Hvorfor kommer ikke Venstre bedre ut av årets valg / hvorfor er ikke Venstre populært? (Stortingsvalg 2009)

[tom waits for alice]

Hvis du ser over ser vi at Venstre ønsker å føre en mer liberal innvandringspolitkk.

Ingen som har sagt noe annet, men om du ikke hadde vært like selektiv i din sitering fra programmet hadde du fått med deg at de også ønsker innstramninger som rammer de som utnytter asylinstituttet:

 

Det er nødvendig å beskytte asylinstituttet til fordel for dem som er reelle flyktninger. Arbeidssøkere skal avvises i asyl- køen, og heller få en mulighet til å arbeidsinnvandre. Asylsøkere som misbruker asylinstituttet ved å drive kriminell aktivitet må få en rask reaksjon fra politi og rettsvesen og raskt utvises der det er mulig.

 

 

For det andre tror jeg ikke et sekund på at Venstre vil klare å føre en mer human innvandringspolitkk. Altså, at de slipper inn flere som fortjener plass og færre som ikke gjør det. Her er det en byttehandel.

Det er vel akkurat det samme som folk sier om FrPs politikk. Det vet vi ikke før de faktisk har fått prøvet seg.

 

Hvis Venstre var interesert i å ta de som bør kastet ut, burde de begynne å stille strengere krav til identitetsløse asylsøkere.

Som sagt i posten over, så ønsker Venstre å gjøre nettopp det.

 

Geir

[Camlon]

Problemet er at Venstre har ingen konkrete forslag. Hvordan skal de kaste ut flere asylsøkere uten legitime behov? Jeg har partiprogrammet foran meg, og la meg gå igjennom alle innstramningstiltakene til venstre.

 

• Innføre en viljeserklæring for alle som er lovlig bosatt i Norge

og som skal reise for å gifte seg utenfor EU/EØS.

• Innføre et anonymt vitneprov i intervju med utlendingsmyndighetene

om familiegjenforening

 

Oi, dette kommer til å ha stor effekt.

 

• Tvangsreturnere hurtigere etter endelig avslag

Hvordan, med penger de ikke har?

 

Dette er alle forslagene fra Venstre, og de vil ikke ha noen effekt for å redusere anntall aylsølkere uten legitime behov. Det hjelper ikke bare å si at man skal redusere de uten legitime behov. Man må faktisk gjøre noe også.

 

I tilegg ønsker Venstre kraftig liberaliseringer på mange andre områder, som kommer til å gjøre det enklere å komme inn og vil også føre til at anntall som søker asyl, spesielt de uten legitime grunner vil øke drastisk.

 

Det er nødvendig å beskytte asylinstituttet til fordel for dem som er reelle flyktninger. Arbeidssøkere skal avvises i asyl- køen, og heller få en mulighet til å arbeidsinnvandre. Asylsøkere som misbruker asylinstituttet ved å drive kriminell aktivitet må få en rask reaksjon fra politi og rettsvesen og raskt utvises der det er mulig.

Dette står ikke under tiltak, men det er tomprat. Hvordan skal de beskytte asylinstituttet? Arbeidsøkere blir allerede avist i asylkøen. Du søker ikke asyl og arbeid samtidig. I tilegg har jeg ikke lest noen tiltak om å f.eks. kaste ut kriminelle asylsøkere, ergo tviler på at venstre vil prøve en gang å kaste ut asylsøkere som foretar kriminelle handlinger.

Endret 15. september 2009 av Camlon

[Jens72]

Camlon har gode poeng her. Jeg tror mange i Norge stort sett er enige om hvor vi vil, men det er mange lite gjennomtenkte forslag som ikke har effekt.

[sosialliberal]

Uansett hvilket politisk tema som skal diskuteres så må folk dra frem all elendigheten man finner hos FRP. Hva har FRP med saken å gjøre? Har aldri helt forstått alle disse som skal bruke svakhetene i FRPs politikk til å forsvare svakhetene hos andres politikk.

