Hvorfor stemte dere rødgrønt? (Stortingsvalg 2009)

[Camlon]

Det du egentlig sier er altså at litt fattigdom er greit, og at vi trenger mer av det her til lands for at økonomien skal gå enda bedre og rikere skal bli enda rikere? Velferdssamfunnet kan like greit kastes på dynga, eller? Lavere skatter for å stimmulere økonomien ser jeg ikke noe galt i, men å kutte i velferdsordningene til de fattigste for å finnansiere skattekutt til landets rikeste, er både kynisk og rått etter min mening.

Jeg synes ikke fattigdom er greit, og hvis man skal ha det må det være et nødvendig onde, men nå har jeg en annen definisjon av fattigdom enn du har. I min verden er fattige folk som ikke får sine vitale rettigheter. Det handler om bolig, akseptabel mat, helstjenester, skole, muligheten til å delta i samfunnetet som alle andre. De eneste som er fattige i Norge er utlendinger og rusmisbrukere.

 

Den offesielle definisjonen er bare tøv (50 eller 40% mindre enn medianinntekt). Det kan lett ses ved at man fjerner alle studenter i de offesielel statistikkene, fordi ellers ville alle studenter vært fattige. Studenter er ikke fattige, de har det helt fint.

 

I Norge kan man uten evner lett tjene 250K netto. Tjener du 250K er du ikke fattig. Problemet er at innsats ikke lønner seg. Jeg ser ingen økonomisk grunn til å ta utdannelse i Norge. Jeg gir eff i om jeg tjener 250K netto eller om jeg tjener 330K netto. Det jeg ønsker er å øke denne forskjellen. F.eks. hvis jeg hadde tjent 200K netto uten utdannelse og 400K hadde jeg faktisk brydd meg. Det skapes ikke noe fattigdom, fordi folk som tjener 200K netto er ikke fattige. Tross alt klarer studenter å leve på 50-60K, da burde man klare seg på 200K (selv om man har litt flere utgifter) og hvis ikke er det alltid mulig å jobbe litt mer.

 

Det drar oss over til et annet problem. Hvorfor skal man jobbe fulltid, inntekten man får av å jobbe deltid er god nok. Dette er spesielt et samfunnøkonomisk problem, og det er tydlig at i velferdstater begynner folk å jobbe mindre, fordi de føler at det er unødvenig å jobbe fulltid. Dette handler ikke bare om at man blir nedskattet, men at man får så mye "gratis" fra staten. F.eks. en som øker nettoinntekten sin med 40% fra en økning på 50% i antall timer jobbet, er egentlig en økning i inntekt med 20%.

 

Det tredje problemet er tariffavtaler. Hvorfor kan ikke folk bli lønnet etter hvilken innsats de gir i bedriften? Hvorfor skal en som gir en elendig innsats i et firma tjene like godt som en som gir en veldig god innsats? Hvorfor skal dårlige ansatte ikke få lov til å bli sparket, fordi de er dårlige ansatte. Tariffavtaler er noe herk.

 

Jeg er ikke for noe velferdsamfunn. Det er ikke samfunnets oppgave å passe på alle folk i Norge. Du er din egen lykkes smed og staten skal i all hovedsak fungere som et sikkerhetsnett og gi alle deres elementære rettigheter. Det betyr at staten skal sørge for at du får dine elementære rettigheter, men ikke mer enn det.

Endret 2. desember 2009 av Camlon

[Camlon]

Jeg vil heller si at vi kan ta litt ekstra ifra de rikeste og gi litt til de som er de fattigste. Det er ingen som trenger mer enn 1 milliard kroner. Det blir rett og slett unødvendig.

Ikke mulig. Det finnes to grupper.

1. De med normale inntekter. De som har jobbet hardt tjener mer enn som ikke har jobbet like hardt. Her handler det om utdannelse, innsats og antall timer man jobber. Her bør inntektforskjellene i Norge økes fordi innsats bør verdsettes i større grad. Det handler både om rettferdighet, men også for å holde den norske økonomien oppe. Det er forresten veldig viktig, hvis folk begynner å tro at Norge går til helvete vil folk bli ulykkelige.

