i mot en tråd om kreasjonisme i vitenskapsforumet, så lenge brukere begrunner utsagnene sine ved hjelp av kilder.

[tom waits for alice]

Sånn for ordens skyld:

 

1. Jeg har ikke provisjon av antall brukere. Jeg får faktisk ikke betalt for denne jobben i det hele tatt. Hadde jeg fått det kunne jeg lagt ned en mye større innsats for forumet, men det er et helt annet emne...

 

Forumets eiere (og markedsavdelingen i Edda) har ikke pålagt oss å prioritere kvantitet foran kvalitet på noe tidspunkt. Alle de tiltakene jeg har gjort tar jeg på egen kappe. Det er fordi jeg er prinsipielt for demokrati ogytringsfrihet, og tror at det som sikrer demokratiet best er at alle grupper blir hørt. For meg er dette foumet blitt et viktig verktøy i den prosessen. For første gang i moderne tid er informasjonsflyten demokratisert, og jeg synes det er en god ting.

 

Så hender det at jeg i likhet med enkelte meningsbærere sukker og ønsker meg tilbake til den siviliserte debatt. Det var enklere da. De intelektuelle styrte og de naive ble styrt. Men det er ikke samfunnet jeg ønsker meg. Og skal vi endre det må vi orke å snakke med de som vandrer rundt i andre verdener.

 

Jeg unner alle å delta i den type diskusjoner de vil. Kan man gjøre det på andre forum så hurra. Men jeg er ikke sikker på om det skal være min jobb å legge til rette for elitserien her. Men man skal aldri si aldri, jeg minnes at jeg i sin tid støttet egne kategorier for oss litt eldre for å slippe pubertetsprat i sex og samlivskategoriene, så helt objektiv er jg vel ikke...

 

2. Om folk vil "reklamere" for XKCD eller andre fora (så lenge de ikke har kommersielle interesser i dem) så må de gjerne gjøre det. Vi er blitt så store nå at vi ikke er redd for konkurranse. Det er fortsatt regnet som dårlig forumskikk å prøve stjele brukere fra hverandre, jeg ville aldri ha postet på et konkurrerende forum og sagt "kom til diskusjon.no", men at dere brukere opplyser om andre gode stoppesteder på internett har jeg ingen problemer med.

 

Geir

[Rata101]

TWFA: Jeg er litt uenig med din tilnærming til problemet.

 

Slik utstrakt meninsliberalisme som du står for er jeg ikke noen tilhenger av, det er ikke noen menneskerett å få sine meninger på trykk på private fora. Jeg ser ikke noe prinsipielt galt i å heve terskelen for hva som er tillatt på en liten del av forumet, all den tid alle som ikke er interessert i å delta på slike premisser står fritt til å benytte resten av forumet. Eller enda bedre, et annet forum. Selve kroneksemplet på hvor galt det kan gå finner man på VGs diskusjonsforum, hvor bokstavlig talt "anything goes".

 

Bruk av ordstyrere tror jeg er feil vei å gå, all den tid de kun har fullmakt til å styre diskusjonen. Jeg mener det burde være fri diskusjon mellom brukere innenfor et rammeverk som er soleklart definert og med aktive moderatorer som slår ned på alle fravik. Dette vil helt sikkert bli omdiskutert til å begynne med, men jeg tror dette er noe alle vil tjene på i lengden.

 

100% enig. God debattkultur skaper ikke seg selv. Det burde være i alle seriøse debattanters interesse å heve nivået på diskusjonene. Nivået får man kun hevet dersom forventningene til kvalitet oppfyller visse minstekrav. Akkurat nå, så håndheves ikke engang de særskilte reglene som gjelder for politikkforumet strengt nok.

 

Det holder ikke å ha høye forventninger og krav til de oppegående deltakerne. Jeg opplever det slik at man lener seg på disse og forventer at de skal være uendelig tålmodige, uendelig tolerante og evig høflige mot useriøse folk som ikke gjør annet enn å være destruktive elementer. Hva lærer de useriøse av det? Bare at de kan komme seg unna med det meste.