 

Det er fordi Frp står for en radikal endring i norsk politikk, og som bryter med kontinuiteten som kjennetegner de norske politiske prosesser. Radikale løsninger blir gjerne møtt med sterk kritikk, og får mange mot seg.

 

Frp har alt med saken å gjøre fordi Frps asylpolitikk er så grunnlegende forskjellig fra Venstres- som er temaet i denne tråden. Samtidig er det ikke slik at vi ikke presiserer hva er Venstres løsninger og politikk i forhold til dette. Men siden denne politikken er så grunnlegende forskjellig fra Frps politikk så er det meget relevant å sammenligne den med Frp for å fremheve forskjeller, og konsekvenser av disse to ulike retninger.

 

Hva er en FRPer? Trodde disse kom fra alle samfunnslag så forstår heller ikke helt hvordan man klarer å putte alle i samme bås.

 

Når jeg sier Frp-ere så henviser jeg til partiets medlemmer, og ikke alle velgere. Det er partiets medlemmer som bidrar til dannelse av Frps politikk, og ikke partiets velgere. Velgere er ”kjøpere” av partiets ”varer” dvs. partiets politiske program.

 

Jeg er enig at FRP generaliserer for mye, men Venstres politikk er like farlig. Å gå for en liberal innvandringspolitikk vil føre til rykteflom over hele verden om at Norge er det lett å komme inn i. Resultatet vil bli en massiv asylflom, sammen med mer liberale inntakskrav. Norge kan ikke ta imot 30K asylsøkere og forsatt sørge for en god intigrering, uansett hvem som regjer

 

Dette er Erna Solbergs argument (ingenting vondt ment med det) som går ut på at tiltakene som Venstre foreslår sender liberale signaler ut i verden, og dermed større asyl tilstrømningen inn til landet. Men disse tiltakene skal kombineres med andre tiltak som sender motsatte signaler ut i verden. Dvs tøffere behandling av de som likevel velger å drive med kriminell virksomhet, rask saksbehandling hos UDI slik at de uten grunnlag for opphold kan returneres raskt, og vanlig rettspraksis der de som likevel bestemmer seg for ulovlig virksomhet her i landet settes i forvaring i etterkant av en rettferdig rettsgang. Det gjelder å finne balansen å belønne de som forholder seg til norske lover og regler, og straffe de som ikke gjør det. Ved opprettelse av lukkede asylmottak straffer vi også alle de som ikke har gjort noe ulovlig. Slik kan vi ikke ha det.

 

Ok, så når Frp sier det er det stigmatisering, men når Gerhardsen og kameraten i AP eller Raja i Venstre sier det, er det "stigmatisering"? Jaja, lenge leve dobbeltmoralen...

 

Det er vesentlig forskjell når man stigmatiserer alle innvandrere mellom vestlige og ikke-vestlige, og når man prøver å stigmatisere dem etter statusen de har som flyktninger eller asylsøkere. At du ser dobbelmoral i dette henger sammen med normer og verdier du lever etter. Heldigvis lever jeg og du etter forskjellig sett med normer og verdier.

 

Raja bruker nøyaktig samme retorikk som Frp. Men det er vel greit da, siden han ikke er i Frp.

 

Alle partier på Stortinget bruker samme retorikk i forhold til asylpolitikken, fordi alle definerer sin asylpolitikk som rettferdig men streng, forskjellen ligger i virkemidlene de ønsker å ta i bruk.

 

Hva med en av Frps hovedkandidater, som har ikke-vestlig innvandringsbakgrunn? Driver han også stigmatisering?

 

Hva med han? Han ønsker å benytte seg av samme virkemidler som Frp foreslår i sitt partiprogram, slik som lukkede asylmottak og sende folk til asylmottak i Afrika, så jeg er ikke noe mindre uenig med han enn med resten av Frp politikere. Bare fordi han har innvadrer bakgrunn gjør han ikke til noe spesielt. Han fremmer den samme dårlige innvadringspolitikken som Frp står for.