 

2. De andre er folk som blir rike av å være firmaledere, aksjespekulanter, investorer. Faktumet er at vi trenger dem. Uten dem kan ingen invistere i Norge. Ved å prøve å skatte dem ned vil vi bare skade resten av befolkningen. Det er hva jeg vil kalle et nødvendig onde.

Endret 27. november 2009 av Camlon

[ole_marius]

Vel... Som en svensk markedsanalytiker (om jeg ikke husker feil) sa, man kan skatte røkke for 1 mrd, eller la han eks bruke disse til å skape 10.000 nye arbeidsplasser. Dog så vil Røkke tjene mer, men essensen er at 10.000 har fått jobb.

 

Og verdiskapning er viktig for Norge, Høyre virker muligens som et kalkulator parti, men det de sier gir mening. Om man har eksempelvis en skatte lette på 7-14 mrd så vil pengesirkulasjonen i Norge øke fordi den private egenkapitalen gjør at du og jeg kan bruke våre penger. I takt med sirkulasjonen vil staten skatte mer på pengene, og dette er årsaken til hvorfor Norge fikk inn mer penger på lavere skatt sist høyre satt i regjeringen.

 

Angående privat sykehus så koster en operasjon like mye i det offentlig som i det private, eneste forskjell er kø. Høyre vil at staten selv skal kjøpe opp de ledige sykehus plassene i det private og flytte over køene i det offentlige til det private. Vært å nevne så er de private eldrehjem i Oslo billigere i drift enn det offentlige, og om man staten hadde kjøpt opp plassene så vil det bli en vinn vinn situasjon for alle.

[LucarioX]

Jeg synes ikke fattigdom er greit, og hvis man skal ha det må det være et nødvendig onde, men nå har jeg en annen definisjon av fattigdom enn du har. I min verden er fattige folk som ikke får sine vitale rettigheter. Det handler om bolig, akseptabel mat, helstjenester, skole, muligheten til å delta i samfunnetet som alle andre.

Sant, det kommer selvsagt annpå hvordan du deffinerer ordet. Eskempelvis kan man si at fattigdom ikke eksisterer i vestlige Europa, om man sammenligner med fattigdom i Afrika. Slik jeg ser det blir det likevel feil å si at fattigdom nesten ikke eksisterer her til lands. Det vil alltid være mennesker som er svakere og har det dårligere enn den typiske mannen i gaten. Målet må vel være at disse skal få det bedre? Det tror jeg nesten hele vårt norske parlament er enig i. Husk at det finnes mange mennesker i Norge som ikke er i stand til å skaffe seg en like god utdannelse eller jobb som resten av befolkningen, f.eks på grunn av sykdom. Hjelper da fint lite å fjerne velferdsordninger, disse menneskene vil fortsatt ikke komme ut i jobb og da få det dårligere. Går man langt nok får man vel grupper som også du vil se på som fattige?

 

De eneste som er fattige i Norge er utlendinger og rusmisbrukere.

Hva vil DU gjøre for å få disse menneskene ut av fattigdommen da? Du skriver at du ikke mener at fattigdom er greit, så lenge det ikke er et nødvendig onde, noe det strengt tatt ikke er i et av verdens rikeste land? Hvordan skal nedbyggelse av velferdsstaten og denne formen for liberalisme hjelpe disse menneskene?

 

Det tredje problemet er tariffavtaler. Hvorfor kan ikke folk bli lønnet etter hvilken innsats de gir i bedriften? Hvorfor skal en som gir en elendig innsats i et firma tjene like godt som en som gir en veldig god innsats? Hvorfor skal dårlige ansatte ikke få lov til å bli sparket, fordi de er dårlige ansatte. Tariffavtaler er noe herk.

Kanskje fordi alle ikke har like forutsetninger for hvor mye de kan yte? Du som liberalist er vel enig i at alle mennesker ikke er like?

