Er Frp et borgerlig parti? (Stortingsvalg 2009)

[Malvado]

Hvordan hadde det sett ut uten skatteletter? Hvorfor ignorerer du alt det andre Bush gjorde?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_d...imply_causation

 

Forøvrig har Jens Stoltenberg selv snakket varmt om å senke skattene for å stimulere næringslivet og få inn mer i skatt. Men like før valge endret han tonen midlertidig og motsa seg selv. Hysterisk morsomt.

 

Lar linken din stå da den fint kan brukes for nettop skattelettelsene du preker så mye om, men personlig mener jeg du stiller helt feil spørsmål.

 

At du personlig mener at uten skattelettelsene så har man kunnet hatt et helt annet scenario er faktisk helt riktig , man har faktisk kunnet fått samme resultat eller et +/- resultat eller ingen effekt i det hele tatt.

 

Poenget er at man vet ikke helt sikkert at disse skattelettelsene var den faktoren som faktisk gjorde at økonomien forbedret seg eller at den holdt seg stabil, 2001 var også året rett etter dot com fiaskoen, noe som gjorde at mange investorer rett og slett så sitt for å minimisere tapene sine.

 

Jeg mener at det er riktig å stille krav når man driver en økonomsik politikk som for eksempel Obama nå driver, det er definitivt kritikkverdi at han ikke stilte krav før og sørget for at pengene ble brukt riktig før (som for eksempel en del i den finnansielle sektoren som så sitt til å ta ut bonuser...).

 

Personlig mener jeg generelle Skattelettelser er som å jakte på elg med Bazooka, du bommer garantert ikke, men utrolig uryddig og fører til masse merjobb i ettertid for å rydde opp i alt sølet. Hadde man valgt et mer finkornet kaliber og i tilegg planlagt det hele litt mer så hadde man endt opp med en hel elg og ikke en masse rot.

[Pricks]

Pricks, du kan ikke bare finne på en ny definisjon for borgelig sånn FrP passer inn der.

Det er ikke jeg som finner på nye definisjoner. Det er andre som prøver å endre definisjoner kun for å ekskludere Frp.

 

 

Lar linken din stå da den fint kan brukes for nettop skattelettelsene du preker så mye om

Nei, det er velkjent at skatteletter virker stimulerende. Selv Jensemann mener det når det ikke er valgkamp. Hvorfor tror du ellers han insisterer på å holde det samme skattenivået (som i praksis betyr lavere skatt over flere år).

 

Personlig mener jeg generelle Skattelettelser er som å jakte på elg med Bazooka, du bommer garantert ikke, men utrolig uryddig og fører til masse merjobb i ettertid for å rydde opp i alt sølet.

Det er nok feil. Skatteletter virker.

[Hamnli2]

Skatteletter funker kjempefint for de delene av samfunnet som ikke er avhenging av skatt. Det er derimot ikke så fantastisk for skoler, forsvar, sykehus og sosialkontorene.

[Pricks]

Skatteletter funker kjempefint for de delene av samfunnet som ikke er avhenging av skatt. Det er derimot ikke så fantastisk for skoler, forsvar, sykehus og sosialkontorene.

Tvert imot. Siden skattelette kan gi økte skatteinntekter, så vil de nyte godt av mer penger.

[Simon Aldra]

Skatteletter er i seg selv verken noen mirakelmedisin eller noen heroinsprøyte i pulsåren.

 

Å lette skattetrykket kan utvilsomt føre til en styrket økonomi, av åpenbare årsaker, og det kan føre til økte skatteinntekter.

 

Men å lette skattetrykket trenger ikke føre til en styrket økonomi. Selv om de frigjorte midlene kan føre til økte investeringer, og økt forbruk, trenger det ikke være konsekvensen.

 

Det hjelper ikke å kaste skatteletter på alle problemer. Og om vi skal finansiere en velferdsstat og stortingspensjon må vi ha penger. Og oljefondet vil ikke vare evig..

[Camlon]

Skatteletter er i seg selv verken noen mirakelmedisin eller noen heroinsprøyte i pulsåren.

 

Å lette skattetrykket kan utvilsomt føre til en styrket økonomi, av åpenbare årsaker, og det kan føre til økte skatteinntekter.

 

Men å lette skattetrykket trenger ikke føre til en styrket økonomi. Selv om de frigjorte midlene kan føre til økte investeringer, og økt forbruk, trenger det ikke være konsekvensen.