 

Morsomt at en som kaller seg "statsviter" kan være så fordomsfull og stigmatiserende, og ikke minst dobbeltmoralistisk...

 

Det der kutter du ut med en gang!!! Jeg er ikke interessert i en diskurs på 14-års nivå. Slik barnslig oppførsel får du ta med et annet sted, for jeg er ikke interessert i personlig orientert diskurs. Siste advarsel.

 

Dette er direkte feil. Frp har ALDRI påstått noe slikt. Faktisk har en av toppkandidatene deres ikke-vestlig innvandrerbakgrunn.

 

Så bare fordi en av kandidatene til Frp har ikke-vestlig bakgrunn gjør at Frp kan umulig ha sånne preferanser!? Jeg tror du må slå på tv og lese aviser litt oftere slik at du får med deg preferanser til enkelte partimedlemmer.

 

Ja, som å fritt la dem slippe til og benytte seg av velferdssystemet helt uten krav.

 

Hvem som har sagt at det ikke skal stilles krav til alle de som kommer til Norge? Dette tiltaket som Venstre foreslår beviser akkurat det motsatte enn det du påstår her. Venstre ønsker å sette dem i arbeid slik at de ikke skal benytte seg av velferdssystemet gratis. Det er dette Raja henviser til når han sier ”i stede for å gi dem ei skje, gi dem en spade”. Også klarer du å bryte ut av deg dette. Merkelig.

Endret 16. september 2009 av statsviter

[Camlon]

Dette er Arna (Erna, takk) Solbergs argument (ingenting vondt ment med det) som går ut på at tiltakene som Venstre foreslår sender liberale signaler ut i verden, og dermed større asyl tilstrømningen inn til landet. Men disse tiltakene skal kombineres med andre tiltak som sender motsatte signaler ut i verden. Dvs tøffere behandling av de som likevel velger å drive med kriminell virksomhet, rask saksbehandling hos UDI slik at de uten grunnlag for opphold kan returneres raskt, og vanlig rettspraksis der de som likevel bestemmer seg for ulovlig virksomhet her i landet settes i forvaring i etterkant av en rettferdig rettsgang. Det gjelder å finne balansen å belønne de som forholder seg til norske lover og regler, og straffe de som ikke gjør det. Ved opprettelse av lukkende asylmottak straffer vi også alle de som ikke har gjort noe ulovlig. Slik kan vi ikke ha det.

Jepp, det er Ernas argument. Før hun kom med argumentet var jeg for at asylsøkere kan jobbe i Norge, men argumentet hennes var veldig bra.

 

Ja, men dere kommer ikke med noen tiltak. Det er bare tomme ord.

- Hvordan skal dere behandle de som driver med kriminel virksomhet tøffere. I handlingsprogrammet deres står det ingen tiltak. Det står derimot flere tiltak som vil behandle de som driver med kriminel viksomhet i Norge bedre. F.eks.

• Sørge for at de som oppholder seg ulovlig ilandet får rett til helsehjelp utover akutthjelp
når manglende hjelp kan få alvorlige helsemessige konsekvenser og at helsepersonell ikke risikere rettslig etterspill dersom de ytes relevant helsehjelp til mennesker med ulovlig opphold i Norge.
• I visse tilfeller åpne for å gi asylsøkere med avslag adgang til
et nytt intervju hos utlendingsmyndighetene

 

- Rask saksbehandling koster penger, og jeg ser ikke på hvorfor man skal stole noe mer på Venstre enn andre partier som også ønsker å redusere saksbehandlingstiden.

 

Å ha noen forslag med nesten ingen effekt, skaper ikke en balanse mellom alle liberaliseringstiltakene dere ønsker. For en fremtidlig asylsøker vil de få bedsjeden. Drar du til Norge kan du jobbe å tjene masse penger selv om saken blir avslått, det er nå også lettere å komme inn med den liberale regjeringen og det er dit man bør dra. Selvfølgelig vil strømmen av asylsøkere vende mot Norge med Venstre sine tiltak.

