Maksimal lukkertid ved frihåndsopptak

[Transponder79]

Et tips når det gjelder lukkertider som er i underkant av det man normalt klarer å få skarpt håndholdt er følgende:

 

Aktiver seriebildemodus og ta 3-4 eksponeringer. Sjansen for at ihvertfall en av disse er rimelig skarp er stor (såsant lukkertiden ikke er veldig lang såklart).

 

Dette funker jo selvfølgelig hovedsaklig på statiske motiv og ikke ting som beveger på seg.

Endret 25. september 2009 av Transponder79

[Sutekh]

Hva mener du med bildestørrelse? En valgt fysisk størrelse av bildet? Uansett hvilken "bildestørrelse" du velger er forskyvningen konstant. Den vil selvsagt forstørres når "bildestørrelsen" øker og forminskes når "bildestørrelsen" minker.

Jeg mener at en grads vridning av kameraet er en grads vridning av kameraet, uansett hva sensorstørrelsen og brennvidden er. Det betyr at så lenge du har en bestemt bildevinkel, så blir forandringen i bildet som følge av rystelser den samme uansett hva sensorstørrelsen er.

 

Hvis du beskjærer bildet forandrer du samtidig bildevinkelen, og forskyvningen utgjør en større prosentandel av sluttresultatet.

 

Under forutsetning av at opptaksformatet er konstant endrer bildevinkel seg proporsjonalt med brennvidde. Bildevinkelen kan i dette tilfellet benyttes istedenfor brennvidden når man skal beregne lukkertid ved frihåndsopptak. Å beregne bildevinkel istedenfor å lese av brennvidde er forresten unødvendig tungvint. Dermed er det ikke noe poeng å benytte bildevinkel når opptaksformatet er konstant.

Derav den nokså mye enklere tommelfingerregelen 1/(35mm-ekvivalent brennvidde), som fungerer helt greit i praksis.

 

Du gjør et frihåndsopptak med et fullformatkamera med en gitt brennvidde som gir en gitt bildevinkel. Det benyttes en lukkertid som er "akkurat" tilstrekkelig kort til at bevegelsesuskarphet ikke kan spores ved betraktning av opptaket på detaljnivå.

Pixelpeeping er som nevnt tidligere et rimelig poengløst kriterium å bedømme ut fra. Da bør du heller si noe om hvilke visningsstørrelser du ønsker at resultatet skal fremstå som skarpt ved.

 

Man beskjærer så bildet slik at utsnittet er det samme som et "DX-format"-kamera(beskjæringsfaktor = 1,5). Det beskårede bildet vil fremstå som et tilsvarende opptak med DX-formatet med samme kamerastandpunkt, oppløsningpotensial per arealenhet(pikseltetthet), påvirkning av kamerabevegelser, manglende forekomst av bevegelsesuskarphet, lukkertid og brennvidde, men med ulik og redusert bildevinkel. Bildevinkelen kan dermed ikke brukes her.

Skal du beskjære bildet blir kravet til lukkertid akkurat det samme som om du hadde brukt en mindre sensor, eller om du hadde brukt samme sensor og 1,5 ganger lengre brennvidde.

 

Fremdeles så står du igjen med følgende: for at bildet skal fremstå som fritt for bevegelsesuskarphet, så må bevegelsen være liten i forhold til bildedimensjonene.

 

Det har ingen ting å si om bevegelsen forskyver bildet tre piksler av 3000 eller fire av 4000, forskyvningen utgjør en like stor del av bildet.

 

Synligheten av rystelsesuskarphet i et opptak er bestemt av kamerabevegelsene(fotograf og ytre forhold), oppløsningspotesialet til benyttet kamera/optikk ved gjeldende innstillinger(som kan uttrykkes ved pikseltetthet), benyttet brennvidde og lukkertid, og i hvilken grad visningen av opptaket klarer å gjengi oppløsningspotensialet.