 

Det hjelper ikke å kaste skatteletter på alle problemer. Og om vi skal finansiere en velferdsstat og stortingspensjon må vi ha penger. Og oljefondet vil ikke vare evig..

Det er jeg helt enig i. Det er ikke sånn at man kan løse alle problemer med skattelettelse. F.eks. hadde vi gitt mye mer skattelettelse før krisen ville den ha rammet oss hardere, men jeg bryr meg lite om kortsiktige konsekvenser. I tilegg er det ihvertfall ikke sånn at skattelettesle gir økte skatteinntekter. Det er uansett de langsiktige konsekvensene som teller.

 

Skattelettelse for meg kommer av to grunner. Jeg vil bort fra den nordiske modellen, fordi den er urretferdig. Innsats blir ikke belønnet i nevneverdig grad, og latskap blir belønnet. Helt motsatt av hvordan ting skal fungere, og det gir utslag på hvordan folk oppfører seg.

 

I tilegg handler det om langsiktige konsenkvenser. Jeg har ingen tro på at et slikt samfunn vil klare å bli oppretholdt. Hvordan skal vi fianisere eldrebølgen når arbeidsmoralen svikter, anntall på trygd øker, anntall eldre øker, folk pensjonerer seg tidligere og lever lengre, skolesystemet er i forfall, samt at globaliseringen nærmer seg (importprisene vil øke, og ekportfirmaene våres stikker til utlandet). Når dette skjer har regjeringen økt offentlige fianiseringen til enda flere tåplige poster som "gratis skolebøker" og en ikke-fungerende stipendordning på videregående. I tilegg har de gjort ingenting med å redusere de andre postene. Planlegger de å øke skatten med 10-20% i fremtiden, eller hva er målet deres?

Endret 28. september 2009 av Camlon

[Thlom]

Kan ikke se at den nordiske modellen er urettferdig. Vi har relativt høy sosial mobilitet, relativt små klasseforskjeller (selv om forskjellene øker for hvert år), de flinke og hardtarbeidende tjener godt, de "late" blir henvist til sosialkontoret og noen tusenlapper i måneden. Hva er urettferdig? At den jevne bedriftsleder ikke tjener enda mer? At sosialmottakere i det hele tatt mottar sosialstønad?

[Camlon]

Kan ikke se at den nordiske modellen er urettferdig. Vi har relativt høy sosial mobilitet, relativt små klasseforskjeller (selv om forskjellene øker for hvert år), de flinke og hardtarbeidende tjener godt, de "late" blir henvist til sosialkontoret og noen tusenlapper i måneden. Hva er urettferdig? At den jevne bedriftsleder ikke tjener enda mer? At sosialmottakere i det hele tatt mottar sosialstønad?

At inntektforskjellene er små er netopp problemet. F.eks hvis du tar utdanning i Norge vil du tjene ca 300-350K etter skatt, mens en som gir blaffen i skolen tjener 200-250K etter skatt. Hvordan er det et rettferdig system? Inntektforskjellene øker desverre ikke nok, og i tilegg siden inntektforskjellene har vært så små over lang tid har dårlig arbeidsmoral og liten respekt for de som jobber fått festet seg i kulturen og det vil ta tid å forandre.

 

I tilegg er det veldig små forskjeller mellom de som jobber hardt innenfor et firma og de som er late. Ikke får de høyere lønn og å sparke elendige ansatte er nesten umulig. Jeg vet om folk som får lavere timeslønn ved å ha blitt forfremmet. Da har man mye å jobbe for i et firma. Dette er ikke bare uretferdig, men det fjerner også muligheten til å jobbe for en bedre posisjon.

 

Et rettferdig system belønner innsats, og gir muligheten til å jobbe for noe. Det norske systemet gjør ingen av delene og er derfor er det ikke et rettferdig system.

 

PS: Forskjellene øker ikke hvert år. De har vært mye større før vi bygde opp velferdstaten (1970-tallet og tidligere). Ja, den har økt noe siden 1985, men det har ikke vært mye. Den økte mest under bondevikregjeringen, men de rødgrønne har klart å redusere den igjen. Siden 1986 har Gini-indeksen økt fra 0.21 til 0.26.

 

PS2: Hvis vi bare tar hensyn til de med normale lønninger (tatt vekk topp 2%) har ikke inntektforskjellene økt i det hele tatt og ligger på 0.20. Noe som er altfor lavt.