[kybstud]

Å få være statsminister i det tilfellet, men andre ting som å nekte å delta i en regjering som vil ta opp EU-spørsmålet er en ganske stor ting for et parti med 5% av stemmene å kreve, men de får det gjerne.

Det er uansett ikke flertall i folket for EU.

 

Statsministerposten var nok populistisk valgt, altså at Bondevik som statsminister var mest populært hos velgerne, og KrF hadde 13-14% ikke 5.

 

Om Venstre hadde fått 0,1 % flere stemme hadde det (etter mine kalkulasjoner) vært flertall av borgerlige på stortinget. Om så hadde skjedd hadde det blitt en mer borgerlig politikk og derfor skjønner jeg ikke FrPs whining og skadefro.

Venstre hadde fått stemmer på bekostning av Høyre. Dermed hadde det ikke blitt noe borgerlig flertall uansett.

Men mandatene hadde de ikke tatt på bekostning av Høyre, det er hele poenget! Om Venstre hadde nappet to av SVs utjevningsmandater ville det vel blitt borgerlig flertall, Venstre hadde jo 5 utj. mandater eller noe sånt når de var over sperregrensa.

[sosialliberal]

Jepp, det er Ernas argument. Før hun kom med argumentet var jeg for at asylsøkere kan jobbe i Norge, men argumentet hennes var veldig bra.

 

Ja, men dere kommer ikke med noen tiltak. Det er bare tomme ord.

- Hvordan skal dere behandle de som driver med kriminel virksomhet tøffere. I handlingsprogrammet deres står det ingen tiltak. Det står derimot flere tiltak som vil behandle de som driver med kriminel viksomhet i Norge bedre.

 

Først må jeg beklage for grammatisk feil i forhold til Ernas navn. Dette var ikke bevist gjort fra min side men rett og slett feil ved tasting. På ingen måte har jeg prøvd å hakke ned på en så profilert politiker som Erna Solberg, som jeg respekterer veldig høyt. Hadde hun bare kunnet brenne broer til Frp så hadde jeg vurdert min stemme til Høyre.

 

Ja, jeg er enig i hennes argument, det kan gi liberale signaler. Men samtidig gjenspeiler dette Venstres liberale forhold til innvadring, og ikke noe mer. Jeg ser på dette tiltaket som en krise løsning under en spesiell situasjon, og ikke som et permanent tiltak, slik at vi kan behandle en økning av innvandrere inn til Norge ved å gi dem noe fornuftig å gjøre, samtidig øke integreringsfaktor for dem som til slutt får opphold. Det vi må huske på er at dagens situasjon er resultat av urolig verdens situasjon med flere store konflikter, en av de deltar Norge aktivt i. Jeg har på følelsen at mange her tror at all verdens flyktninger kommer til Norge, noe som ikke er et tilfelle. Vi mottar bare en liten del av de. Situasjonen kommer også til å endre seg i takt med verdens situasjon, spesielt i forhold til konfliktene i Afghanistan og Irak, fordi de fleste innvandrere kommer nettopp fra de to landene.

 

Man kan ikke være fullt ut enig med partiet man stemmer på, det samme gjelder for meg. Partiprogrammet kunne vært mer presist slik at folket kunne lettere tyde hvordan partiet har tenkt å løse det de fremmer. Men dette gjelder alle partier, ikke bare Venstre. Uansett om du liker det eller ikke så gjelder dette Høyres partiprogram også. Så det vi kan, kanskje, være enig om er at ingen har fullgode løsninger på dette. Men jeg vil likevel berømme Venstre for nytenkning, de prøver i det minste å finne frem til løsninger i stede for å skyve alle som kommer hit i forvaring slik som Frp ønsker å gjøre.

Endret 16. september 2009 av statsviter

[Tå.]

