Er Frp et borgerlig parti? (Stortingsvalg 2009)

[tom waits for alice]

Jeg skal ikke gi meg inn på å vurdere om Thatcher var årsak eller medisin, men jeg hører nok til de som mener at det var en nødvendig kur. Kunne den ha vært gjort med mer skjønnsom hånd? Det er det lett å være etterpåklok om, men uten Thatcher hadde vi kanskje ikke sett det moderne Labour, og fortsatt hatt et England som var grodd fast i 150 år gamle klassekonflikter.

 

I Norge har det på mange måter gått over av seg selv, mye på grunn av oljen. Overgangen fra Gerhardsen til Stoltenberg har vært glidende og nokså smertefri for landet, om enn ikke alltid for Arbeiderpartiet. I England var det ikke slik. Istedet fungerte lokale fagforeninger som en forlengelse av gamle dagers "rotten boroughs", med de samme krav til privilegier det ikke var økonomisk grunnag for.

 

Geir

[Pricks]

Forklarer oljefondet det svenske samfunnet?

Sverige er også et svært stabilt land, men den delen utelot du selvsagt...

[Camlon]

Forklarer oljefondet det svenske samfunnet?

Sverige er også et svært stabilt land, men den delen utelot du selvsagt...

Hvordan skal det være et argument mot sosialisme?

[Pricks]

Spørsmålet er hvorfor disse landene er på en viss måte. En del av forklaringen er den relative mangelen på naturkatastrofer og ekstremvær. At vi lever i en veldig stabil del av verden.

[kybstud]

Det er en ganske liten del av forklaringen.

 

Tror vår kulde eller vårt fjelldominerte landskap, f eks, er et større samfunnsøkonomisk problem enn naturkatastrofer og ekstremvær i de fleste andre land.

Endret 3. oktober 2009 av Ozi

[Pricks]

Ustabile områder påvirker befolkningen sterkt. Dessuten er befolkningen her veldig liten.

[tom waits for alice]

Kulden er et problem for de som bor i fjellet. Det er derfor vi historisk ikke har gjort det, og det er derfor det er så få av oss her. Vi bor der forholdene er relativt stabile. Om det raser en boligblokk i Ålesund er det førstesidestoff i ukevis, nettopp fordi det skjer så sjelden. Vi har ikke mye å klage på i så måte, i forhold til land som plages av tsunamier og andre katastrofer på regelmessig basis, og som teller sine dødstall i tusenvis når det skjer.

 

Geir

[Camlon]

Spørsmålet er hvorfor disse landene er på en viss måte. En del av forklaringen er den relative mangelen på naturkatastrofer og ekstremvær. At vi lever i en veldig stabil del av verden.

Grunnen til at Sverige har klart seg relativt godt er ikke fordi at de ikke har hatt naturktastrofer, men fordi at de har holdt en balanse mellom kapitalisme og sosialisme. Hvis det var på grunn av naturkatastrofer må man spørre hvorfor Japan og Taiwan klarer seg fint, mens østblokklandene gikk rett i dass. Sverige prøvde å gå et steg lenger, og det endte opp i katastrofe men de gikk fort tilbake igjen. Det er en grunn til at Sverige er det sosialistiske landet i verden som fungerer.

 

Uansett, Sverige er ikke et drømmeland for å si det sånn. Kriminaliteten er veldig høy, (mye høyere enn USA), de har masse problemer med innvandring, inntektforskjellene er altfor små. De som tjener 10% høyest i Sverige tjener 300K kroner. I tilegg er økonomien deres i krise og arbeidsledigheten ligger sannsynligvis over 20%. Det er fordi at Sverige får folk vekk fra arbeidsledighet ved forskjellige programmer og trygd.

 

Personlig ville jeg ha bodd i de fleste land i verden, før Sverige.

Endret 3. oktober 2009 av Camlon

[Simon Aldra]

Selv om du skal argumentere mot Pricks, trenger du ikke å gi falske beskyldninger mot Thatcher. For det første var den britiske økonomien i elendig status før hun tok over, for det andre fikk hun økonomien i gang i igjen. For det tredje var det nødvendige forandringer. Uten henne tror jeg den britiske økonomien ville vært langt dårligere enn i dag.

 

Jeg tror uansett det ville gått bedre om hun hadde valgt å gjøre forandringene over lengre tid sånn at økonomien kunne tilpasse seg.

 

PS: Grunnen til at Labour tapte var fordi de var for venstrevridde. Etter at de hadde tapt, ble de mindre venstrevridde en tidligere. Labour har styrt landet til nå, og England er forsatt ikke i nærheten av å være et sosialistisk land.

Jeg tror du misforstår meg litt.

 

Poenget mitt er at Thatchers økonomiske eksperimenter overlevde på grunn av olje. Uten olje ville den britiske økonomien mest sannsynlig kollapse i løpet av få år. At det var nødvendig medisin skal jeg ikke si noe på, men den britiske økonomien forbedret seg ikke de første årene med Thatcher, den forverret seg på mange punkter, arbeidsledigheten økte drastisk, det var ikke før Thatcher kunne spe på med oljeinntekter økonomien stabiliserte seg. Man kan si at økonomien under gamle labor var syk, men stabil, Thatcher gjennomførte et ustabilt og risikabelt eksperiment for å helbrede den syke økonomien, og om hun ikke hadde fått oljepengene ville det neppe fungert.

 

Hun gamblet, og vant. Men det er ikke, som enkelte, Thatchers ministres selvbiografier for eksempel, påstår slik at det var sjokkterapien alene som reddet den britiske økonomien. Oljepenger spilte en svært viktig rolle, og uten dem kunne historien endt annerledes. Det er også en faktor at mange av problemene Storbritannia følte på 70-tallet ikke udelt skyltes sosialisme, men at alle regjeringer, labor som tory, valgte å skyve konflikter og problemer foran seg. Harold Wilson kunne løst problemet med streikende arbeidere, men han hadde ikke baller til å gjøre det. Det samme kunne Ted Heath, vi kan gå så langt tilbake som til Harold MacMillan som også kunne løst mye av problemet. Den britiske stagneringen som virkelig gjorde seg gjeldende på 70-tallet skyltes en manglende evne til å håndtere problemer pragmatisk fra et samlet antall britiske regjeringer etter krigen.

 

 

Forklarer oljefondet det svenske samfunnet?

Sverige er også et svært stabilt land, men den delen utelot du selvsagt...

Nei, det regner jeg som selvsagt. Men vi snakker mye om oljepenger når vi forklarer den norske suksessen, det er i så måte svært relevant at Sverige har hatt en på mange måter likeverdig suksess uten oljepenger.

 

Den nordiske modellen har vist seg å fungere, og den vil nok også fungere i fremtiden. Betyr det at den er perfekt, at den ikke må justeres? Selvfølgelig ikke.

[Pricks]

Poenget er jo at både Norge og Sverige er svært stabile landområder.

[Simon Aldra]

Det er på mange måter derfor jeg regnet det som selvsagt. Om jeg sier at jeg reiser rundt jorden trenger jeg ikke å påpeke at jorden er rundt.

 

Men du viste selv til oljepengenes betydning.