 

Slik jeg ser det for meg, så vil diskusjon.no sitte igjen med trollene, mens de som virkelig ønsket en skikkelig diskusjon vil dra sin kos.

[Rata101]

Sånn for ordens skyld:

 

1. Jeg har ikke provisjon av antall brukere. Jeg får faktisk ikke betalt for denne jobben i det hele tatt. Hadde jeg fått det kunne jeg lagt ned en mye større innsats for forumet, men det er et helt annet emne...

 

Forumets eiere (og markedsavdelingen i Edda) har ikke pålagt oss å prioritere kvantitet foran kvalitet på noe tidspunkt. Alle de tiltakene jeg har gjort tar jeg på egen kappe. Det er fordi jeg er prinsipielt for demokrati ogytringsfrihet, og tror at det som sikrer demokratiet best er at alle grupper blir hørt. For meg er dette foumet blitt et viktig verktøy i den prosessen. For første gang i moderne tid er informasjonsflyten demokratisert, og jeg synes det er en god ting.

 

Så hender det at jeg i likhet med enkelte meningsbærere sukker og ønsker meg tilbake til den siviliserte debatt. Det var enklere da. De intelektuelle styrte og de naive ble styrt. Men det er ikke samfunnet jeg ønsker meg. Og skal vi endre det må vi orke å snakke med de som vandrer rundt i andre verdener.

 

Jeg unner alle å delta i den type diskusjoner de vil. Kan man gjøre det på andre forum så hurra. Men jeg er ikke sikker på om det skal være min jobb å legge til rette for elitserien her. Men man skal aldri si aldri, jeg minnes at jeg i sin tid støttet egne kategorier for oss litt eldre for å slippe pubertetsprat i sex og samlivskategoriene, så helt objektiv er jg vel ikke...

 

2. Om folk vil "reklamere" for XKCD eller andre fora (så lenge de ikke har kommersielle interesser i dem) så må de gjerne gjøre det. Vi er blitt så store nå at vi ikke er redd for konkurranse. Det er fortsatt regnet som dårlig forumskikk å prøve stjele brukere fra hverandre, jeg ville aldri ha postet på et konkurrerende forum og sagt "kom til diskusjon.no", men at dere brukere opplyser om andre gode stoppesteder på internett har jeg ingen problemer med.

 

Geir

 

Hvordan er det "udemokratisk" å stille krav, ikke til innhold, men til formen innholdet blir skrevet med? Hva er galt med å kreve bakgrunnsmateriale eller i det minste en begrunnelse av alle? Hvordan hindrer krav til saklig diskusjon et demokratisk forsett? Hvordan er det elitistisk?

 

Burde dere ikke fjerne kravene dere har til oppførsel på diskusjon.no når dere ikke håndhever dem?

Endret 29. mars 2010 av Rata101

[tom waits for alice]

Å kreve en begrunnelse av alle er noe vi har vurdert, spørsmålet er hva som er godt nok som begrunnelse. Den ene brukers sannhet er den andres konspirasjon, og de vil ikke godta hverandres kilder. Krav til form stiller jeg gjerne, men jeg ser fortsatt ikke hvordan vi kan stille krav til innhold uten at det blir elitistisk, og dermed uungåelig også vinklet mot det aksepterte ståsted i mange emner.

 

Kan man for eksempel være Holocaustfornekter og deltager i en slik debatt? Hvis ja, hva slags kilder ville dere kunne godta? Nå er det ikke åpenbart at vi skal tillate Holocaustfornektelse, men man kan vanskelig argumentere for at det ikke er sensur. Hva med innvandringskritikk/-motstand? Kan en stalinist bruke Mao's lille røde som kilde, og kan en nazist bruke Mein Kampf? Skal en kristen kunne referere til Bibelen lik selvfølgelig som vi andre refererer til Einstein og Darwin?

 

Fra tid til annen får vi besøk av folk som er en annen virkelighet enn brukere flest. De tror på konspirasjoner eller på anarki. Hvordan skal de kunne diskutere med folk som avfeier deres begrunnelser som oppspinn? Vår nylig aktive liberalist hadde kildehenvisninger i massevis, men ingen gadd å lese dem...

