Hvorfor kommer ikke Venstre bedre ut av årets valg / hvorfor er ikke Venstre populært? (Stortingsvalg 2009)

[tom waits for alice]

Betaler dere kontingenten når den kommer også?

Ja, hvert år.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg er forsåvidt enig med ham: FrPs menneskesyn er forkastelig.

Det er nettopp det det ikke er. Det er bare Sponheim som har en nesten fascistisk holdning til nesten 1/4 av velgerne.

Det er ikke Fremskrittpartiets velgere Sponheim har problemer med. Det er partiets uttalte og programfestede politikk på sentrale områder. Det har ingenting med "nesten-fascisme" å gjøre, tvert om er det en ærlig sak å være uenig - og å gi uttrykk for det - i et demokratisk samfunn. Det er den samme retten og privilegiet som du nyter godt av her, når du uttaler at Sponheim har nesten fascistiske holdninger.

 

Det finnes ikke noe belegg for å kalle Frps menneskesyn "forkastelig", for hvis det er det, så er jaggu alle de andre partienes menneskesyn det samme.

Vi kan selvsagt diskutere FrPs menneskesyn - eller snarere, deres menneskesyn slik det kommer til uttrykk i partiets politikk.Men den diskusjonen hører sikkert hjemme i en annen tråd. Og nei, jeg aksepterer ikke at alle er like ille. Det er en relativistisk tankegang. Og om så var, ville det ikke forsvare FrP. Dette er voksne mennesker som vil styre landet vårt, ikke 4-åringer i barnehagen som forsvarer seg med at "Jammen, Petter kastet maten sin på gulvet også...!"

 

Geir

[reichspöbel]

Da har Venstre rundet 1000 nye medlemmer de siste to dagene. Ved nyttår hadde Venstre 7200 registrerte medlemmer, og medlemsmassen har altså økt med nesten 14% så langt.

[reichspöbel]

Da har Venstre rundet 1000 nye medlemmer de siste to dagene. Ved nyttår hadde Venstre 7200 registrerte medlemmer, og medlemsmassen har altså økt med nesten 14% så langt.

 

Utfordringen til Venstre tror jeg er å få kommunisert ut budskapet om at det politiske landskapet ikke er delt inn i to blokker. Dessverre er dette noe de store partiene tjener på, og det vil derfor bli utrolig vanskelig å overdøve dem.

[jonlem]

For all del, så lenge du ikke krediterer meg med "mannen som sier mye rart"

 

Og da har jeg meldt meg inn i Venstre

 

Nydelig.

 

Nå skal jeg sette meg ned og tenke gjennom saker og ting, og vurdere innmelding i Venstre jeg også.

[reichspöbel]

23.40: 1167 Innmeldte

[Tabris]

Jeg tror nok partiet kan reise seg igjen, spesielt etter medlemsboomen de siste dagene. Partiet har jo fått tydelige meldinger på at det er mange som er interessert i Venstres politikk, men at de stemte taktisk på AP eller Høyre. Jeg tror dette var akkurat den motivasjonsinnsprøytningen partiet trenger akkurat nå for å fortsette.

[Pivotal]

Venstre er så absolutt ikke dødsdømt Etter tapet og medlemsboosten så har er begge deler bare en enorm boost på et allerede sterkt engasjement. Venstre vil nok gjøre det bra med lokalvalget om to år og så komme enda sterkere tilbake i 2013.

 

Det partiet trenger er en god leder igjen og at man klarer å pushe fram et bilde de neste fire årene av at det finnes en sentrumblokk også, man trenger ikke være ekstremister i norsk politikk.

[Camlon]

De fleste som kommer inn er sympativelgere som ville ha stemt på dere uansett. Altså, det er ikke veldig mye å skryte av og det kommer ikke til å hjelpe ved neste valg om blokkdannelsen er enda kraftigere enn før. For det andre er det vanlig å få mange velgere etter et valg.

 

Jeg tror hvis Venstre blir der de er, ønsker borgelig samarbeid, men ikke med alle borgelige partier. Da vil de falle sammen, fordi de blir forsatt sett på som arrogant (ønsker støtte fra FRP, men vil ikke gi noe tilbake) og de som ønsker en borgelig regjering med FRP vil stemme Høyre og de som ikke vil ha det vil stemme AP. Venstre blir da et parti for spesielt intereserte.

