De borgerlige fikk flest stemmer ved stortingsvalget, med de rødgrønne vant. Er dette rettferdig? (Stortingsvalg 2009)

[kjeklulf]

Omtrent på nivå med town hall-møtene i USA for tiden dette her.

[Thlom]

Ville de det? Har du regnet på det? Skal jeg tippe så ville Kystpartiet fått inn ett, Rødt ville fått inn to og Venstre ville fått inn 2-3 ekstra. Men så er spørsmålet, hvilke partier ville de tatt mandatene fra?

[PcT]

Matten hans går jo ikke opp.

 

Rødt har 30 000 stemmer.

 

Borgelig hadde 50 000 stemmer mer om man ikke teller rødt, og om man teller rødt har de fortsatt 20 000 stemmer fler.

 

Så uansett hvordan du ser på det, hadde alle telt 100% like mye ville borgelig hatt 20 000 flere stemmer.

[Mr.M]

Så uansett hvordan du ser på det, hadde alle telt 100% like mye ville borgelig hatt 20 000 flere stemmer.

Du kan selvsagt ikke regne slik.

 

Et gitt fylke har f.eks. 4 mandater som skal fordeles. La oss si at det kreves 8000 stemmer for ett spesiellt mandat mens partiet ditt har fått 11000, da vil 3000 være overskytende som du "ikke får brukt" til noe.

 

Men dette ser ut til å ikke synke inn hos enkelte, så "valg-fusket" 2009 blir nok en langvarig konspirasjon.

[Jens72]

Hvem er det som bryr seg om alt det tullet som blir sagt her?

 

Valget er over, de rød-grønne fikk flere mandater og "vant" dermed valget/Stortinget. Ferdig med den saken. Det hadde blitt akkurat like mye syting hvis det var noen andre partier som "vant", en kan alltids finne argumenter som favoriserer den siden en heier på.

 

Hvis dere skal diskutere valgordninger så må dere først slutte å bruke årets stemmer som grunnlag. Det lyser partiske meninger lang vei her både fra høyre og venstre. Men det er vell kanskje litt sånn politkk er, å tale sin syke mors sak...

[Robocoop]

Så uansett hvordan du ser på det, hadde alle telt 100% like mye ville borgelig hatt 20 000 flere stemmer.

Du kan selvsagt ikke regne slik.

 

Et gitt fylke har f.eks. 4 mandater som skal fordeles. La oss si at det kreves 8000 stemmer for ett spesiellt mandat mens partiet ditt har fått 11000, da vil 3000 være overskytende som du "ikke får brukt" til noe.

 

Men dette ser ut til å ikke synke inn hos enkelte, så "valg-fusket" 2009 blir nok en langvarig konspirasjon.

Det du skriver her viser jo bare at du ikke helt har forstått diskusjonen. Utjevningsmandater finnes allerede i dag og justerer for dette. Men ikke nok til at vi fikk en rettmessig regjering.

[Mr.M]

Det du skriver her viser jo bare at du ikke helt har forstått diskusjonen

Les;

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle3276277.ece

 

Da er jeg i det minste i godt kompaniskap med valgforsker Bernt Aardal. Er visst bare de som furter p.g.a. de rød-grønnes seier, som ser Sannheten & Lyset?

 

Alle partier har "overskuddstemmer" for bruk til utjevningsmandater. Saken er dog at når ett parti tar dette, mister et annet parti det selvsamme mandatet. Er derfor det florerer med 30 000, 50 000 stemmer i alle disse skriveriene.

 

Eks. Venstre fikk 12 375 stemmer i Hordaland og Lars Sponheim manglet dermed visstnok kun 250 stemmer på et mandat. Hadde han fått disse, ville selvsagt et annet parti med tusenvis av stemmer gått glipp av det selvsamme mandatet, og dermed var det de som satt med "ubrukte" stemmer. Og nei, du kan ikke uten videre/ubegrenset ta med deg alt av overskuddstemmer fra et fylke til et annet og være sikker på å få uttelling for det.

 

Jeg melder meg forøvrig ut av denne diskusjonen nå, som jeg sa i forrige innelgg har dette utviklet seg til en fruktløs konspirasjonsteori.

Endret 18. september 2009 av Mekkus

[ATWindsor]

Så uansett hvordan du ser på det, hadde alle telt 100% like mye ville borgelig hatt 20 000 flere stemmer.