 

Dere må fortsatt fortelle en gammel mann hvordan vi skal definere brukere som "oppegående", og hvem som ikke fortjener det samme.

 

Nå er vi langt fra perfekte når det gjelder modereringen, men har dere virkelig den oppfatning at vi ikke håndhever kravene til oppførsel? Det slettes bokstavelig talt dusinvis av innlegg her hver dag, mange av dem på grunn av personangrep og annet.

 

Geir

[Rata101]

Jeg synes ikke de særskilte retningslinjene følges opp godt nok:

 

1. Ha ekstra fokus på saklighet. Ta ballen og ikke mannen, uavhengig av hvor provoserende du finner et innlegg. Blir du veldig provosert av noe så anbefales det at man "teller til ti" før man skriver sin respons.

2. Om du skal opprette en tråd så ha en klart definert problemstilling. Rene "utbrudd", kunngjøringer, ideer, propaganda og hjertesukk hører hjemme i Oppslagstavlen.

3. Respekter trådens emne, ikke bedriv "trådkapring".

4. Hensikten med kategorien er å bedrive meningsutveksling, dette er ingen konkurranse. Prøv å unngå "skyttergravsdiskusjon".

 

 

Tråder blir jevnlig ødelagt fordi det ikke blir reagert på folk som avsporer dem. Her er gjerne den typiske situasjonen at enkelte brenner så mye for en sak at de helst vil dreie tråden over til dette, selv om det har lite med det egentlige poenget for tråden å gjøre. Typiske avsporingstemaer er rasisme/innvandring eller folk som ser sitt snitt til å blåse ut damp om politikere de har noe mot.

 

Hendelsesforløpet kan forenklet beskrives slik:

 

1. Person A starter en diskusjon om hva som kan være tiltak for å forhindre voldtekt.

 

2. Person B kommer med en følelsesladet tirade mot innvandrere, fordi han mener at de er årsaken til voldtekt.

 

3. Person C reagerer på hva person B sa om innvandring, men uten å holde seg til trådens egentlige tema.

 

4. Person D, E og F følger opp dette, og tråden er så godt som ødelagt.

 

 

Dette reageres det skjelden på. Selv om det er soleklar trådkapring. Det er et eksempel på mye av det som gjør PRS til et dårlig sted å diskutere politikk.

 

 

Det jeg regner som "oppegående" er i tillegg til å besitte generell folkeskikk; å kunne holde seg til saken og å argumentere med logikk. Dette fjerner kanskje mulighetene for endel folk med ekstreme holdninger, men hensikten er å diskutere, ikke å proklamere holdninger som er så logisk uholdbare at de ikke kan argumenteres mot. Oppegåendhet i relasjon til PRS er også å ha kunnskap om generell debattkultur, og å kunne oppføre seg deretter. Dette tror jeg de aller fleste er i stand til å lære, men det vil de aldri dersom lista legges for lavt.

 

Det er demotiverende og frustrerende at dette ikke følges opp strengere.

 

Jeg synes heller ikke at en mere konsekvent håndheving ville vært hverken udemokratisk eller elitistisk. Det er jo ikke snakk om å banne folk ut i mørket akkurat. Tvert imot, så vil det gi de "naive" som du kaller de, et bedre grunnlag til å kunne delta.

 

De vil kanskje tenke seg ekstra godt om før de går fra "lurker" til poster, men det er en god ting, synes jeg.

Endret 1. april 2010 av Rata101

[Sitronsaft]

Kan jeg spørre, hvordan fungerer advarselsfunksjonen egentlig? Får man økt advarselsprosent om man har mange poster på kort tid?

 

Hva med at vi fikk et slags "Three strikes law"-system, og at en moderator/administrator kunne gi en prikk/kryss/etc. ved tvilsomme innlegg som helt eller delvis bryter retningslinjene, og at forumbrukeren blir utestengt fra forumet en gitt periode eller lignende etter den 3. prikken. Om innlegget bryter med reglene får bli opp til moderator/administrator.