 

De vil helt klart tjene på å bli med i en borgelig regjering, men det betyr å være i samme regjering som hatsobjekt nummer 1, og det vil ikke Venstrefolk uansett om politikken er grei. Alternativet er å stille seg i sentrum og si at de ikke vil samarbeide med Høyre. Da kan det være at de får noen stemmer fra folk som er lei av blokkdannelsene, men det kan også være at de taper enda mer.

[Cuneax]

12.00: 1300 innmeldte.

[arnegn]

Det er bare Sponheim som har en nesten fascistisk holdning til nesten 1/4 av velgerne.

Eh.. nei? FrP og venstre har en politikk som er milevis fra hverandre, og det blir helt merkelig å si at det er fascistisk å ikke ville danne regjering med et parti som man ikke har noe til felles med.

 

Det var ikke Sponheim eller Venstre som hindret FrP å komme i regjering. Sponheim gjorde det klart - før valget - at Venstre ikke kan samarbeide med FrP pga for store uenigheter, og lot velgerne selv gjøre seg opp sin egen mening om hvem de da vil stemme på. Hvis velgerne ville hatt FrP i regjering så hadde de stemt på FrP, noe flertallet ikke gjorde. FrP må bare innse at de fører en politikk som de fleste i norge ikke er enig i.

[Pivotal]

De fleste som kommer inn er sympativelgere som ville ha stemt på dere uansett. Altså, det er ikke veldig mye å skryte av og det kommer ikke til å hjelpe ved neste valg om blokkdannelsen er enda kraftigere enn før. For det andre er det vanlig å få mange velgere etter et valg.

 

Det virker som det også er svært mange velgere som strømmer tilbake for å støtte oss etter å ha valgt taktisk med valget og så angrer seg nå. Og så vidt jeg vet er det ikke vanlig å vokse med 14% i medlemsantall etter valget.

 

Jeg tror hvis Venstre blir der de er, ønsker borgelig samarbeid, men ikke med alle borgelige partier. Da vil de falle sammen, fordi de blir forsatt sett på som arrogant (ønsker støtte fra FRP, men vil ikke gi noe tilbake) og de som ønsker en borgelig regjering med FRP vil stemme Høyre og de som ikke vil ha det vil stemme AP. Venstre blir da et parti for spesielt intereserte.

 

Venstre hadde falt totalt sammen om de ikke hadde garantert mot FRP. De som forlot oss var de som ikke trodde på Sponheims garantier eller bare ville være på den sikre siden. Nesten alle Venstrevelgere jeg kjenner ville ha forlatt partiet om vi gikk med på å støtte FRP.

 

Og jeg ser ikke hvor arrogansen er? Venstre vil da virkerlig ikke ha noe støtte fra Frp? Om det hadde blitt borgerlig flertall og en sentrumsregjering hadde man nok laget budsjett med AP. Å få igjennom ting man er enige om med Frp som arveavgiften ville vært fint, men jeg tviler på at Frp ville ha lagt seg langflate bare for å få igjennom et par enkeltting.

 

 

De vil helt klart tjene på å bli med i en borgelig regjering, men det betyr å være i samme regjering som hatsobjekt nummer 1, og det vil ikke Venstrefolk uansett om politikken er grei. Alternativet er å stille seg i sentrum og si at de ikke vil samarbeide med Høyre. Da kan det være at de får noen stemmer fra folk som er lei av blokkdannelsene, men det kan også være at de taper enda mer.

 

Venstre kan som sagt ikke samarbeide med Frp. Det Venstre har vist denne valgkampen og som både Venstre og Sponheim personlig har fått mye ros for er standhaftigheten og prinsippfastheten med å stå imot Frp. Ja vi tapte kanskje stemmer på det denne valgkampen, men jeg tror at Venstre vil tjene på det i lange løp. Det er tydelig for folk flest at det er prinsippene våre og sakene våre som er det viktigste. Det viser at Venstre er villig til å tenke langsiktig og ikke selga sjela si.

[Robocoop]

Så de som egentlig ville stemme V stemte heller på AP som er en del av det rustne jerntriangelet i følge brumlebassen. Det beviser jo V ikke er et borgerlig parti, men heller kan assimilere seg inn i AP.

 

Mediene vil nok bygge opp Venstre igjen for å lettere kunne stoppe FRP.

[Camlon]

Det er ikke Fremskrittpartiets velgere Sponheim har problemer med. Det er partiets uttalte og programfestede politikk på sentrale områder. Det har ingenting med "nesten-fascisme" å gjøre, tvert om er det en ærlig sak å være uenig - og å gi uttrykk for det - i et demokratisk samfunn. Det er den samme retten og privilegiet som du nyter godt av her, når du uttaler at Sponheim har nesten fascistiske holdninger.