Du kan selvsagt ikke regne slik.

 

Et gitt fylke har f.eks. 4 mandater som skal fordeles. La oss si at det kreves 8000 stemmer for ett spesiellt mandat mens partiet ditt har fått 11000, da vil 3000 være overskytende som du "ikke får brukt" til noe.

 

Men dette ser ut til å ikke synke inn hos enkelte, så "valg-fusket" 2009 blir nok en langvarig konspirasjon.

Det du skriver her viser jo bare at du ikke helt har forstått diskusjonen. Utjevningsmandater finnes allerede i dag og justerer for dette. Men ikke nok til at vi fikk en rettmessig regjering.

 

Hvordan konkret er det du vil telle opp og bestemme mandater? Kan ikke du gi reglene slik du ønsker å ha de for fordeling av stortingets mandater, så kan vi se hva resultatet blir av det.

 

AtW

[Thlom]

Nå har jeg regnet litt på det utifra prosentvis oppslutning til partiene. Arbeiderpartiet har tjent mest på valgordningen. SV og SP har tjent et halvt mandat. Rødt har tapt to mandater. KrF har tjent ca ett mandat, Venstre har tapt ca 4 og et halvt mandat, Høyre har tjent ca ett mandat og FrP har tjent ca to og et halvt mandat. I tillegg så skulle "andre" hatt ca to mandater, men det er antakeligvis bare Kystpartiet som er store nok til å kapre et helt mandat. Alt dette under den forutsetning at man bare har en valgkrets og deler mandatene utelukkende mellom partiene uten noe styringstillegg eller utregning etter St. Laguës-metode. Altså er det utelukkende Venstre som har tapt mandater av partiene som er representert på Stortinget. Årsaken til ujevnheten ligger altså i styringstillegget som har gitt Arbeiderpartiet fordel i de fleste valgkretser, de tjener på at de er jevnt store i alle valgkretser. I tillegg så har noen borgerlige partier antakeligvis flest "overskytende" stemmer. Venstre kom under sperregrensen, men om de hadde kommet over sperregrensen så ville de tatt flest mandater fra de andre borgerlige partiene i følge de som har simulert en slik situasjon.

 

Alt i alt så finner jeg dagens valgordning mest demokratisk, i hvert fall prinsippene bak. Så lenge den justeres noe hvert åttende år som i dag så synes jeg det er greit.

 

Edit: Forsåvidt noe skeptisk til styringstillegget (en modifikasjon av St. Laguës-metode, man deler først på 1,4 i stedet for det opprinnelige 1) som forfordeler store partier og gjør det svært vanskelig for små partier å få det første mandatet. Dette er i mine øyne maktpolitisk problematisk, men tviler på at det blir forandret på med det første.

Endret 18. september 2009 av Thlom

[Thend]

Bortsett fra at det er de små partiene som blir forfordelt (slå opp i ordboka ) er jeg helt enig med Thlom her.

[Dotten]

Velgerne fortjener å være like mye verdt enten man støtter de store eller de små. Hadde bare folk vært litt mer opptatt av prinsipper fremfor konsekvenser her :/

 

Prinsipper baserer seg jo gjerne på konsekvensene av nevnte prinsipper. Ting blir ikke løst av seg selv hverken av å tenke prinsipp eller konsekvens, det spørs helt hvilke prinsipper man har, og hvilke konsekvenser man ønsker/tror men forårsaker.

 

AtW

 

Forskjellen ligger i om man avgjør hva som er rett og galt (eller prinsippet om du vil) utifra handlingen i seg selv, eller utifra tiltenkt konsekvens.

 

Deontologi vs. Utilitarisme (men også handlingsutilitarisme vs. regelutilitarisme). Det er en distinkt forskjell, hvor man legger en moral til grunn. Nå vet jeg ikke om alle lesere er inneforstått med forskjellen på de nevnte, men jeg kan jo utdype:

 

En pliktetiker vil eksempelvis ikke nødvendigvis bry seg nevneverdig om ting blir løst eller ikke. Der handler det om å gjøre den handlingen man anser som riktig, uavhengig av hvilken konsekvens handlingen medfører. Selv om det i ytterste konsekvens ville medført verdens undergang. Man lener seg til en norm og gjør den til en universell regel (kategoriske imperativ). Menneskerettigheter er eksempler på lover, samt har man lover om hvordan man bør krigføre. Utilitarister bryter som oftest dem om det er nødvendig å vinne krigen (slippe atombombe på sivilbefolkning eksempelvis), mens en pliktetiker heller taper krigen fremfor å vinne den på en måte som bryter med egne normer.