Endret 29. september 2009 av Camlon

[Thlom]

Tar du høyere utdanning så vil lønnsøkningen din være langt større enn for en med f.eks. byggfag. Det du kaller innsats (innsats, flaks, dyktighet, riktig kompetanse) belønnes i Norge. Om folk får lavere timeslønn etter en forfremmelse så ligger problemet i bedriften, ikke i den nordiske modellen. Hvordan i all verden får du lavere timeslønn etter en forfremmelse?

 

Kanskje belønnes ikke det du kaller innsats så mye som du og andre høyreideologer ønsker, men det synes jeg er bra. Små forskjeller mellom folk er positivt for folkehelsa. Jeg mener den nordiske modellen har vist seg som et svært vellykket prosjekt. Norden er en fredelig og høyt utviklet velferdsoase i verden. Jeg takker Gerhardsen hver morgen.

[Camlon]

Tar du høyere utdanning så vil lønnsøkningen din være langt større enn for en med f.eks. byggfag. Det du kaller innsats (innsats, flaks, dyktighet, riktig kompetanse) belønnes i Norge. Om folk får lavere timeslønn etter en forfremmelse så ligger problemet i bedriften, ikke i den nordiske modellen. Hvordan i all verden får du lavere timeslønn etter en forfremmelse?

 

Kanskje belønnes ikke det du kaller innsats så mye som du og andre høyreideologer ønsker, men det synes jeg er bra. Små forskjeller mellom folk er positivt for folkehelsa. Jeg mener den nordiske modellen har vist seg som et svært vellykket prosjekt. Norden er en fredelig og høyt utviklet velferdsoase i verden. Jeg takker Gerhardsen hver morgen.

Ja, men nå starter de med høyere utdanning ganske lavt også. Man kan få lavere timeslønn, fordi man får mer å gjøre når man blir forfremmet.

 

Du syens kanskje at det er bra at innsats ikke blir belønnet i nevneverdig grad og det respekterer jeg, men jeg ønsker ikke et slikt samfunn. Jeg ønsker ikke et samfunn der man ikke verdsetter hardt arbeid og ser opp til de som jobber hardt istedenfor å se ned på dem. Jeg ønsker et samfunn der man alltid har noe å jobbe for og vet hvorfor man jobber.

 

Norden har sine feil som alle andre land. Vi har et dårlig skolesystem, kriminaliteten er svært høy i Sverige og ganske høy i resten av norden, kvaliteten på mange tjenester (spesielt offentlige) er ikke alltid på topp, men jeg ser at norden vil ha mange problemer i fremtiden, fordi snart kommer eldrebølgen og globaliseringen som iokke kan løses med høyere skatter.

[Pricks]

Norden er en fredelig og høyt utviklet velferdsoase i verden.

Det kan du takke oljen og den stabile delen av verden (ikke vulkaner, jordskjelv, osv.) vi bor i for.

[Thlom]

Tar du høyere utdanning så vil lønnsøkningen din være langt større enn for en med f.eks. byggfag. Det du kaller innsats (innsats, flaks, dyktighet, riktig kompetanse) belønnes i Norge. Om folk får lavere timeslønn etter en forfremmelse så ligger problemet i bedriften, ikke i den nordiske modellen. Hvordan i all verden får du lavere timeslønn etter en forfremmelse?

 

Kanskje belønnes ikke det du kaller innsats så mye som du og andre høyreideologer ønsker, men det synes jeg er bra. Små forskjeller mellom folk er positivt for folkehelsa. Jeg mener den nordiske modellen har vist seg som et svært vellykket prosjekt. Norden er en fredelig og høyt utviklet velferdsoase i verden. Jeg takker Gerhardsen hver morgen.

Ja, men nå starter de med høyere utdanning ganske lavt også. Man kan få lavere timeslønn, fordi man får mer å gjøre når man blir forfremmet.

 

Du syens kanskje at det er bra at innsats ikke blir belønnet i nevneverdig grad og det respekterer jeg, men jeg ønsker ikke et slikt samfunn. Jeg ønsker ikke et samfunn der man ikke verdsetter hardt arbeid og ser opp til de som jobber hardt istedenfor å se ned på dem. Jeg ønsker et samfunn der man alltid har noe å jobbe for og vet hvorfor man jobber.

 

Norden har sine feil som alle andre land. Vi har et dårlig skolesystem, kriminaliteten er svært høy i Sverige og ganske høy i resten av norden, kvaliteten på mange tjenester (spesielt offentlige) er ikke alltid på topp, men jeg ser at norden vil ha mange problemer i fremtiden, fordi snart kommer eldrebølgen og globaliseringen som iokke kan løses med høyere skatter.