Det er lov å være uenig, men ønsker Sponheim en borgelig regjering med støtte fra FRP må han respektere at FRP-velgerene skal få makt de også. Han kunne ha jobbet for en bondevikregjering med støtte fra Ap, men det ønsker ikke Høyre. Høyre ønsker en borgelig regjering ikke en sentrumsregjering. Poenget er at uansett hvilket regjering han ønsker og hvem han ønsker som støttepartier må han respektere at de som er hans støttepartier skal få politisk gjennomslag. Jeg ville foretrekke en Høyre-Venstre-KRF regjering. Det er en regjering med en god borgelig politikk, fokus på miljø og fører en streng, men rettferdig innvandringspolitikk. Men denne regjeringen har ikke flertall og må hente støtte fra FRP om det skal forsette å være en borgelig regjering. Jeg synes det er arrogant å bruke politisk spill til å få FRP velgerene sine stenmmer til å ikke telle. Da respekterer man ikke demokratiet og jeg vil aldri stemme Venstre så lenge dere synes det er greit.

[Camlon]

Det virker som det også er svært mange velgere som strømmer tilbake for å støtte oss etter å ha valgt taktisk med valget og så angrer seg nå. Og så vidt jeg vet er det ikke vanlig å vokse med 14% i medlemsantall etter valget.

De fleste velgerene jeg har sett som har meldt seg inn er sterke sympatører for Venstre, men har bare ikke vært aktiv. Høyere medlemstall betyr faktisk ikke økning i anntall stemmer, jeg tror dere risikerer å bli en kult.

 

Venstre hadde falt totalt sammen om de ikke hadde garantert mot FRP. De som forlot oss var de som ikke trodde på Sponheims garantier eller bare ville være på den sikre siden. Nesten alle Venstrevelgere jeg kjenner ville ha forlatt partiet om vi gikk med på å støtte FRP.

 

Og jeg ser ikke hvor arrogansen er? Venstre vil da virkerlig ikke ha noe støtte fra Frp? Om det hadde blitt borgerlig flertall og en sentrumsregjering hadde man nok laget budsjett med AP. Å få igjennom ting man er enige om med Frp som arveavgiften ville vært fint, men jeg tviler på at Frp ville ha lagt seg langflate bare for å få igjennom et par enkeltting.

Ja, dere ville ha mistet en del av stemmene fra partiet, spesielt nå som dere har skremt vekk alle som synes det er greit med et borgelig samarbeid. Men dere ville også fått stemmer, fordi folk i Høyre hadde stemt på dere, fordi de ønsker deres påvirkning på en borgelig regjering.

 

Om venstre henter støtte fra AP, må dere lage kompromisser med AP og da er det ikke lenger en borgelig regjering. Dere har sagt over lengre til at dere ønsker en borgelig regjering uten FRP. Enten lyver dere, men det handler nok heller om at venstre hadde et veldig ønske om at FRP var en krakk, som om velgerene deres ikke eksisterte.

 

Venstre kan som sagt ikke samarbeide med Frp. Det Venstre har vist denne valgkampen og som både Venstre og Sponheim personlig har fått mye ros for er standhaftigheten og prinsippfastheten med å stå imot Frp. Ja vi tapte kanskje stemmer på det denne valgkampen, men jeg tror at Venstre vil tjene på det i lange løp. Det er tydelig for folk flest at det er prinsippene våre og sakene våre som er det viktigste. Det viser at Venstre er villig til å tenke langsiktig og ikke selga sjela si.

Nei, dere vil ikke tjene på å forsette å ødelegge på borgelig side. Det er grunn til at de fleste folk i partiene (ihvertfall SV, FRP og Høyre) jublet da Sponheim trakk seg. Det er fordi holdningen til Sponheim er uakseptabel. Til og med jens Stoltenberg har kritisert dere for å ha brukt FRP som krakk. Det er han som kom med utrykket. Problemet dere har i den posisjonen er at dere havner mellom to stoler. De som ønsker en borgelig regjering stemmer ikke på dere, fordi dere kan lett støtte de rødgrønne. De som er mer på venstresiden støtter dere ikke, fordi de er redd for samarbeid med FRP. Nå må dere ta valget, enten samarbeide med FRP eller avlutte samarbeidet med Høyre og bli et sentrumsparti. Å bli i midten vil være katastrofe for dere.