 

At man har skapt sine normer hvor konsekvensanalyse har spilt en rolle i nevnte overbevisning er en ting, men når normen er akseptert av individet så holder man seg til den uavhengig av konsekvens i gitt situasjon. Som ved å ha en norm om at alle stemmer bør telle likt, her vil en pliktetiker (og tidvis også regelutilitarist, avhengig av handlingsregel som eskisterer) holde seg til dette. Mens en handlingsutilitarist gjerne blir pragmatisk og bryter normen. For dem er det ikke noe rett og galt, kun konsekvenser. Målet vil der alltid helliggjøre midlene, alt etter hvilken spådommer man kommer med om evt. konsekvenser.

 

For min egen del følger jeg her normen om at hver borger over 16 (ja, jeg er for senking av aldersgrensen) bør telle like mye. Jeg bryr meg overhodet ikke om det medfører til kaos i Stortinget eller at et geografisk område av Norge blir fullstendig overkjørt. Ikke engang at plagsomme østlendinger vil ta over langt mer av "kontrollen" (jeg spøker ved bruk av "plagsom" for de som ikke tok den) eller at reguleringsglade Rødt vil komme på tinget. Normargumentet er at alle stemmer bør telle likt, det er det relevante argumentet for meg. Konsekvensargumenter kan være særdeles holdbare, men de vil for meg og min moral ikke være relevante i diskusjonen. Analogiargumenter likeså. Det eneste som vil kunne rokke med overbevisningen er om det kommer et annet normargument som medfører kryssende normer, hvor da man ikke kan få i pose og sekk. Kun da vil konsekvensargumenter og analogiargumenter kunne spille inn.

 

Nå er det vanskelig å forholde seg til for folk med annen moral (da spesielt handlingsutilitarister), men det er ikke mitt problem og vi vil aldri kunne komme til særlig enighet fordi vi vektlegger ulike argumentstyper. Jeg er opptatt av normargumentene, ikke konsekvensargumentene.

 

Derfor er jeg opptatt av at folk må komme med en kryssende norm til den normen jeg lener meg til. Om man kun fremmer konsekvensargumenter og ikke lener seg til et bestemt normargument så faller det rett og slett til kort, både for en regelutilitarist og en pliktetiker. Men jeg respekterer fullt ut at andre har annen moral og lar seg styre av konsekvensargumenter alene.

 

Spørsmålet er da, hvilken normargumenter har man å komme med for at sperregrensen bør eksistere? Eller at stemmer skal vektlegges ulikt avhengig av geografisk plassering? Hvilken normargument, i denne kontekst, har man for å rettferdiggjøre at 35 000 avgitte stemmer til Rødt i praksis skal forkastes?

[ATWindsor]

Poenget er at du kan ikke stole på at folk mener det samme som deg (at alle stemmer skal telle likt) bare fordi de handler av prinsipper. Du kan ikke si utifra konsekvensen (at hver stemme ikke teller likt) om det er basert på pliktetikk, konsekvensetikk eller det ikke er gjennomtenkt i det hele tatt. Det kan like gjerne være noen med prinsippet " jeg skal berike mitt eget parti uansett" som har fått igjennom regelen som en utilitarist som har tenkt "det beste for befolkningen er om små partier vektlegges mindre". Et dårlig valg kan være et resultat av både pliktetikk og konsekvensetikk.Derfor er det ingen spesiell grunn til å tro at alt hadde vært så meget bedre om folkene bak forslaget hadde tenkt prinipper. Jeg tipper de som står bak er omtrent som gjennomsnittsmannen, nemlig en salig blanding av pliktetikk og konsekvensetikk, avhengig av situasjonen.

 

AtW

[kjeklulf]

@Dotten:

 

Grei gjennomgang og mange fine interessante ord som mange har nytte av å lære seg.

