Gutten som ikke visste han kunne le, før han kom til Norge!

[Abigor]

At kongen skal stilles til ansvar for dette blir kanskje litt mer bom.

Det er jeg ikke enig i. Kan man være konge dersom man flykter fra fienden? Neppe! Det er ikke en egenskap som er en konge verdig. En konge skal holde sin posisjon selv når han med sine soldater er underlegne i antall og styrke.

 

Uansett er det ikke interessant at kongen flyktet her, men hvor han flyktet. Dessuten tenkte jeg hovedsaklig på vanlige nordmenn når de flyktet den ene eller andre veien, ikke kongen og regjeringen. Det er fordi disse er lettere å sammenligne med dagens flyktninger og asylsøkere som kommer fra andre land enn Danmark, Sverige, Island, Finland, Russland og de britiske øyer.

Endret 20. september 2009 av Abigor

[Jens72]

Statsviter: Hva med samtlige av verdens statsoverhoder i dag? Samtlige sitter og fråtser i seg mat og god vin på bekostning av folkets midler i herskapelige omgivelser. Er det dårlig lederskap? SKal en konge/regjering leve på samme nivå som den fattigste i et samfunn?

 

Jeg forsvarer overhodet ikke hvordan Norge ble ledet under WW2. Men det blir for døyt å bruke argumenter som at de satt å drakk Brandy på et slott i England. Skulle de vært i Norge og blitt kneblet med det samme slik de ble i Danmark(De levde ikke akkurat stakkarslig og førte til forhøynet moral i Danmark)? Hvor skulle de vært i Norge i såfall i 5 år uten å bli tatt av tyskerne og samtidig drive ledelse av Norge og samarbeid med de allierte?

 

De skulle ha blitt stillt hardere til veggs når de kom hjem til Norge, det er riktig, men det er ikke pga. hvor de utførte sitt arbeid, men hva de gjorde.

Endret 20. september 2009 av Jens72

[sosialliberal]

Hvem som flyktet og hvorfor er ikke aktuelt i mitt eksempel. Hvor de flyktet er hva jeg ville frem til, og de flyktet til nærmeste trygge land. Sverige og Storbritannia var på den tiden de nærmeste trygge landene. Det var ingen nordmenn som flyktet til Afrika eller Asia!

 

Du sier det selv: sitat”….Sverige og Storbritannia var på den tiden de nærmeste trygge landene”. I de områdene der det er krig i dag betraktes ikke nabolandene som trygge plasser. Omstendigheter er helt annerledes i dag enn før 70 år siden, mest på bakgrunn av globalisering og kortere avstander mellom verdensdeler. I dag kan du fint sette deg om bord på et fly som fører deg direkte til Norge, uansett hvilket krigsherjet land du kommer fra. De fleste som rømmer fra krigsherjet områder ønsker å komme seg lengst mulig unna, til land som de kan få et anstendig liv. Norge er i stor grad et av disse landene. Grunnen på hvorfor man ikke dro til Asia eller Afrika før 70 år siden var fordi disse plasser var like, eller mer, utrygge enn Norge, samt tilgang til fly var ikke til stede som i dag.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[Frank James Lampard jr.]

Han går på malakof VGS i Moss... hmmmmm, det gjør jeg og. lol

[Jens72]

Hvor mange fly ankommer Norge fra farlige områder? Det er ikke mulig å bare sette seg på et fly i et krigsherjet land og ende opp i Norge som første destinasjon.

 

Jeg er enig med deg at de fleste som rømmer vil komme til et land som de kan få et anstendig liv i og det er veldig forståelig, jeg tror de fleste nordmenn ville gjort akkurat det samme. Men her er det snakk om å bryte internasjonale regler og da blir det å ro seg til argumenter å si at de flykter til nærmeste sikre land når ingen passasjer-fly/busser/båter ankommer Norge fra usikre land.

 

De som kommer til Norge er i stor grad ute etter å skaffe seg et bedre liv og det er forståelig, men det gjør de dermed ikke til mindre såkalte "lykkejegere", da det finnes nok av sikre områder å ta seg til før en kommer til Norge.

 

Her er liste over utenlandsdestinasjoner fra Gardermoen, som er en flyplass som mottar mange asylsøkere: http://no.wikipedia.org/wiki/Oslo_lufthavn,_Gardermoen

Endret 20. september 2009 av Jens72

[herzeleid]

Greit, da er vi nok uenige om hva som er lurt her. Noen vil at kongen skal bli tatt av fienden og være en belastning for sine soldater, andre vil at han skal styre fra eksil og på den måten holde moralen oppe og styrke sitt lands legitimitet. Jeg er i allefall ikke i tvil om hva jeg ville ønsket.