[tom waits for alice]

Hadde Sponheim ønsket at FrPs velgere skulle få makt, hadde han bedt folk stemme Frp. Men det ønsker han ikke. Han ønsker at Venstres velgere skal få makt. Og denne makten tror han ikke at Venstres velgere får i en regjering dr FrP er representert. Det er fortsatt en ærlig sak.

 

Så kan FrPs velgere være forbannt over at de aldri får sine "rettmessige" 20%+ av makten. Men det er demokratiets dillemma, at det er flertallets "diktatur" over mindretallet. Og lik det eller ikke, men den politikken som ønskes av Venstres 3,9% av velgerne er pr. dags dato mer spiselige for de resterende 70% enn den som ønskes av FrPs 22,9%. Politikken virker på godt og vondt omvendt av vektstangsprinsippet: Jo lenger du er unna et antatt sentrum, jo flere stemmer trengs for å få gjennomslag.

 

Slik er det sjelden, jo lenger du er fra midten, jo færre stemmer får du. Derfor ser man at fløypartier som ønsker makt kompenserer med enten populisme (som FrP) eller med moderasjon (som SV). Med all respekt for FrP, jeg tror de hadde kommet lenger om de brukte SVs politikk og viste moderasjonsvilje før valget, og ikke bare etterpå. Det er nemlig forutsetningen for et samarbeid, og det er der de rød-grønne tar rotta på den borgerlige siden.

 

På "vår" side klarer man nemlig ikke å bli enige om i hvilken himmelretning veien skal gå. Hvis du er på vei fra Oslo til Moss, og skal plukke opp en haiker, så tar du fortrinnsvis en som skal samme veien, ikke en som skal til Hamar. FrPs politikk er på vesentlige områder på kollisjonskurs med Venstres, det må vi alle bare innse og respektere.

 

Så kan Sponheim og Venstre selvsagt ikke kreve FrPs støtte, den får FrP gi til dem de måtte ønske, når de måtte ønske. (Hvilket de har tradisjon for.) Men så lenge det ikke finnes parlamentarisk grunnlag for en regjering der FrP er med, må de og deres velgere leve med det faktum. Og det samme må Venstre, de neste fire årene. De har ikke noe mer "rett" på makt enn det resten av befolkningen har.

 

FrP har to muligheter til makt: Enten å bli så store at de ikke kan ignoreres (les tilnærmet flertall sammen med Høyre), eller en politikk som de nødvendige samarbeidspartnerne kan spise. Så langt har de satset på den første taktikken, å bli store nok til å diktere hvor skapet skal stå. Det er de foreløpig ikke i nærheten av.

 

Geir

[Pivotal]

De fleste velgerene jeg har sett som har meldt seg inn er sterke sympatører for Venstre, men har bare ikke vært aktiv. Høyere medlemstall betyr faktisk ikke økning i anntall stemmer, jeg tror dere risikerer å bli en kult.

 

Vel, høyere medlemstall er uansett positivt ettersom Venstre som organisasjon trenger pengene slik at man kan fortsette arbeidetet. Både Venstre og UV må kutte kraftig i budsjettene etter valget. Risikerer å bli en kult? Hæ? Hva det er slags tulleargument? Vet du hva en kult er? Uavhengig av størrelse eller valgresultater er Venstre et politisk parti basert på sosialliberale prinsipper. Det er norges eldste parti og akkurat som i 1884 er vi fremdeles liberale og til tider radikale.

 

Ja, dere ville ha mistet en del av stemmene fra partiet, spesielt nå som dere har skremt vekk alle som synes det er greit med et borgelig samarbeid. Men dere ville også fått stemmer, fordi folk i Høyre hadde stemt på dere, fordi de ønsker deres påvirkning på en borgelig regjering.

 

Om venstre henter støtte fra AP, må dere lage kompromisser med AP og da er det ikke lenger en borgelig regjering. Dere har sagt over lengre til at dere ønsker en borgelig regjering uten FRP. Enten lyver dere, men det handler nok heller om at venstre hadde et veldig ønske om at FRP var en krakk, som om velgerene deres ikke eksisterte.

 

Venstre har sagt det hele tiden at vi har mer til felles med AP enn med Frp, det er ingen hemmelighet. Jeg synes du er ekstremt opphengt i skillet mellom borgerlig og ikke-borgerlig. Venstre er et sentrumsparti og selv om det er teknisk sett på borgerlig side om man må dele ting i to så har de en politikk som gjør at både Høyre og AP er mulige samarbeidspartnere. Krf og SP som andre sentrumspartier funger også fint å samarbeide med. Frp kunne ha hatt et flertall av stemmene og Venstre ville alikavel ikke vært villige til å samarbeide med dem med den politikken de har i dag.