Synligheten av rystelsesuskarphet er bestemt av hvor stor bevegelsen i en dimensjon er i prosent av bildedimensjonen, og av visningsstørrelsen.

[zorry]

...

Det har ingen ting å si om bevegelsen forskyver bildet tre piksler av 3000 eller fire av 4000, forskyvningen utgjør en like stor del av bildet.

...

 

Hmm, så da kan vi altså også konkludere med at 300 av 3000 pixler er like bra som 400 av 4000?

[Sutekh]

Like dårlig er vel et mer beskrivende uttrykk, siden 10% forskyvning av bildet i løpet av lukkertiden antagelig vil gi et rimelig håpløst resultat med mindre du er ute etter akkurat den effekten

[zorry]

Like dårlig er vel et mer beskrivende uttrykk, siden 10% forskyvning av bildet i løpet av lukkertiden antagelig vil gi et rimelig håpløst resultat med mindre du er ute etter akkurat den effekten

 

Så du bet på?

 

Hvis målet er å holde projeksjonen av et punkt på motivet stor sett innenfor arealet av en pixel under eksponeringen så er det ganske åpenbart at lukkertiden må ned dersom pixelpitch minsker. Dette er på ingen måte noen, var ikke uttrykket du brukte tidligere i tråden, "idiotisk tilnærming"? At det også "handler det om triviell matematikk" har du helt rett i.

 

Likningen din kan vel antagelig skrives slik?:

 

3/3000 = 4/4000

 

Slik du har postulert likningen over er den selvsagt helt korrekt, men når trådstarters utgangspunkt ser ut til være at:

 

1/3000 > 1/4000 og at: lavere verdi = best

 

så blir argumentasjonen din mildest talt underlig. Det som ligger nærmest er vel muligens å referere til folkeeventyret om mannen som fikk besøk av lensmannen?

 

Jeg har for min del heller ikke noen særlig tro på at en slik tabell er til særlig praktisk nytte. Ikke fordi utgangspunktet for tabellen er feil, men fordi en slik tabell ikke kan ta høyde for faktorer som fotografens ferdigheter, forholdene under fotograferingen og behovet for bildekvalitet. Ofte må man jo også velge en middelvei utfra de gjeldende lysforholdene og kompromisse med lukkertid i forhold til blendertall og ISO-følsomhet. Den eneste praktiske løsningen er nok heller å basere fotograferingen på en bevisst opparbeidet erfaring, omtrent slik det alltid har vært...

[Sutekh]

Problemet er at trådstarters utgangspunkt er langt utpå viddene, siden:

 

a) når du kommer ned på pikselnivå er det uansett andre faktorer som begrenser skarpheten

 

b) selv med verdens tyngste og stiveste stativ eller verdens mest avanserte sensorstabilisering er det å holde en punktkilde i motivet stødig med en presisjon på en piksel i praksis umulig, også for svært korte lukkertider.

Endret 6. oktober 2009 av Sutekh

[tomsi42]

Problemet er at trådstarters utgangspunkt er langt utpå viddene, siden:

Er det det ? Jeg skjønner hvor trådstarter vil (det tok sin tid) og jeg ser ditt ståsted.

 

Men det er vel mulig å teste dette på en eller annen måte. Hvis man tar f.eks 100 bilder håndholdt (ikke serie) på lukkertider på 1/a , 1/b, 1/c (der a = brennvidde, b = brennvidde * crop og c = etter tabellen), så skal i teorien alle 100 1/c bildene være skarpe, men ikke alle 1/b bildene og enda færre på 1/a.

 

Tom

[Sutekh]

Men det er vel mulig å teste dette på en eller annen måte. Hvis man tar f.eks 100 bilder håndholdt (ikke serie) på lukkertider på 1/a , 1/b, 1/c (der a = brennvidde, b = brennvidde * crop og c = etter tabellen), så skal i teorien alle 100 1/c bildene være skarpe, men ikke alle 1/b bildene og enda færre på 1/a.