 

eg er ikke for noe velferdsamfunn. Det er ikke samfunnets oppgave å passe på alle folk i Norge.

Alle skal passe på seg selv og være sin egen lykkes smed? Da vil vi ende opp med en liten overklasse med svært rike mennesker, og mange fattige mennesker. Også folk som må bo på gaten, vel? Hvordan skal folk uten lønn greie seg da?

 

Du er din egen lykkes smed og staten skal i all hovedsak fungere som et sikkerhetsnett og gi alle deres elementære rettigheter. Det betyr at staten skal sørge for at du får dine elementære rettigheter, men ikke mer enn det.

Og hva er så disse elementære rettighetene?

 

Hvilket land synes du forresten Norge burde strekke seg etter? De nyliberalistiske landene i Øst-Europa?

Endret 27. november 2009 av LucarioX

[sondre94]

Jeg vil heller si at vi kan ta litt ekstra ifra de rikeste og gi litt til de som er de fattigste. Det er ingen som trenger mer enn 1 milliard kroner. Det blir rett og slett unødvendig.

Ikke mulig. Det finnes to grupper.

1. De med normale inntekter. De som har jobbet hardt tjener mer enn som ikke har jobbet like hardt. Her handler det om utdannelse, innsats og antall timer man jobber. Her bør inntektforskjellene i Norge økes fordi innsats bør verdsettes i større grad. Det handler både om rettferdighet, men også for å holde den norske økonomien oppe. Det er forresten veldig viktig, hvis folk begynner å tro at Norge går til helvete vil folk bli ulykkelige.

 

2. De andre er folk som blir rike av å være firmaledere, aksjespekulanter, investorer. Faktumet er at vi trenger dem. Uten dem kan ingen invistere i Norge. Ved å prøve å skatte dem ned vil vi bare skade resten av befolkningen. Det er hva jeg vil kalle et nødvendig onde.

 

Sier jeg at vi skal strippe dem for penger? De trenger bare ikke flere milliarder.

[Camlon]

Sant, det kommer selvsagt annpå hvordan du deffinerer ordet. Eskempelvis kan man si at fattigdom ikke eksisterer i vestlige Europa, om man sammenligner med fattigdom i Afrika. Slik jeg ser det blir det likevel feil å si at fattigdom nesten ikke eksisterer her til lands. Det vil alltid være mennesker som er svakere og har det dårligere enn den typiske mannen i gaten. Målet må vel være at disse skal få det bedre? Det tror jeg nesten hele vårt norske parlament er enig i. Husk at det finnes mange mennesker i Norge som ikke er i stand til å skaffe seg en like god utdannelse eller jobb som resten av befolkningen, f.eks på grunn av sykdom. Hjelper da fint lite å fjerne velferdsordninger, disse menneskene vil fortsatt ikke komme ut i jobb og da få det dårligere. Går man langt nok får man vel grupper som også du vil se på som fattige?

At man tjener mindre en gjennomsnittpersonen gjør deg ikke fattig. Som sagt en fattig person er en person som har vanskligheter med å leve et akseptabelt liv, eller ikke får sine elemtære rettigheter. Dette inkluderer f.eks. arbeidsledighettrygd, sykehjelp, skolegang, etc. Jeg har ikke som mål om at alle skal tjene det samme, det vil jeg faktisk prøve å forhindre. Jeg vet at de fleste partier i Norge har det som mål, unntatt Høyre, men hvis alle tjener det samme blir ikke innsats belønnet i det hele tatt og det blir et forferdelig samfunn.

 

De som virkelige er syke skal selvfølgelig få nok til å ha et akseptabelt liv. Snyltere derimot skal ut i arbeid, og de fleste som er på trygd og sykepenger er snyltere.

 

Hva vil DU gjøre for å få disse menneskene ut av fattigdommen da? Du skriver at du ikke mener at fattigdom er greit, så lenge det ikke er et nødvendig onde, noe det strengt tatt ikke er i et av verdens rikeste land? Hvordan skal nedbyggelse av velferdsstaten og denne formen for liberalisme hjelpe disse menneskene?

