Hvorfor kommer ikke Venstre bedre ut av årets valg / hvorfor er ikke Venstre populært? (Stortingsvalg 2009)

[Robocoop]

Nå håper jeg Venstre forsvinner. Dessverre er ikke det noen garanti mot at de kommer tilbake som i 1993.

 

Dette valgresultatet gjør meg faktisk forbanna. Noen andre som er det?

Jeg lar meg sjeldent opphisse, spesielt ikke av slike valg hvor alt vil forbli sånn ca ved det samme og vi vil fortsatt være verdens beste land.

 

Jeg skal ikke påstå at det betyr så voldsomt mye om det er rødgrønt eller hvis V+Krf+Frp+Høyre kompromisser. Men nå får de som ikke stemte Frp ta ansvar for asylflommen og de har ingen rett til å klage.

[sosialliberal]

Nei, men de er farlige uvitende.

 

De som er farlig uvitende i forhold til dette er Frp. De tar for gitt at hvis 40 av 1000 av de med innvadrer bakgrunn gjør kriminelle handlinger så er ALLE innvandrere kriminelle. Slik oppfattes det hver gang Per-Willy Amundsen viser seg på tv.

 

At vi står frem for noen tøffe oppgaver i forhold til innvadring er nærmest konsensus blant alle partier på Stortinget, der i blant Venstre. Men en ting er å påpeke presist hvilke utfordringer vi står frem for, og en annen ting er å stemple alle innvandrere som kriminelle, uansvarlige, lykkejegere, snyltere osv. Ingen av dere frp-ere klarer å springe fra det faktumet at 965 av 1000 innvandrere aldri har begått en kriminell handling. Det er helt greit å kritisere dagens integrerings- og innvadringspolitikk, men det å aldri gi ros til mange av de innvandrere som betaler skatt, som aldri er involvert i ulovligheter, og som lever som de fleste nordmenn gjør, samt definere dem alle som unødvendig resurs til tross for at flere offentlige foretak måtte avskaffes hvis det ikke hadde vært for innvandrernes arbeidskraft (slik som aldershjem og sykehus), er rett og slett å opptre irrasjonelt og uten et snev som medmenneske.

 

At Venstre kommer med noen konstruktive og nyskapende løsninger slik som å gi innvandrere en mulighet til å jobbe mens de venter på en avklaring i forhold til søknaden, har en god mengde positive virkninger, både for det norske samfunnet og for innvandrere selv. Under slike tiltak klarer vi å holde bedre kontroll over dem, vi tilbyr dem noe betydningsfullt å gjøre slik at de får tanker bort fra elendigheten de kom fra, samt får flere skatteytere og dermed øke skatteinntekter til staten. Alt dette mener Frp er tull. Fordi i følge Frp den beste løsningen er å sette alle innvandrere i forvaring i lukkede mottak, uavhengig om dem har gjort noe galt eller ikke. Dette bryter med både norsk og internasjonal rettspraksis. For alle de som verdsetter demokratisk styresett og dens verdier er dette brudd på viktige demokratiske prinsipper og menneskerett. Ingen skal være skyldig, og dermed fengsles, uten at det foreligger bevis som kan bekrefte at de er skyldige gjennom en rettferdig og legitim rettsgang.

Endret 16. september 2009 av statsviter

[Camlon]

Hovedproblemet med Venstre er ikke i hovedsak at de gikk imot FRP. Det er egentlig ganske naturlig med den politikken de har (selv om det var arrogant å forvente støtte fra FRP når de ikke vil forhandle med dem), men hovedproblemet er at venstre går imot strømmen.

 

Det er veldig få som ønsker mer liberal innvandring i Norge og majoriteten vil du finne på ytterste venstre fløy. 5% av den norske befolkningen ønsker en mer liberal innvandring http://www.ssb.no/innvhold/arkiv/art-2003-12-04-01.html, og det er to hovedfokuser venstre hatt i valgkampen, liberal innvandring og oljeborring i lofoten. De har ingenting å tjene på å snakke om mer liberal innvandring, og det straffer dem enda mer når de heller vil ha rødgrønt enn å lette på upupulære saker.

 

Jeg tror desverre at Venstre kommer til å gå inn i skyggenes dal, og det er fordi det er en vesentlig mangel på forandring og selvinsikt. Å gå imot strømmen er ikke flott, det er et politisk selvmord! Venstrevelgere tror faktisk at problemet var at de ikke tok nok avstand til FRP, og de innbiller seg at venstrevelgere stakk til AP, selv om de i realiteten fikk flest stemmer fra AP og flest gikk til Høyre. Skal Venstre komme seg ut av krisen må de gå vekk ifra sitt ideologiske fyrtårn, og faktisk lytte til folket ikke bare kjernevelgerene.

Endret 15. september 2009 av Camlon

[Dorian Gray]

Jeg skal ikke påstå at det betyr så voldsomt mye om det er rødgrønt eller hvis V+Krf+Frp+Høyre kompromisser. Men nå får de som ikke stemte Frp ta ansvar for asylflommen og de har ingen rett til å klage.

Det var vel egentlig aldri de som klaget.

[Tå.]

Mye pro innvandring greier.

 

Her viser du et av de store problemene i "innvandrings" debatten. Ord som asylsøker, ikke vestlig innvandrer og innvandrer brukes om hverandre og gjør det hele veldig lite smakfullt. Kluet med språk er at man skal gjøre seg forstått overfor motparten og om man da bruker ord som "innvandrer" som kan enten ha en veldig vid eller veldig snever betydning så forsvinner hele poenget med å føre en diskusjon.

 

Jeg sier asylsøker du sier innvandrer. Det jeg da lurer på er hva du legger i begrepet innvandrer?