 

 

Nei, dere vil ikke tjene på å forsette å ødelegge på borgelig side. Det er grunn til at de fleste folk i partiene (ihvertfall SV, FRP og Høyre) jublet da Sponheim trakk seg. Det er fordi holdningen til Sponheim er uakseptabel. Til og med jens Stoltenberg har kritisert dere for å ha brukt FRP som krakk. Det er han som kom med utrykket. Problemet dere har i den posisjonen er at dere havner mellom to stoler. De som ønsker en borgelig regjering stemmer ikke på dere, fordi dere kan lett støtte de rødgrønne. De som er mer på venstresiden støtter dere ikke, fordi de er redd for samarbeid med FRP. Nå må dere ta valget, enten samarbeide med FRP eller avlutte samarbeidet med Høyre og bli et sentrumsparti. Å bli i midten vil være katastrofe for dere.

 

Du omtaler borgerlig side som om det er en helhetlig blokk. Det eneste borgerlige partiet som har sagt seg villige til å samarbeide med Frp er Høyre og selv der er det mange som ikke liker tanken på det. Det å samle en masse partier under tittelen borgerlig og si at den tittelen automatisk gjør de like nok til å samarbeide vitner om dårlig forståelse av politikk. Venstre, Høyre og krf på borgerlig side kan fint samarbeide, men frps politikk blir for uspiselig for Venstre og Krf. Venstre ønsket regjeringsskifte ja, men vi sa også "heller jens enn jensen" og det står man for.

 

Det virker som om du har en forventing om at partier må passe inn i båsene du setter og jeg ser ikke helt hvorfor? Venstre samarbeider med de som passer politikken de kjører best. Til nå har det vært høyre og krf. SP kan nok også være en mulig samarbeidspartner og AP også, men neppe i regjering.

 

Så de som egentlig ville stemme V stemte heller på AP som er en del av det rustne jerntriangelet i følge brumlebassen. Det beviser jo V ikke er et borgerlig parti, men heller kan assimilere seg inn i AP.

 

Klarer dere ikke telle til mer enn 2? Ser dere bare verden i rødt/blått? Venstre selv tar vel egentlig toppfart og driter i om de er borgerlige eller ikke. Venstre er et sentrumsparti med en pragmatisk tilnærming til markedsliberalisme og en solidarisk tilnærming til fattigdom og de svakeste i samfunnet. Om du ønsker å kalle det borgerlig pga markedsliberalisme eller sosialistisk pga solidaritet for de svake får være din sak. Venstrefolk klarer faktisk å se at verden og politikken ikke bare er svart/hvitt.

Endret 17. september 2009 av Pivotal

[arnegn]

Ja, dere ville ha mistet en del av stemmene fra partiet, spesielt nå som dere har skremt vekk alle som synes det er greit med et borgelig samarbeid. Men dere ville også fått stemmer, fordi folk i Høyre hadde stemt på dere, fordi de ønsker deres påvirkning på en borgelig regjering.

Så du er enig i at hvis Venstre hadde støttet FrP så hadde tradisjonelle Venstrevelgere gått til et annet parti, mens noen høyrevelgere hadde av taktiske grunner stemt Venstre?

 

Sagt på en annen måte: ved å støtte FrP så hadde Venstre gått mot sine egne velgere for å komme i regjering.

 

Sagt på en tredje måte: det er viktigere å komme i regjering enn å være tro mot egne velgere og egen politikk.

Endret 17. september 2009 av arnegn

[PcT]

Er litt ironisk.

 

Høyre får +3.1% stemmer , FrP får + 0.9%, mens Venstre mister -2% og krf mister 1.2%

 

Problemet her er at, SV mister 2.7% mens AP får 2.6%.

 

Om de 2% fra Venstre ikke hadde gått til Høyre (som sier at de vil samarbeide med alle) så betyr det at hele 2% fra SV stemmer gikk over til borgelig.

 

Hva er mest sannsynlig? At SV stemmere stemmer FrP/Høyre istedenfor AP/SV, eller at Venstre stemmere ga opp på sponheim og stemte FrP/Høyre.

 

Går bare ikke opp å si at Venstre sin stemmer gikk over til rødgrønt istedenfor borgelig, utenom at SV stemmere gikk over til borgelig.

[Prusk]

Siste argumentet høres jaggu ut som SV...