[sosialliberal]

Statsviter: Hva med samtlige av verdens statsoverhoder i dag? Samtlige sitter og fråtser i seg mat og god vin på bekostning av folkets midler i herskapelige omgivelser. Er det dårlig lederskap? SKal en konge/regjering leve på samme nivå som den fattigste i et samfunn?

 

Nå snakker du om statsledere under normale omstendigheter, og ikke under særdeles unormale omstendigheter slik som okkupasjon av landet. Det er klart, jeg er helt enig at de lever i overkant av det nivået som majoriteten av landet gjør, med dette er frynsegoder som hører til ansvaret de har. Samtidig er det inneforstått at de skal ha et ansvar når landet er under okkupasjon, dvs dette er risikoen de er nødt til å ta når landet er under særdeles vanskelige omstendigheter. De må bevise at de er ledere under både gode og dårlige perioder. Ansvaret for statsledere forvitrer ikke når landet entrer en tung periode.

 

Hvor skulle de vært i Norge i såfall i 5 år uten å bli tatt av tyskerne og samtidig drive ledelse av Norge og samarbeid med de allierte?

 

Hovedkvarteret kunne blitt etablert uansett hvor i landet, Norge er et stort land i forhold til kvadrat kilometer, og tyskere kunne ikke dekke hele Norge. Okkupasjon er ikke absolutt, fordi det er umulig å dekke hver krok av et så stort land som Norge. Det er sånn man driver motstandskamp under okkupasjon, man flytter hovedkvarteret stadig vekk, for det meste i områder der fienden ikke har sine tropper. Dette innebærer fjell, skog, små landsbyer osv. Under forflyttelsen rekrutterer man nye soldater og maner opp til kamp, og dermed høyner moralen blant folket som nå vet at regjeringen er i landet.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[herzeleid]

Statsviter: Lurt. Så kongen skulle reise rundt i Norge og holde seg skjult i 5 år? For en fantastisk intelligent plan. Kom du på den helt selv?

 

Det beste er jo at Tyskerne sikkert ikke hadde klart å finne dem heller

[Luftbor]

Statsviter: Lurt. Så kongen skulle reise rundt i Norge og holde seg skjult i 5 år? For en fantastisk intelligent plan. Kom du på den helt selv?

 

Det beste er jo at Tyskerne sikkert ikke hadde klart å finne dem heller

 

Spør Tito hvordan han klarte seg.

[Jens72]

Det er en interessant teori du lufter statsviter. I og med at du visstnok har førstehånds kjennskap til forskning på dette området, vet du noe om fagmilitære vurderinger som er gjort om hvorvidt det hadde vært hensiktsmessig å være igjen i Norge under krigen? De fleste av Norges mest dekorerte militære har jo ikke vist stor offentlig misnøye mot at kongen/regjeringen befant seg i utlandet under krigen. Mange av disse krigsheltene var jo selv i utlandet.

Endret 20. september 2009 av Jens72

[herzeleid]

Statsviter: Lurt. Så kongen skulle reise rundt i Norge og holde seg skjult i 5 år? For en fantastisk intelligent plan. Kom du på den helt selv?

 

Det beste er jo at Tyskerne sikkert ikke hadde klart å finne dem heller

 

Spør Tito hvordan han klarte seg.

 

Nok av partisanere i Norge ble tatt av tyskerne. Tror noen virkelig at ett såppas aparat skulle klare å holde seg skjult i Norge. Og i tilleg styre kampen uten å bli tatt. Det blir for dumt.

[sosialliberal]

Hvor mange fly ankommer Norge fra farlige områder? Det er ikke mulig å bare sette seg på et fly i et krigsherjet land og ende opp i Norge som første destinasjon.

 

Selvsagt er det ikke sånn at ALLE som befinner seg i et krigsområde kan sette seg om bord på et fly og havne i Norge. Hvis dette var mulig så hadde vi sett en utvandring uten like. Men mange mennesker bruker kontakter de har for å komme seg vekk. Nå snakker ikke jeg bare om tradisjonelle passesjer fly, men i stor grad militære fly.

 

Jeg vet for sikkert at for eksempel i Bosnia, Kroatia, Afghanistan osv. var det mange som brukte kontakter hos fredsbevarende styrker og dermed fikk plass i militære fly som var brukt til transport av fredsbevarende soldater og nødhjelp. Dermed brukte de baser i andre land til videre fremkomst til Norge. Grunn til at de ikke søkte asyl i landene der fredsbevarende baser fantes er fordi de ikke ønsket å avsløre, og dermed sette mange av fredsbevarende styrker under dårlig lys fordi de opptrer utenom reglementet, kanaler for fremkomst slik at det fremdeles finnes håp for andre som befinner seg i samme situasjon.