Rusmisbrukere, er ikke helt sikker. Det med utlendinger kan løses med en nasjonal minstelønn. Hvis man får sparket ut disse fagforeningene, vil en nasjonal minstelønn være en selvfølge. Grunnen til at vi ikke har det i dag er fordi de ikke betyr noe for den jevne arbeider og at Norge tjener på billig arbeidskraft fra utlandet, også kalt sosial dumping.

 

Kanskje fordi alle ikke har like forutsetninger for hvor mye de kan yte? Du som liberalist er vel enig i at alle mennesker ikke er like?

 

Hva så? Ikke alle har like forutsetninger på date-markedet, men jeg ser ikke noen kreve at alle skal ha like mange kjærester. Ikke alle kan bli flinke i sport, men jeg ser ikke noen kreve at man ikke skal toppe lagene sine. Jeg vet godt at det er ikke sjangs i havet for at jeg blir CEO. Jeg mangler de personlige kvalitetene som trengs for å få en slik jobb. Det viktigste er at de ansatte i bedriften føler at innsats betyr noe, og da kan man ikke lønne alle etter alder.

 

BTW: Jeg er ingen liberalist. Jeg argumenterer ikke for min politikk utifra frihet. Jeg er ikke så glad i liberalister heller fordi de klarer ikke å innse konsekvensene av politikken sin.

 

Alle skal passe på seg selv og være sin egen lykkes smed? Da vil vi ende opp med en liten overklasse med svært rike mennesker, og mange fattige mennesker. Også folk som må bo på gaten, vel? Hvordan skal folk uten lønn greie seg da?

Nei, nei! Som sagt tidligere staten skal sørge for at alle får sine elementære rettigheter, at det er et sikkerhetsnett, og at alle har tilnærmet like muligheter. Dermed er det ikke mulig at vi ender opp med en liten overklasse og mange fattige. Det jeg snakker om er at du bestemmer din egen fremtid. Det er ikke statens oppgave å sørge for at du får et flott liv om du ikke gidder å jobbe.

 

Og hva er så disse elementære rettighetene?

 

Hvilket land synes du forresten Norge burde strekke seg etter? De nyliberalistiske landene i Øst-Europa?

Elementære rettigheter er ting som helsetjenester, skolegang, arbeidsledighettrygd, hjelp om du faktisk er syk, etc.

 

Hva bør Norge strekke seg etter, ikke østblokklandene som forsatt henger igjen med kommunisme ihvertfall. England og Canada er gode eksempler på hva vi kan gjøre. Australia er også bra, men de bør få ned antallet som har tarifflønn. Dette er hva jeg vil kalle den anglo-saxon modellen som blander individuelt ansvar med en velferdstat.

Endret 28. november 2009 av Camlon

[LucarioX]

Ok, da er vi nok litt mer enige enn jeg først anntok. Tolket det i den retningen at du var for å fjerne nesten samtlige trygder og velferdsgoder, men mulig jeg missforsto.

 

Hva gjelder østblokkland, må du huske på at flere av disse landene etter Sovjet tiden har lagt seg på en veldig liberalistisk linje. Polen er et godt eksempel på det. Det polske parlamentet består nesten utelukkene av høyrepartier, og de to største partiene befinner seg trygt på høyresiden. (Lov og Justis partiet samt høyres søsterparti) Mener å huske at Warshawa er en av de mest attraktive byene i Europa å innvestere i fortiden, og byen utvikler seg i voldsom fart.

[sondre94]

Ser ikke helt hvorfor den engelske økonomien er noe vi må strekke oss etter.

[Camlon]

Ser ikke helt hvorfor den engelske økonomien er noe vi må strekke oss etter.

England var et fagforeningsamfunn før Magret Tatcher. Før henne begynte England å falle bak USA, og de hadde allerede lavere BNP. Det gamle systemet deres var ineffektivt. Etter forandringene har de klart å lage et samfunn med høyere vekst enn de andre europeriske landene. Det er et mer rettferdig samfunn hvor innstats lønner seg og fagforeningene er ikke i like sterk posisjon. I dag har de en høyere fødselsrate og høyere befolkningsvekst.