Jeg er uenig i din virkelighetsbeskrivelse av lønnssystemet i Norge, men det blir kanskje litt flisespikkeri. Vår uenighet er nok i all hovedsak en ideologisk uenighet, og det er greit.

 

Jeg er også uenig i din beskrivelse av skolesystemet, kriminalitet og kvalitet på offentlige tjenester. Jeg mener skolesystemet vårt er ganske bra, selv om det er betydelige forbedringspotensialer. Vi skårer ganske bra på trivsel og enkelte "myke" kunnskapsområder, og noe dårligere på "harde" kunnskaper. Det er en utfordring, men ikke verdens undergang. Vi har også ganske høy sosial mobilitet her i landet (Langt høyere enn f.eks. USA), så noe riktig gjør vi.

 

Når det gjelder kriminalitet så skulle jeg gjerne hatt noe dokumentasjon, jeg har gått rundt i den tro at vi har ganske lite kriminalitet og enda mindre alvorlig kriminalitet, men hva vet jeg.

 

Eldrebølgen er en utfordring, enig i det, men jeg tror også vi står bedre rustet enn mange andre vestlige land.

 

Norden er en fredelig og høyt utviklet velferdsoase i verden.

Det kan du takke oljen og den stabile delen av verden (ikke vulkaner, jordskjelv, osv.) vi bor i for.

Blant annet derfor, ja? Også?

 

Forsåvidt så er det så vidt jeg vet bare Norge av de nordiske landene som har oljeressurser av nevneverdig grad ...

[Camlon]

Jeg mener at harde kunnskaper er absolutt det viktigste innenfor skolesystemet. Skolens hovedoppgave nummer en er å gi folk i Norge god basiskunnskap og dereter spesialisere dem. Ingen av de oppgavene gjør den norske skolen veldig bra. Jeg er enig med deg at det er et pluss at vi har ganske høy sosial mobilitet og at det er god trivsel.

 

Kriminalitet er noe vi har blitt lurt trill rundt fra dag en. (mye løgner i norske skolebøker for å si det mildt). http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Sweden her ser vi at kriminalitet i Sverige er 149 dommer per 1000 innbyggere. I USA, som på ingen måte er best i klassen, med bedre enn alle av de skandinaviske landene, har 50 per 1000 innbyggere http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States, Japan har 17.3 per 1000 innbyggere, og Singapore har 4.81 per 1000 innbyggere.

 

Problemet med skandinavia er at vi allerede har så høyt skattenivå, og dermed kan vi ikke øke skattenivået noe særlig uten å skade vekst kraftig. I tilegg begynner folk å pensjonere seg tidligere og vi har en kraftig vekst i anntall trygdede. Vi bruker allerede nesten 300 milliarder på dette, og ca halvparten går til trygdeytelser, sykepenger og arbeidsledighettrygd. I fremtiden vil denne andelen øke, og uten tiltak for å få anntallet redusert vil vi få kraftige problemer.

Endret 2. oktober 2009 av Camlon

[Thlom]

Samtidig så har Norge av de laveste mordratene i verden. At kriminalitet er et stort problem i Norge og de skandinaviske landene i forhold til USA med verdens største fengselsbefolkning og langt høyere mordrate, det er jeg skeptisk til. Det skal i hvert fall mer enn en wikipediartikkel med manglende referanser til for å overbevise meg.

 

Vi har da heller ikke så mye høyere skattenivå enn andre europeiske land. Etter hva jeg har fått med meg så ligger Norge ca midt på treet, Danmark og Sverige noe høyere. I hvert fall i følge OECD sine tall.

[Camlon]

Samtidig så har Norge av de laveste mordratene i verden. At kriminalitet er et stort problem i Norge og de skandinaviske landene i forhold til USA med verdens største fengselsbefolkning og langt høyere mordrate, det er jeg skeptisk til. Det skal i hvert fall mer enn en wikipediartikkel med manglende referanser til for å overbevise meg.

 

Vi har da heller ikke så mye høyere skattenivå enn andre europeiske land. Etter hva jeg har fått med meg så ligger Norge ca midt på treet, Danmark og Sverige noe høyere. I hvert fall i følge OECD sine tall.

Vil du ha enda flere kilder. Her er Sveriges egne kilder http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_sh...ule_instance=11

 

USA har en mye større fengselsbefolkning, fordi de tar flere kriminelle. Det eneste det betyr er at Sverige har mange mørketall i tilegg, fordi folk dokumenterer ikke handlingene sine.