 

De som kommer til Norge er i stor grad ute etter å skaffe seg et bedre liv og det er forståelig, men det gjør de dermed ikke til mindre såkalte "lykkejegere", da det finnes nok av sikre områder å ta seg til før en kommer til Norge.

 

Det er ikke sånn at ALLE kommer til Norge. De fleste andre land som betraktes som sikre områder får også innvandrere, i mye større grad enn Norge. Se bare på Hellas og Tyrkia, der flommer det med asylsøkere. Kroatia tok i mot nærmere 250.000 flyktninger fra Bosnia under ett år. Enda var Kroatia i denne perioden formelt sett under krig, samt mye fattigere og mindre enn Norge. Nabolandene til krigsherjet områder i Afrika mottar nærmest en mill innvandrere, asylsøkere og flyktninger. Når vi da får 18.000 i løpet av ett år så er ikke dette en brøkdel hva enkelte andre land tar i mot.

 

Alle de som utvandrer fra krigsområder er på sett og vis ”lykkejegere”, uansett status. De søker etter bedre lykke, bedre vilkår, bedre levestandard. Jeg kan ikke klandre dem for at de forsøker å skaffe seg et bedre liv.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[sosialliberal]

Nok av partisanere i Norge ble tatt av tyskerne. Tror noen virkelig at ett såppas aparat skulle klare å holde seg skjult i Norge. Og i tilleg styre kampen uten å bli tatt. Det blir for dumt.

 

Luftbor har faktisk kommet med et ganske godt eksempel når han henviser til Tito. At du velger å koble dette til partisaner-situasjon i Norge er bare et bevis på manglende kunnskap i forhold til krigsprosessene. Les et par bøker som omhandler Titos kamp i Jugoslavia, de er meget interessante og bidrar til opplysningsfaktor.

 

Det Tito gjorde i Jugoslavia burde gå som prakt eksempel for alle land som befinner seg under okkupasjon. Å binde så mange tyske divisjoner i Jugoslavia slik som Tito gjorde er større prestasjon enn D-dager. Det var faktisk en av viktigste bidragsytere for landsigangsetting av de allierte troppene fra Afrika og til Sicilia, samt igangsetting av D-dager. Tito og hans partisaner gjorde Hitler nærmest gal med sin gerilja krig, som var utført på akkurat den samme måten som jeg forklarte hvordan den norske regjeringen kunne effektivt drive motstandskamp i Norge. Norge hadde faktisk passet enda bedre til den type krigsføring på bakgrunn av sin komplekse geografiske sammensetning.

 

Den samme taktikken benytter Taliban seg av i Afghanistan. De har med denne taktikken klart å beseire en så mektig motstander som Sovjetunionen, og de er i ferd med å gjøre akkurat det samme med den høyteknologiske og mektige Nato alliansen. At denne taktikken fungerer er det alt for mange gode eksempler på som du kan hente fra alle verdensdeler, fra Vietnam krigen til Che og Castros geriljakamp på Cuba. At du totalt ignorere dette er bare din måte å vise likegyldighet for de mulighetene som den norske regjeringen hadde, isteden for å pakke lekene og forlate et folk i nød.

Endret 20. september 2009 av statsviter

[sosialliberal]

Det er en interessant teori du lufter statsviter. I og med at du visstnok har førstehånds kjennskap til forskning på dette området, vet du noe om fagmilitære vurderinger som er gjort om hvorvidt det hadde vært hensiktsmessig å være igjen i Norge under krigen? De fleste av Norges mest dekorerte militære har jo ikke vist stor offentlig misnøye mot at kongen/regjeringen befant seg i utlandet under krigen. Mange av disse krigsheltene var jo selv i utlandet.

 

 

Vurderinger i etterkant av krigen tok aldri til betraktning det psykologiske elementet i forhold til spørsmålet om regjeringens innstats og handlinger. For det er først og fremst den psykologiske påvirkningen som er det sentrale i forhold til dette spørsmålet. Ingen kan med sikkerhet verken falsifisere eller verifisere en hypotese om regjeringens handling i form av abdisering, og hvilken effekt dette hadde på det norske folket. Siden det fantes mange flere kommunister i Norge før krigen, og under krigen, enn det er tilfelle i dag så er det naturlig at regjeringens abdisering fikk mest kritikk fra dette holdet. Men det fantes også kritiske røster blant andre samfunnsgrupper som ønsket seg mer dedikering fra regjeringen.