 

Tom

Selvsagt vil du få bedre skarphet med kortere lukkertid, opp til et punkt. Men den mytiske perfekte skarpheten på 100% crop vil du aldri klare å oppnå på så høyoppløste sensorer som trådstarter prater om. Kanskje på sensorer med svært lav oppløsning som D3 og D40 (D70 med sitt svake AA-filter er en god kandidat) er det teoretisk mulig å få lyset fra en punktkilde til å bare treffe en fotodiode, men på stort sett alt annet som er på markedet i dag er fotodiodene uansett så små at du aldri vil få det til, om ikke annet på grunn av AA-filteret og optikkens iboende begrensninger.

 

Nettoresultatet er at det ikke er mulig å se forskjell på om uskarphet fra rystelser er på en av 3000 piksler eller en av 4000, fordi hvis det er så lite bevegelse (lykke til, du bør nok støpe kameraet inn i betong, og ikke bruk mekanisk lukker), så er skarpheten uansett for lengst begrenset av andre faktorer.

Endret 6. oktober 2009 av Sutekh

[zorry]

Problemet er at trådstarters utgangspunkt er langt utpå viddene, siden:

 

a) når du kommer ned på pikselnivå er det uansett andre faktorer som begrenser skarpheten

 

b) selv med verdens tyngste og stiveste stativ eller verdens mest avanserte sensorstabilisering er det å holde en punktkilde i motivet stødig med en presisjon på en piksel i praksis umulig, også for svært korte lukkertider.

 

Med f.eks 12 megapixler og APS-c vil man altså få drøyt 4200 pixler langs den lange siden av bildet. Sett at projeksjonen av et punkt på motivet da med en lukkerhastighet på 1/125-dels sekund sveiver innom 100 pixler så vil dette resultere i en ganske merkbar uskarphet vil jeg tro. Velger man istedet en lukkertid på på 1/250-dels sekund så vil man med samme kamerabevegelse ha redusert projeksjonens bevegelse til 50 pixler. Men bruker man 1/8000-dels sekund så halverer man dette tallet 6 ganger til og bevegelsen er nede på 1,56 pixler.

 

Men du hevder altså at ikke engang på et stødig stativ så er det mulig å oppnå mindre kamerabevegelser en dette???

[Noggie]

Med f.eks 12 megapixler og APS-c vil man altså få drøyt 4200 pixler langs den lange siden av bildet. Sett at projeksjonen av et punkt på motivet da med en lukkerhastighet på 1/125-dels sekund sveiver innom 100 pixler så vil dette resultere i en ganske merkbar uskarphet vil jeg tro. Velger man istedet en lukkertid på på 1/250-dels sekund så vil man med samme kamerabevegelse ha redusert projeksjonens bevegelse til 50 pixler. Men bruker man 1/8000-dels sekund så halverer man dette tallet 6 ganger til og bevegelsen er nede på 1,56 pixler.

 

Men du hevder altså at ikke engang på et stødig stativ så er det mulig å oppnå mindre kamerabevegelser en dette???

Du forutsetter liniaer bevegelse av kamera og perfekt objektiv. Vet ikke hvor realistisk det er?

 

I tillegg bestär en 12mega pixel kamera av 6 megapixel grönne celler, 3 mega pixel blä, og 3 mega pixel röde. De blir i software sammenlignet, og kamera regner ut hvilken farge som er riktig. (Bortsett fra sigmas foveon).

 

Siden en enkelt pixel ikke er nok til ä gi riktig info alleine, spörs det vell om man kann regne slik du gjör.

[Sutekh]

Med f.eks 12 megapixler og APS-c vil man altså få drøyt 4200 pixler langs den lange siden av bildet.

...og en reell oppløsningsevne på i underkant av 3000 linjer.