Når jeg sier Frp-ere så henviser jeg til partiets medlemmer, og ikke alle velgere. Det er partiets medlemmer som bidrar til dannelse av Frps politikk, og ikke partiets velgere. Velgere er ”kjøpere” av partiets ”varer” dvs. partiets politiske program.

 

Da blir det et problem når din definisjon ikke står i stil med "konsensusen" av en FRPer her på forumet. Her er det gjerne slik at man er FRPer om man argumenterer for politikken og stemmer på partiet. Denne ideen om en FRPer viser du selv tendenser til i ditt innlegg 17:27 hvor du quoter meg og sier "Ingen av dere frp-ere klarer å springe fra det faktumet at 965 av 1000 innvandrere aldri har gjort en kriminell handling.". Her føler jeg meg da naturlig nok stemplet som en FRPer selv om jeg verken er medlem av partiet eller stemte på partiet ved årets valg. Men det er nå bra at du har gjort det klart at det er forumets brukere som også er medlemmer i FRP og ikke uskyldige personer som meg du henviser til. Men jeg tror nok kanskje at du er litt skyldig i å bruke den generaliseringen du selv kritiserer FRP for å bruke, men jeg tar nok sikkert feil.

 

Kluet er ihvertfall som jeg var inne på tidligere at det er viktig å operere med klare og tydelige definisjoner når man skal prøve å diskutere via forum som dette. Indirekte tekstform er tross alt en veldig dårlig form for kommunikasjon som sjelden får frem budskapet på en god nok måte. Og det blir ikke bedre av at man opererer med totalt ulike definisjoner på sentrale ord og uttrykk. Ikke at FRPer er et ekstremt sentralt uttrykk men det kan skape forvirring likevel viser deg seg.

[tom waits for alice]

Problemet er at Venstre har ingen konkrete forslag.

Det problemet er vel akademisk av natur akkurat nå. Men du har rett, og det er en ting Venstre ville fått slite med uansett regjeringskonstellasjon, siden det antagelig hadde inkludert et Høyre som føler en tidvis overskyggende trang til å være "lov og orden"-parti.

 

Jeg må kanskje melde meg til aktiv tjeneste selv, om det skal bli noe fart i sakene...

 

Geir

[LucarioX]

Med kun 3,9% av stemmene på landsbasis dette valget, er Venstre igjen nede på 2001-nivå med 2 stortingsrepresentanter. Vil partiet igjen greie å reise seg, eller er det slutt en gang for alle nå? Hvordan går det i 2013?

 

Uten Sponheim vil vel ikke partiet få så mye oppmerksomhet i media, Skei Grande er vel ikke like brautende som sauebonden?

 

Sponheim har visst forresten fått 1200 SMSer fra gråtende velgere og partiet har fått over 500 nye velgere etter valget:

 

http://www.dagbladet.no/2009/09/16/nyheter...ments_container

 

http://liberal.no/2009/09/blir-med-i-norges-liberale-parti/

Endret 16. september 2009 av LucarioX

[Tabris]

Du er ikke alene, tom waits for alice - Venstre har fått 750 nye medlemmer bare siden valget! En kjempeflott motivasjons-boost som partiet nå absolutt trengte. Mange som skriver til dem og sier at de stemte taktisk på AP eller Høyre, men at de angrer på dette nå.

 

Jeg stemmer ikke Venstre selv, men sympatiserer med dem og synes dette var en kjempenyhet.

[sosialliberal]

Kanskje vi skal gjøre det i lag TWA? De kunne trengt litt mer faglig tyngde og mer presis politikk med klare mål slik at samfunnet forstår Venstres preferanser. Men vi må desverre gjøre det på hver sin ende dvs. i våre representative kommuner, noe som kan vise seg å være en kjempe utfordning i hvert fall for meg siden Venstre har en meget lav oppslutning i min kommune, mye lavere enn på nasjonal basis.