 

Vi har data for statlig forbruk av BNP-en. Her har vi en kilde for det http://anepigone.blogspot.com/2008/03/gove...centage-of.html

Sverige, Danmark og Island ligger på henholdsvis 13,14 og 15 plass. Norge ligger på 20-plass. av 160 land. Midt på tabellen?

 

PS: Skandinavia har ikke spesielt lave mordrater. De ligger på linje med mange andre vestlige land, unntatt Finland som ligger nesten nede ved USA som har en av de mest liberale våpenpolitikk i verden. Jeg sa ikke at skandinavia var dårlig på alt, men at den generelle kriminaliteten er ganske høy i Danmark og Norge, og veldig høy i Sverige og Finland. Hvorfor insisterer du sånn på at kriminaliteten er så lav i skandinavia?

Endret 2. oktober 2009 av Camlon

[Thlom]

Meh, det er svarte natta, ikke tiden å begrave seg i rapporter og det som verre er. Tar opp igjen tråden i morgen.

[Camlon]

Meh, det er svarte natta, ikke tiden å begrave seg i rapporter og det som verre er. Tar opp igjen tråden i morgen.

Lurt, jeg må gjøre ferdig semesteroppgaven som skal være ferdig til klokken 5 imorgen. Sitter på NTNU å jobber. God natt.

 

Edit: Endelig ferdig.

Endret 2. oktober 2009 av Camlon

[Pricks]

Norden er en fredelig og høyt utviklet velferdsoase i verden.

Det kan du takke oljen og den stabile delen av verden (ikke vulkaner, jordskjelv, osv.) vi bor i for.

Blant annet derfor, ja? Også?

Dermed blir dine påstander om at andre kan ta æren for dette fullstendig feil. Vi er fredelig og "høyt utviklet" fordi vi bor i en geologisk fredelig del av verden (noe som gjør at befolkningen er tryggere og roligere, og det blir mindre kamp om ressursene og de trygge områdene), og har mye gratis penger.

[Simon Aldra]

Forklarer oljefondet det svenske samfunnet?

 

Edit: For å ta oljen inn i diskusjonen litt til, da Maggie Thatcher bestemte seg for å gjennomføre sitt økonomiske eksperiment førte dette til en økonomisk og samfunnsmessig krise i Storbritannia, med tre millioner arbeidsledige. Den britiske økonomien var ikke sterk før Thatcher, men med Thatcher ved roret forværret den seg. Det var først da Thatcher kunne spyle inn milliarder av pund (rundt 10 % av statsbudsjettet) med Nordsjøolje at skrittet mot en liberalisering av økonomien faktisk holdt Storbritannia utenfor konkurs.

 

Og da gikk landet fra strenge reguleringer og det SV liker å kalle "sterk statlig styring" under Callahan og gamle Labor.

Endret 2. oktober 2009 av Simon Aldra

[Camlon]

Forklarer oljefondet det svenske samfunnet?

 

Edit: For å ta oljen inn i diskusjonen litt til, da Maggie Thatcher bestemte seg for å gjennomføre sitt økonomiske eksperiment førte dette til en økonomisk og samfunnsmessig krise i Storbritannia, med tre millioner arbeidsledige. Den britiske økonomien var ikke sterk før Thatcher, men med Thatcher ved roret forværret den seg. Det var først da Thatcher kunne spyle inn milliarder av pund (rundt 10 % av statsbudsjettet) med Nordsjøolje at skrittet mot en liberalisering av økonomien faktisk holdt Storbritannia utenfor konkurs.

 

Og da gikk landet fra strenge reguleringer og det SV liker å kalle "sterk statlig styring" under Callahan og gamle Labor.

Selv om du skal argumentere mot Pricks, trenger du ikke å gi falske beskyldninger mot Thatcher. For det første var den britiske økonomien i elendig status før hun tok over, for det andre fikk hun økonomien i gang i igjen. For det tredje var det nødvendige forandringer. Uten henne tror jeg den britiske økonomien ville vært langt dårligere enn i dag.

 

Jeg tror uansett det ville gått bedre om hun hadde valgt å gjøre forandringene over lengre tid sånn at økonomien kunne tilpasse seg.

 

PS: Grunnen til at Labour tapte var fordi de var for venstrevridde. Etter at de hadde tapt, ble de mindre venstrevridde en tidligere. Labour har styrt landet til nå, og England er forsatt ikke i nærheten av å være et sosialistisk land.

Endret 2. oktober 2009 av Camlon