 

 

Sett at projeksjonen av et punkt på motivet da med en lukkerhastighet på 1/125-dels sekund sveiver innom 100 pixler så vil dette resultere i en ganske merkbar uskarphet vil jeg tro.

Jepp.

 

Velger man istedet en lukkertid på på 1/250-dels sekund så vil man med samme kamerabevegelse ha redusert projeksjonens bevegelse til 50 pixler.

Antageligvis

 

Men bruker man 1/8000-dels sekund så halverer man dette tallet 6 ganger til og bevegelsen er nede på 1,56 pixler.

...og da er man nede på nivået hvor diskusjonen blir meningsløs, siden det aldri er mulig å få en punktkilde så skarp allikevel.

 

Men du hevder altså at ikke engang på et stødig stativ så er det mulig å oppnå mindre kamerabevegelser en dette???

Riktig, og selv om man klarte det så ville detaljgjengivelsen for lengst være begrenset av andre faktorer.

[zorry]

...

Men du hevder altså at ikke engang på et stødig stativ så er det mulig å oppnå mindre kamerabevegelser en dette???

Riktig, og selv om man klarte det så ville detaljgjengivelsen for lengst være begrenset av andre faktorer.

 

At andre faktorer også kan begrense maksimal oppløsning har vel ikke jeg benektet? Det vi ser på i denne tråden er imidlertid hvilken effekt lukkertiden eventuelt har i sammenhengen. De andre faktorene blir slik sett uinteressante helt fram til man vil gjøre en totalvurdering.

 

Påstanden om at detaljgjengivelsen forlengst er begrenset av andre faktorer er også mildest talt kontroversiell. Skal man følge denne logikken må jo det bety at du ikke mener at 5D mkII ikke kan bidra med mer detaljer enn D700 siden disse uspesifiserter faktorene likevel begrenser?

 

For min del er det egentlig ganske likegyldig om maksimal oppløsnig for disse to kameraene begrenses helt nede på pixelnivå eller om den begrenses på 2-3 pixler eller høyere. Realiteten er likevel at de som har brukt begge modellene hevder at 5D mkII gir høyere detaljoppløsning. Men dette er da ifølge deg altså ikke mulig siden det ikke finnes stødige nok stativer og fordi "andre faktorer" uansett begrenser?

[Sutekh]

At andre faktorer også kan begrense maksimal oppløsning har vel ikke jeg benektet? Det vi ser på i denne tråden er imidlertid hvilken effekt lukkertiden eventuelt har i sammenhengen.

Og svaret er "ingen etter et visst punkt".

 

Påstanden om at detaljgjengivelsen forlengst er begrenset av andre faktorer er også mildest talt kontroversiell. Skal man følge denne logikken må jo det bety at du ikke mener at 5D mkII ikke kan bidra med mer detaljer enn D700 siden disse uspesifiserter faktorene likevel begrenser?

D700 og D3 er som jeg nevnte tidligere særtilfeller i dagens marked, siden de har eksepsjonelt lav oppløsning.

 

På APS-C-format så er det i praksis ingen bedring i oppløsningsevne når man kommer over 12-13 Mp. Stort mye over 25 Mp på fullformat er også rimelig meningsløst.

[zorry]

At andre faktorer også kan begrense maksimal oppløsning har vel ikke jeg benektet? Det vi ser på i denne tråden er imidlertid hvilken effekt lukkertiden eventuelt har i sammenhengen.

Og svaret er "ingen etter et visst punkt".

 

Jada og det punktet der minsket lukkertid slutter å gi muligheter for økt oppløsning i ferdig bilde faller merkelig nok sammen med det punktet der en eller annen av de andre faktoren som også kan virke inn tar over rollen som begrensende?

 

For APS-c så ligger altså ifølge deg grensen for hvor mange megapixler som det kan være fornuftig å pakke sammen på rundt 12-13 megapixler. Dette regner jeg med at har en sammenheng med at dette tallet tilsier at man kan oppnå en ok pr.pixel skarphet utfra alle de begrensende faktorene man må vurdere. Da blir det ganske meningsløst for meg om man ikke kan vurdere hvilke lukkertider som skal til for å utnytte disse 12-13 megapixlene maksimalt.