Endret 16. september 2009 av statsviter

[Cuneax]

Jeg har i alle fall meldt meg inn i partiet i dag. Kanskje jeg i tillegg blir aktiv? ;--)

[reichspöbel]

Jeg kommer nok til å melde meg inn i Venstre selv. Jeg kan ikke stå på sidelinjen og se på at norsk politikk og demokrati går ned i dass. Folk må forstå at det ikke bare er to blokker.

 

Ellers er jeg helt enig i at innvnadrings- og asylpolitikken til Venstre er for utydelig, men det er tre grunnprinsipper i den som jeg er helt enig i:

 

1. Asylretten må være ukrenkelig.

2. Menneskrettighetene må være ukrenkelig.

3. Rettsstatsprinsippene må være ukrenkelig.

 

Stadig flere ser ut til å se vekk fra disse for utvalgte menneskegrupper.

 

Uansett er innvandringspolitikk bare ett område, hvor alle partiene i bunn og grunn ønsker det samme, men med ulike virkemidler. Jeg lar ikke ett enkelt område være avgjørende for hva jeg velger.

[Pricks]

Du får komme med eksempler på disse løgnene og FUD'en da, så vi har noe å diskutere.

Eh, har du sett Sponheim gjennom valgkampen? Det eneste han snakket om var hvor onde Frp var og hvilket ondt menneskesyn de hadde, osv. Benekter du dette?

 

Nei, Venstres klare forutsetning er at innvandrere og asylsøkere skal ha papirer som beviser deres legitime behov for opphold.

Ja, Venstre snudde seg visst rundt og skulle bli liksom-strenge like før valgkampen. Nesten like lite troverdig som APs utbrudd. Men når Frp sier slikt så er de onde og har et ondt menneskesyn, må vite!

[jonlem]

1. Asylretten må være ukrenkelig.

2. Menneskrettighetene må være ukrenkelig.

3. Rettsstatsprinsippene må være ukrenkelig.

 

Stadig flere ser ut til å se vekk fra disse for utvalgte menneskegrupper.

 

Du sier mye rart, mann, men dette må være noe av den best formulerte oppsummeringa av dette "problemet" jeg har sett. Jeg bøyer meg i støvet, og ber allernådigst om lov til å kopiere og bruke denne i andre egnede fora.

Endret 16. september 2009 av jonlem

[tom waits for alice]

Du får komme med eksempler på disse løgnene og FUD'en da, så vi har noe å diskutere.

Eh, har du sett Sponheim gjennom valgkampen? Det eneste han snakket om var hvor onde Frp var og hvilket ondt menneskesyn de hadde, osv. Benekter du dette?

Nei, jeg benekter ikke det. Det vil si det med menneskesynet, jeg tror ikke jeg har sett Sponheim kalle FrP som mennesker onde.

 

Jeg er forsåvidt enig med ham: FrPs menneskesyn er forkastelig. Det er et holdningsspørsmål, og min og Sponheims rett å mene akkurat hva vi vil om, og er ikke det samme som en løgn. Løgner ville være om Sponheim - mot bedre vitende - påstod noe om FrPs politikk som ikke var sant. Og det er det fortsatt opp til deg å dokumentere, jamnfør tesen om det negative bevis.

 

Geir

[Pricks]

Jeg er forsåvidt enig med ham: FrPs menneskesyn er forkastelig.

Det er nettopp det det ikke er. Det er bare Sponheim som har en nesten fascistisk holdning til nesten 1/4 av velgerne.

 

Det finnes ikke noe belegg for å kalle Frps menneskesyn "forkastelig", for hvis det er det, så er jaggu alle de andre partienes menneskesyn det samme.

[reichspöbel]

Du sier mye rart, mann, men dette må være noe av den best formulerte oppsummeringa av dette "problemet" jeg har sett. Jeg bøyer meg i støvet, og ber allernådigst om lov til å kopiere og bruke denne i andre egnede fora.

For all del, så lenge du ikke krediterer meg med "mannen som sier mye rart"

 

Og da har jeg meldt meg inn i Venstre

[Robocoop]

Betaler dere kontingenten når den kommer også?