 

Men det store problemet (som nevnt tidligere) er: Du bryter selv prinsippene du holder så høyt. Det finnes ingen valgordning hvor hver stemme betyr like mye. Alle valgordninger inneholder en eller annen form for representasjon og da vil noens stemmer være verdiløse uansett. Spørsmålet er altså hvor mange stemmer som skal være verdiløse, ikke /om/ de skal være verdiløse.

[Robocoop]

Bortsett fra at det er de små partiene som blir forfordelt (slå opp i ordboka ) er jeg helt enig med Thlom her.

 

De små fortjener ikke å bli forfordelt, alle stemmer skal telle i mandater så langt det lar seg gjøre.

 

Hvem støtter sperregrense på 2%?

[Dotten]

@Dotten:

 

Grei gjennomgang og mange fine interessante ord som mange har nytte av å lære seg.

 

Men det store problemet (som nevnt tidligere) er: Du bryter selv prinsippene du holder så høyt. Det finnes ingen valgordning hvor hver stemme betyr like mye. Alle valgordninger inneholder en eller annen form for representasjon og da vil noens stemmer være verdiløse uansett. Spørsmålet er altså hvor mange stemmer som skal være verdiløse, ikke /om/ de skal være verdiløse.

 

At det ikke eksisterer er strengt talt ikke min feil

 

Dette er en normativ diskusjon, altså hvordan man mener ting bør være. Jeg forteller hvordan jeg ønsker at valgsystemet skal være. Det finnes forøvrig mulighet til å la hver bidige avgitte stemme telle, det er kun spørsmål om å løse det matematisk (eksempelvis rangere parti, faller førstevalget ut i første omgang grunnet manglende stemmer, kan stemmen gå til andrevalget på listen). Og om det ikke skulle la seg gjøre, så vil normen rettlede til å gå for den løsningen som kommer nærmest.

 

Vi har fortsatt mye å gå på for å nå det idealet, men det ser ikke ut som det er særlig vilje til å endre. Jeg frykter mer at de store partiene, som nå har makten, vil kunne falle for fristelsen å gjøre det verre. Eksempelvis heve sperregrensen for å ramme sine små konkurrenter enda mer. Men også det anser jeg som lite sannsynlig, mest sannsynlig lider valgsystemet vårt av å ha stagnert litt i utvikling. Småpartiene får lide for det, mens de store tjener på det.

[Robocoop]

Hadde jeg vært ekspert på photoshopping skulle jeg manipulert inn ansiktet til Stoltenberg på "The Grinch - who stole the election".

 

Noe a la dette

Endret 18. september 2009 av Robocoop

[Thend]

Hadde jeg hatt photoshopskiellz hadde jeg manipulert fjeset til Robocoop inn på dette bildet:

 

[Dorian Gray]

Den dagen "De borgerlige" stiller i valg mot "De sosialistiske" og førstnevnte får flere stemmer så skal jeg si meg enig i dette. Frem til det får FrP enten bli litt mer attraktiv for de andre borgerlige partiene i Norge eller godta at de får 1/4 av stemmene uten å få en eneste regjeringspost.

[Jens viking]

føler egentlig at norge begynner å bli klare for partisystemet de har i Sverige, USA osv. 2 sider som stiller til valg; De borgerlige og de sosialistiske. ser dere på regjeringene i dette landet er det uansett en haug av partier som samler seg i regjering sammen og krangler om sakene sine. Greit nok, dette gir mangfold i saker og meninger da ikke alle sosialister tenker likt, men slik det er nå blir det mye krangling.

La meg ta et eksempel: NÅR fikk vi vite hvem som ville samarbeide med hvem i regjering f.o.m. 2009? først ETTER valget kom det frem at sponheim på en måte hadde fridd til AP. ikke engang hans egne velgere visste dette. Høyre og FRP ble dessuten aldri 100% enige i media om de ville samarbeide eller ei.

 

jeg mener derfor som sagt at vi bør få 2 partier å velge mellom, De Borgerlige og De Sosialistiske. Så får folket bare velge hvilken side de vil være tilhenger av. på denne måten vet man også hva man stemmer på.

 

når det er sagt vil jeg også legge til at mandatordningen er noe urettferdig. Det at ap som største parti skal få ekstra mandater knyttet til at de er et så stort parti blir i mitt syn bare feigt.

Endret 19. september 2009 av Jens viking

[Dorian Gray]

Jens viking: Det blir vel "de sosialistiske" og "de ikke-sosialistiske" i så fall?