 

Og dette er det trådstarters tabell handler om. At han ikke tar stilling til de andre faktorenes begrensende effekter og heller ikke kan sies å ha kommet til bunns i å kartlegge kamerarystelsenes omfang blir til syvende og sist ikke noe mer "på viddene" eller "fullstendig idiotisk" enn når du i din signatur hevder at "antallet megapixler ikke sier noenting om oppløsningen". For de av oss som har hatt kamera med VGA-oppløsning så er nemlig påstanden din ganske historieløs og minst like endimensjonalt dum som den motsatte ideen om at økt pixeltall alltid gir økt oppløsning er.

[Sutekh]

Jada og det punktet der minsket lukkertid slutter å gi muligheter for økt oppløsning i ferdig bilde faller merkelig nok sammen med det punktet der en eller annen av de andre faktoren som også kan virke inn tar over rollen som begrensende?

Øh.. ja?

 

Poenget er at det er den største kilden til uskarphet som alltid blir dominerende. Når det er optikken, AA-filteret, mikroskopiske vibrasjoner fra mekanikken i kameraet eller for den saks skyld lysbrytning i luften, så har det ikke noe å si at lukkertiden blir kortere. Og for moderne kompaktkameraer og APS-C-kameraer, så er det ikke lenger pikseltallet som begrenser.

 

Det du kan si er at lukkertiden bør være så kort at bevegelsesuskarpheten ikke overgår oppløsningsevnen til totalsystemet, og der holder 1/(beskjæringsfaktor*brennvidde) ganske bra gitt at du er normalt stødig på hånden.

 

Og dette er det trådstarters tabell handler om.

Og det gjør også tabellen helt unyttig, fordi det gir unødvendig og urealistisk korte lukkertider i forhold til hva som er reelt gjennomførbart.

 

EDIT: Altså, folk skal for all del få printe ut den tabellen så de kan slå opp og regne seg frem til lukkertiden de tror de trenger hver gang de skal ta et bilde for min skyld. Jeg bare poengterer at det vil være fullstendig unødvendig arbeid og ikke kommer til å gi bedre resultater enn en tommelfingerregel som hvem som helst kan ha i hodet.

Endret 8. oktober 2009 av Sutekh

[zorry]

...

Poenget er at det er den største kilden til uskarphet som alltid blir dominerende.

...

 

Har jeg påstått noe annet?

 

 

...

Og for moderne kompaktkameraer og APS-C-kameraer, så er det ikke lenger pikseltallet som begrenser.

...

 

APS-c kameraer med opp til ca 12 megapixler ligger vel ifølge din egen påstand akkurat i et grenseland der andre faktorer enn antallet megapixler begynner å bli begrensende for maksimal oppløsning i ferdig bilde. Siden disse andre fenomenene ikke er absolutte størrelser og vi altså snakker om grenselandet, mener jeg at vi likevel opp til dette nivået like gjerne kan anta at antallet megapixler bestemmer den maksimale oppløsningen. Ergo er det helt relevant å si noe om hvilken lukkertid man ønsker utifra pixeltallet helt opp til dette nivået.

 

 

...

Det du kan si er at lukkertiden bør være så kort at bevegelsesuskarpheten ikke overgår oppløsningsevnen til totalsystemet, og der holder 1/(beskjæringsfaktor*brennvidde) ganske bra gitt at du er normalt stødig på hånden.

...

Og det gjør også tabellen helt unyttig, fordi det gir unødvendig og urealistisk korte lukkertider i forhold til hva som er reelt gjennomførbart.

...