 

Kampmoralen i den første perioden var ganske høy, dvs. mens både regjeringen og kongen fremdeles var i landet, men den falt betydelig etter deres abdisering. Det var rett og slett ingen med litt tyngde som kunne lede motstandskampen, ingen fremtredende ledere som kunne ta ansvar. Når regjeringen og kongen abdiserte så fantes det heller ikke et samlingspunkt til motstandsbevegelsen. For vi må huske på at det norske folket var behandlet mye mer mildere fra tyskernes side enn det var tilfelle i andre okkuperte land. Dermed var det heller ikke så stort behov for å drive aktiv motstandskamp. Hadde regjeringen valgt å bli så hadde dette vært grunn nok til å mobilisere for å kunne verne selve regjeringen.

 

I etterkant av krigen fikk vi aldri en omfattende prosess i forhold til regjerings og kongenes abdisering. Prosessen var mer fokusert på de som arbeidet for tyskere, der i blant saken som omhandlet Quisling. For i følge mange var det nok at den norske regjeringen støttet folket fra utlandet og ikke skiftet side. Kravene for en omfatende evalueringsprosess dermed uteble. De fleste mente at slike spørsmål rent politisk kunne hindre oppbygging av landet. Man måtte legge krigen bak seg. Grunn til dette henger selvsagt med at Norge ikke ble så hardt rammet av krigen som mange andre land.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[herzeleid]

Statsviter: Skjønner at det ble litt vanskelig for deg så her kommer teskjeen.

 

Når norske partisaner hadde såppas store vanskeligheter med å opperere i Norge. Hvordan tror du da at konge og regjering skulle klart seg uten å bli oppdaget/tatt. Legg til at disse ville vært 1. mål for tyskerne i Norge og du har en umulig situasjon. Altså kunne kongen blitt igjen og sannsyneligvis blitt tatt, til hvilken nytte?

 

Da var det bedre at de dro til England og fortsatte kampen derfra. Når ikke den norske hæren sammen med de allierte klarte å stoppe tyskerne var det strengt tatt lite alternativer igjen.

Lurer fortsatt på hvor du har abdiseringen fra?

[sosialliberal]

Statsviter: Skjønner at det ble litt vanskelig for deg så her kommer teskjeen.

 

Når norske partisaner hadde såppas store vanskeligheter med å opperere i Norge. Hvordan tror du da at konge og regjering skulle klart seg uten å bli oppdaget/tatt. Legg til at disse ville vært 1. mål for tyskerne i Norge og du har en umulig situasjon. Altså kunne kongen blitt igjen og sannsyneligvis blitt tatt, til hvilken nytte?

 

Da var det bedre at de dro til England og fortsatte kampen derfra. Når ikke den norske hæren sammen med de allierte klarte å stoppe tyskerne var det strengt tatt lite alternativer igjen.

Lurer fortsatt på hvor du har abdiseringen fra?

 

 

Definisjon på abdikasjon er når en handling leder til at den regjerende makten i landet gir avkall på sin verdighet. I situasjonen i Norge under andre verdenskrig ga regjeringen og kongen avkall på sin verdighet når de avsto fra å lede landet ved å flykte til et annet land og dermed automatisk ga makten til en annen regjerende makt. Så dette kan i stor grad betraktes som abdikasjon. Du kan gjerne kalle det for landssvik, samme for meg hvordan du definerer dette. Det er handlingen til regjeringen og kongen jeg er opptatt, og ikke av definerings begrepet.

 

Her er det flere historiske punkt som du ikke forstår. De norske partisaner var i mye større grad i mindretall i sammenligning med de Jugoslaviske partisaner. De var i tillegg uten ledelse som kunne sikre større rekruttering, samtidig som de var internasjonalt sammensatt av folk fra forskjellige deler av Europa, dvs. mennesker som ikke hadde stor tilknytning og patriotisme i forhold til Norge.

 

Når partisaner, som en gerilja gruppe, mangler en sterk leder eller ledelse så mister de det grunnlegende samlingspunktet. Det er nettopp dette som er kjernen i problemet, dvs. den norske regjeringen flyktet og dermed kunne ikke kontrollere eller ha innflytelse på partisaner, eller noen andre typer menneskegrupper som ønsket å føre gerilja krig. En ting er å sitte i England å oppfordre folket ved å snakke på radio, og en annen ting er å fysisk være til stede og oppfordre til kamp. Rent psykisk har det siste helt annen effekt, samt bedre effektivisering av målene til ledelsen. Det skjer noe med folket når de har en sterk ledelse til stede, de opptrer helt annerledes enn når de ikke har en sterk ledelse ved sin side.