[sondre94]

For meg så virker England et veldig vanskelig land å leve i. Har du noengang sett boligprisene der eller?

[Camlon]

For meg så virker England et veldig vanskelig land å leve i. Har du noengang sett boligprisene der eller?

Poenget ditt er? Boligene er dyre i England fordi det bor 50 millioner mennsker der, i et område på størrelse av Sør-Norge. Det sier ingenting om deres økonomiske politikk.

Endret 5. desember 2009 av Camlon

[sondre94]

For meg så virker England et veldig vanskelig land å leve i. Har du noengang sett boligprisene der eller?

Poenget ditt er? Boligene er dyre i England fordi det bor 50 millioner mennsker der, i et område på størrelse av Sør-Norge. Det sier ingenting om deres økonomiske politikk.

 

Nei, men det sier noe om hva de har råd til.

[Camlon]

For meg så virker England et veldig vanskelig land å leve i. Har du noengang sett boligprisene der eller?

Poenget ditt er? Boligene er dyre i England fordi det bor 50 millioner mennsker der, i et område på størrelse av Sør-Norge. Det sier ingenting om deres økonomiske politikk.

 

Nei, men det sier noe om hva de har råd til.

Poenget mitt var at Englands vei er noe andre land i Europa bør etterfølge. At det bor masse mennesker i England og derfor er boligprisene høyere, er irrelevant.

[Simon Aldra]

Mjo, uten Jern-Ladyen hadde nok Storbritannia stagnert. Men det er viktig å forstå at Thatchers ideer ikke fungerte helt av seg selv, og det er selvfølgelig ikke Thatchers politikk som følges i dag (ikke en gang Mayor fulgte Thatcher på milimeteren). Thatchers økonomiske og sosiale eksperimenter førte frem i mange tilfeller, men det ble også klart at det totale frislippet som fulgte i hennes tid heller ikke viste seg å være bærekraftig, at det var mye teorier som også ble motbevist. Og det skal heller ikke stikkes under en stol at Thatcher aldri hadde overlevd om det ikke var for petroleumsinntekter fra Nordsjøen, som ble tilgjengelig i hennes første periode. Det liker ikke Thatcher eller hennes ministere å snakke om.

 

Men en annen faktor som ikke må undervurderes er at den britiske fagbevegelsen ikke var så veldig mye sterkere enn den norske fagbevegelsen, det den derimot var, var mer militant, mer kompromissløs og mer konfrontasjonsorientert. Arthur Scargill var og ble en vaskeekte marxist, i den norske fagbevegelsen sørget alltid LO for at kommunistene ikke fikk noen reell makt, og som et resultat var også det norske arbeidsmarkedet svært mye mer stabilt. Andre faktorer som ikke skal undervurderes er sosiale forskjeller, Storbritannia er den dag i dag et klassedelt samfunn, men det er ingenting mot det samfunnet som møtte 70-tallets statsministere, Wilson, Heath og Callaghan.

 

Noe som også slår meg er at forholdet mellom staten og fagbevegelsen og den konfrontasjonen som kom under Thatcher tilnærmingsvis minner om slavespørsmålet i USA, et spørsmål som ble skyvet bortover i tid av president etter president. Wilson forsøkte å gjøre noe med streikekulturen, men feilet. Ted Heath forsøkte, men klarte heller ikke å gjøre noe. Heller ikke Calaghan klarte det.

 

Om det var nødvendig å omkalfatre samfunnet så drastisk som Thatcher gjorde er et åpent spørsmål. Men det var definitivt mer nødvendig jo lengre man ventet, og en løsning å 60-tallet ville vært langt mer skånsomt for både nasjonen, staten og fagbevegelsen..

 

[per66]

Den beste måten å utrydde fattigdom på er å utrydde de fattige!