 

Tommelfingerregelen 1/(beskjæringsfaktor*brennvidde) fungerer i mange tilfeller godt, men den er overhodet ikke noen fasit. Selv opplever jeg at jeg må bruke kortere lukkertider enn den angir til bilder der jeg stiller store krav til skarphet. Utfra diskusjoner rundt dette på foto.no så vet jeg at jeg aldeles ikke er alene om dette synet. Tabellen til trådstarter oppfatter jeg som et forsøk på å tilpasse denne gamle tommelfingerregelen til dagens høye oppløsninger.

 

Til mitt 40D så gir tabellen en skjerpet tommelfingerregel på 1/(3,5*brennvidden). I forhold til 1/(1,6*brennvidden) betyr dette ca et trinn raskere lukkertid. Altså ikke veldig dramatisk og heller ikke så langt unna det jeg generelt synes er greit å bruke til kritiske opptak utfra min egen erfaring. Hvorfor du mener dette er "fullstendig idiotisk" og "på viddene" og at det fører til "urealistisk korte lukkertider" skjønner jeg ærlig talt ikke.

 

...

EDIT: Altså, folk skal for all del få printe ut den tabellen så de kan slå opp og regne seg frem til lukkertiden de tror de trenger hver gang de skal ta et bilde for min skyld. Jeg bare poengterer at det vil være fullstendig unødvendig arbeid og ikke kommer til å gi bedre resultater enn en tommelfingerregel som hvem som helst kan ha i hodet.

 

De som er såpass dårlige i husken at de ikke greier å finne tallet for sitt kamera og så siden huske det, vil vel antagelig ikke greie å huske på hverken tabell eller kamera når de går ut hjemmefra?

[Sutekh]

APS-c kameraer med opp til ca 12 megapixler ligger vel ifølge din egen påstand akkurat i et grenseland der andre faktorer enn antallet megapixler begynner å bli begrensende for maksimal oppløsning i ferdig bilde. Siden disse andre fenomenene ikke er absolutte størrelser og vi altså snakker om grenselandet, mener jeg at vi likevel opp til dette nivået like gjerne kan anta at antallet megapixler bestemmer den maksimale oppløsningen. Ergo er det helt relevant å si noe om hvilken lukkertid man ønsker utifra pixeltallet helt opp til dette nivået.

Skal du utnytte den oppløsningen maksimalt, så kan du bruke omtrent så lange lukkertider du vil.

 

Grunnen til det er at da må du bruke lav iso, et skikkelig stativ, godt nedblendet optikk med god kvalitet, og speillås.

 

Tommelfingerregelen 1/(beskjæringsfaktor*brennvidde) fungerer i mange tilfeller godt, men den er overhodet ikke noen fasit.

Det har jeg heller ikke sagt. Som nevnt tidligere i tråden så er den eneste fasiten at hver fotograf selv må finne ut hva han eller hun trenger av lukkertider for å få bilder vedkommende er fornøyd med.

 

Å regne seg frem til en regel som kun er gyldig i en idealisert verden hvor alle fotografer er like stødige på hånden, kvantemekanikken ikke gjelder og alle sensorer har oppløsningsevne lik pikseltallet, og så forsøke å presentere den som nyttig informasjon, det er teit.

[Blender]

Opprinnelig tabell er videreutviklet. Se Edit 5 i første post.

[Blender]

Å regne seg frem til en regel som kun er gyldig i en idealisert verden hvor alle fotografer er like stødige på hånden, kvantemekanikken ikke gjelder og alle sensorer har oppløsningsevne lik pikseltallet, og så forsøke å presentere den som nyttig informasjon, det er teit.

Du glemmer setningen:

Ved betydelige avvik fra forutsetninger må lukkerkonstanten korrigeres skjønnsmessig.

Den står under tabellen. Når det er sagt så er det nok de færreste som er i stand til en slik korrigering. Hovedpoenget med tabellen var å vise at oppløsning er av betydning for valg av lukkertid ved frihåndsopptak. Se forøvrig Edit 5 i første post.