 

Tito var hovedmålet for tyskere gjennom hele krigen. Belønningen for hans likvidering var enorm, en million tyske mark hvis jeg ikke tar feil. Tyskere utførte flere store offensiver for å ta Tito og hans partisaner, men lyktes ikke, til tross for at hele landet var under okkupasjon. Dette fordi de jugoslaviske partisaner hadde mye bedre kjennskap til geografi i sitt eget land enn tyskere, samt at de stadig vekk byttet hovedkvarteret og fikk hjelp av lokal befolkningen som støttet dem.

 

Kongen, med sine personlige rådgivere, kunne gjerne ha flyktet til utlandet og drive politisk kampanje slik at han fikk de allierte til å befri Norge. Dette sier jeg fordi hans reelle politiske makt i landet var allerede lik null. Men hvorfor skulle hele det norske regjeringsapparatet flykte i tillegg?? Det var nok med kongen i utlandet for slike formål, man hadde ikke behov for flere aktører som hadde høye posisjoner i samfunnet til å utføre de samme oppgavene. Sannheten er at de regjeringsmedlemmer som flyktet opptrådte ut i fra egne egoistiske preferanser dvs. de fikk kalde føtter.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[Luftbor]

Nok av partisanere i Norge ble tatt av tyskerne. Tror noen virkelig at ett såppas aparat skulle klare å holde seg skjult i Norge. Og i tilleg styre kampen uten å bli tatt. Det blir for dumt.

 

Vel, det var krig da. Om kongen og regjeringen anså at man kunne vinne kampen mot Tyskland uten tap ville de egentlig vært tilhørende sperret avdeling på Gausta. Nå trodde styresmaktene heller ikke dette. Men de hadde valgmuligheter, eksemplet med Tito var bare å gi et bilde på hva som var mulig. I Jugoslavia var det enormt mange flere soldater enn i Norge, og området er geografisk mye mindre (Bosnia, Monte-Negro og deler av Serbia som var hovedområdet til partisanene).

 

Om det er riktig det Tito eller regjeringen her i landet gjorde er egentlig underordnet. Det skjedde.

[del_diablo]

Statsviter: Lurt. Så kongen skulle reise rundt i Norge og holde seg skjult i 5 år? For en fantastisk intelligent plan. Kom du på den helt selv?

 

Det beste er jo at Tyskerne sikkert ikke hadde klart å finne dem heller

 

Taktikken går vistnok under navnet "gerillja krig" også.

Og norge er et veldig godt land å drive denne typen krig i.

Så hvorfor gjorde de det ikke? Enten antog de England som sikkrere siden naziene hadde bare invadert sverige og blitt ferdig med det, eller fordi de var ikke så at de kunne bedrive gerilja(kom ikke på det), eller at de trodde at de ikke ville greie å holde seg(ble de drevet nord for trønderlag hadde de slitt?), eller at de ville dra til England.

[sosialliberal]

Taktikken går vistnok under navnet "gerillja krig" også.

Og norge er et veldig godt land å drive denne typen krig i.

Så hvorfor gjorde de det ikke? Enten antog de England som sikkrere siden naziene hadde bare invadert sverige og blitt ferdig med det, eller fordi de var ikke så at de kunne bedrive gerilja(kom ikke på det), eller at de trodde at de ikke ville greie å holde seg(ble de drevet nord for trønderlag hadde de slitt?), eller at de ville dra til England.

 

Hva skal man si til et menneske som i sitt fremlegg påstår at Tyskland invaderte Sverige!?? Kanskje best å la vær å kommentere slike påstander fordi en slik diskurs hadde vært urettferdig på bakgrunn av ubalansen i forhold til kunnskapsnivået mellom aktører. Mitt råd til deg: før du går ut offentlig og kritiserer andre sine standpunkt og meninger, er det en fordel å være i besittelse av en del grunnlegende kunnskap i forhold til temaet. Slik som du gjør nå så dummer du deg bare ut unødvendig.

 

PS. Norge og Sverige er suverene stater og dermed er den første bokstaven i navnet en stor bokstav.

Endret 21. september 2009 av statsviter

[Abigor]

Mitt inntrykk er at del diablo er fullt klar over at Sverige ikke ble invadert, men han mente at dersom regjeringen og kongefamilien hadde flyktet dit, ville Tyskland "bare invadert Sverige og blitt ferdig med det".