[Camlon]

snip

 

Om det var nødvendig å omkalfatre samfunnet så drastisk som Thatcher gjorde er et åpent spørsmål. Men det var definitivt mer nødvendig jo lengre man ventet, og en løsning å 60-tallet ville vært langt mer skånsomt for både nasjonen, staten og fagbevegelsen..

 

Bra innlegg, men det er jeg ikke enig i det siste.

 

Hadde man gjort forandringer på 60-tallet, ville man ikke forandret folkementaliteten. De ville bare ha gjort det halveis og kunne lett gått tilbake til samme spor, og det ville gradevis ha skadet England.

 

I tilegg tror jeg ikke at det er Thatchers politikk som er den beste, men jeg tror forandringen hun gjorde til England var veldig viktige. Når fagforeningene ikke kan styre økonomien og bestemme folks lønn, da begynner innsats å lønne seg i mye større grad. Da har man alltid en stige å klatre, risiko for å bli sparket og arbeidsmoralen holder seg oppe. Når dette har skjedd bør man ha både venstrevridde og høyrevridde regjeringer, fordi de ser verden på forskjellig måte og kan korrigere hverandres feil.

 

Den beste måten å utrydde fattigdom på er å utrydde de fattige!

Wtf?

 

Hvis man urydder fattige vil man bare få høy arbeidsløshet, fordi mer inteligente personer vil føle seg for gode for å ta jobber på gulvet. Jeg tror ikke vi trenger en analyse for å se at dette vil gå veldig galt og vil ihvetfall ikke fjerne fattigdom.

Endret 6. desember 2009 av Camlon

[ole_marius]

Den beste måten å utrydde fattigdom på er å utrydde de fattige!

 

Ja, for det er jo etisk riktig

 

 

Med andre ord hvis jeg ha gitt deg en pistol så ville du ha drept alle fattige i Afrika uten å nøle?

[Simon Aldra]

Bra innlegg, men det er jeg ikke enig i det siste.

 

Hadde man gjort forandringer på 60-tallet, ville man ikke forandret folkementaliteten. De ville bare ha gjort det halveis og kunne lett gått tilbake til samme spor, og det ville gradevis ha skadet England.

 

I tilegg tror jeg ikke at det er Thatchers politikk som er den beste, men jeg tror forandringen hun gjorde til England var veldig viktige. Når fagforeningene ikke kan styre økonomien og bestemme folks lønn, da begynner innsats å lønne seg i mye større grad. Da har man alltid en stige å klatre, risiko for å bli sparket og arbeidsmoralen holder seg oppe. Når dette har skjedd bør man ha både venstrevridde og høyrevridde regjeringer, fordi de ser verden på forskjellig måte og kan korrigere hverandres feil.

Dersom tidligere regjeringer hadde turt å ta ett seriøst oppgjør med fagbevegelsen ville oppgjøret blitt mindre militant, det ville blitt mer gradvist, det ville vært langt, langt mindre drastisk. Folkementaliteten endres over tid, og et annet forhold mellom partene ville på sikt ha ført til en helt annen mentalitet. Problemet er at ting ble gjort halvveis, eller ikke i det hele tatt. Om Wilson hadde tatt et oppgjør med fagbevegelsen (og han forsøkte, med Barbara Castle og 'In case of strife', som dessverre ikke ble lov, bare en form for rettleding) hadde det ikke vært noe behov for jernladyens martyrkamp på 80-tallet.

 

Jeg er forøvrig ganske enig i behovet for at forskjellige regimer kansellerer hverandres feil. Men en ting er jeg ett hundre prosent klar på, vi trenger ingen Thatchersk omkalfatring i Norge, verken en venstreorientert eller en høyreorientert sådan..

 

 

Den beste måten å utrydde fattigdom på er å utrydde de fattige!

Augenetikk? Tjo, vi var ganske flinke med negativ augenetikk i skandinavia. Og i den amerikanske nattvekterstaten som liberalistene prater så varmt om var det også svært vanlig med tvangskastrering.