 

Dette, eller noe lignende, synes jeg blir en veldig synlig måte å håndheve lovene på, litt som at politiet skulle gått i stort antall rundt i gatene. Det er mulig advarsfunksjonen per i dag fungerer nøyaktig slik, men det vet jeg ikke ettersom jeg aldri har fått økt advarselsprosent. Synes uansett at den er nokså "usynlig", det kan være folk ikke legger merke til at den stiger om den skulle gjøre det.

[Hrodebert]

Mange poster på kort tid? Poster som i innlegg? Nei. Om man oppretter mange innlegg har dette ingen effekt på advarsler, da sett at det er vettuge innlegg og ikke innlegg i form av "spam" eller innlegg som bryter med forumet sine retningslinjer.

 

En slik "lov" du skisserer er også i bruk, men den har ikke noe navn, men fungerer som en praksis eller en uskreven regel om du vil. Alle advarsler registreres i logg for den aktuelle bruker (man kan se egen historikk i profilen). En fersk bruker med ingen advarsler får som oftest tilsnakk per PM, men ingen øking av advarselprosent. Sett at dette da er en reel bruker og ikke en "spam1234reklame" bruker. Brukere som er utelukkende opprettet for å reklamere* eller bedrive "spam" blir suspendert umiddelbart (*ikke til forveksling med godkjente bedriftbrukere). Man gir sjelden strenge reaksjoner for førstegangsovertredelser, men det avhenger selvsagt noe av alvorlighetsgrad.

 

Brukere som klassifiseres som "problembrukere", altså brukere som konsekvent bryter retningslinjene for forumet gjentatte ganger og som viser liten vilje til å innordne seg forumet sitt reglement har en uskreven "three strikes law". dvs. man sjekker om bruker har tidligere advarsler og om disse er av samme art som det eventuelle nye regelbruddet. Om bruker har fått gjentatte sjanser til å forbedre sin adferd, men ignorert moderator eller administrator blir de ofte suspendert for en kort periode, om de kommer tilbake etter opphevet suspensjon med samme dårlige adferd blir de suspendert for en lenger periode med en tilhørende forklaring per e-post. Alle suspenderte brukere har mulighet for å klage besluttingen inn for forumet og for å returnere etter endt suspensjon, om forumet anser lovnader om skjerpet adferd for å være reel.

 

Prikkene i denne sammenheng er altså tidligere forhold, dvs. advarsler. Hvor mange "prikker" man får avhenger selvsagt fra bruker til bruker og fra alvorlighetsgrad på regelbrudd. Det finnes faktisk noen brukere som aldri har lest retningslinjene og som ikke aner at forumet har noen. At brukere viser et reelt ønske om forbedring er det viktigste og det merker man fort om de ønsker eller ikke.

 

Noen brukere bør ikke få ødelegge for de resterende. Gjentatte overtredelser går ikke ubemerket hen, men per nå er det ingen absolutt "three strikes law" slik jeg aner at du ønsker? Det tror jeg heller ikke det bør være. Alle fortjener en sjanse, noen fortjener to, få fortjener flere.

 

e: korreksjon

Endret 13. april 2010 av R083r7

[Hrodebert]

Jeg gidder i hvert fall ikke mer, så lenge åpenbar trolling tydeligvis er tolerert i samfunnsforumet så deltar ikke jeg der. Inntil videre i hvert fall.

Jeg er på nippe til å være enig med deg.

 

Noen ganger skulle jeg ønske man kunne stille forumbrukere til vegs. For meg virker det som et mønster. Altså, man kommer med en rekke udokumenterte påstander uten rot i virkeligheten, man løper deretter videre med halen mellom beina til neste tråd, dette når man blir konfrontert med sine påstander.

 

Håpløst å føre en saklig debatt!

[-Void-]

En bør være forsikring med å kalle det å ha ulike synspunkter for trolling.

[Hrodebert]

Det er de da vitterlig heller ingen som har gjort. For meg kan man gjerne prise Adolf Hitler, mens man mener Josef Fritzl er et prima eksempel på god barneoppdragelse. Det er ikke poenget. Poenget er; det skal fremføres i en saklig tone, man skal kunne gjøre seg forstått og man skal kunne argumentere for sine synspunkt.

 

e: korreksjon

Endret 7. mai 2010 av R083r7