[kybstud]

Om Venstre hadde fått 0,1 % flere stemme hadde det (etter mine kalkulasjoner) vært flertall av borgerlige på stortinget. Om så hadde skjedd hadde det blitt en mer borgerlig politikk og derfor skjønner jeg ikke FrPs whining og skadefro.

 

Norge er vel det mest liberale av alle stortingspartiene i asylpolitikken,

Come again?

Venstre*

 

Venstre er vel det mest liberale av alle stortingspartiene i asylpolitikken, så rasistiske, det er de ikke.

 

Nei, men de er farlige uvitende.

Hvordan?

 

Man har selvsagt mer innflytelse i småpartiene når man er avgjørende for å danne regjering - det er først da man kan stille enorme krav og slippe unna med det, jfr Bondevik.

Hvilke enorme krav?

[tom waits for alice]

Jeg sier asylsøker du sier innvandrer. Det jeg da lurer på er hva du legger i begrepet innvandrer?

Skal ikke svare for statsviter, men for meg må det være et poeng å føre en politikk der forskjellen mellom asylsøkere og andre innvandrere, vestlige eller ikke, utviskes. FrPs lukkede asyl sementerer forskjellen, mens Venstres arbeidslinje har potensiale for å minske den.

 

Geir

[sosialliberal]

Her viser du et av de store problemene i "innvandrings" debatten. Ord som asylsøker, ikke vestlig innvandrer og innvandrer brukes om hverandre og gjør det hele veldig lite smakfullt. Kluet med språk er at man skal gjøre seg forstått overfor motparten og om man da bruker ord som "innvandrer" som kan enten ha en veldig vid eller veldig snever betydning så forsvinner hele poenget med å føre en diskusjon.

 

Jeg sier asylsøker du sier innvandrer. Det jeg da lurer på er hva du legger i begrepet innvandrer?

 

Det er nettopp dette som er problemet med Frp, og poenget som jeg prøver å få frem. Jeg vet meget godt forskjell mellom disse begreper, og definerings status mellom disse begreper. Men for en Frp-er er det knakande likegyldig om vi snakker om flyktninger, innvandrere eller asylsøkere, for alle de generaliseres i Frps retorikk som uønsket. Hadde det vært sånn at Frp bevist gikk inn for å definere begrepsbruken så hadde samfunnet vært mer opplyst om hvem Frp snakker om. Men de gjør ikke det, dermed oppfatter alt for mange sjeler ut i samfunnet dette som en "krigserklæring" mot alle de som kommer fra ikke-vestlig verden. Eneste forskjell Frp dyrker er om de hører til den vestlige eller ikke-vestlige verden.

Endret 15. september 2009 av statsviter

[Camlon]

Jeg leser på liberal.no at det er stor vilje for å samarbeide med venstresiden. Gjør de det, tror jeg det er deres siste valgkamp, fordi de har ingen ting å tilføye venstresiden. At de tror samarbeid med venstresiden vil hjelpe dem viser at de har en vesentlig mangel på selvinnsikt, og det viser også det jeg har sagt over lengre tid. Venstre er mye mer interesert i å fronte sine upopulære saker enn å fronte borgelige saker.

[Dorian Gray]

Man har selvsagt mer innflytelse i småpartiene når man er avgjørende for å danne regjering - det er først da man kan stille enorme krav og slippe unna med det, jfr Bondevik.

Hvilke enorme krav?

Å få være statsminister i det tilfellet, men andre ting som å nekte å delta i en regjering som vil ta opp EU-spørsmålet er en ganske stor ting for et parti med 5% av stemmene å kreve, men de får det gjerne.

[sosialliberal]

Jeg sier asylsøker du sier innvandrer. Det jeg da lurer på er hva du legger i begrepet innvandrer?

Skal ikke svare for statsviter, men for meg må det være et poeng å føre en politikk der forskjellen mellom asylsøkere og andre innvandrere, vestlige eller ikke, utviskes. FrPs lukkede asyl sementerer forskjellen, mens Venstres arbeidslinje har potensiale for å minske den.

 

Geir

 

 

Det er faktisk sånn at Frp prøver også å generalisere alle innvandrere, uansett status, så lenge de kan beholde en stigmatisering, og det er om de defineres som vestlige eller ikke-vestlige innvandrere. Andre status defineringer spiller ikke så stor rolle i følge Frps retorikk. Den generaliseringen som Venstre foreslår har positiv innvirkning slik at ikke-vestlige innvandrere skal føle seg like verdsatt og likebehandlet som de vestlige innvandrere. Et viktig element hvis vi skal lykkes med integreringen.

Endret 15. september 2009 av statsviter

[NgZ]

Skal ikke svare for statsviter, men for meg må det være et poeng å føre en politikk der forskjellen mellom asylsøkere og andre innvandrere, vestlige eller ikke, utviskes. FrPs lukkede asyl sementerer forskjellen, mens Venstres arbeidslinje har potensiale for å minske den.

 

Geir

Jeg tror det er feil. Nettopp fordi det ER forskjell. Flyktninger er nettopp det - flyktninger fra krig og det som verre er, med et genuint behov for et trygt sted å komme til.

 

Asylsøkere er i flesteparten av tilfellene golddiggers, når det er snakk om de som kommer til Norge. De ødelegger for resten, og de ødelegger også for selve asylinstituttet. Litt satt på spissen kan man si at det er dem som gjør det mulig for frp å bedrive ikke-vestlig innvandrer-fiendtlig politikk med så stor suksess. For alle kan se at de har et poeng. Det er i høyeste grad liksomflyktninger det er snakk om, i store tall.

 

Ekte asylsøkere har bruk for identiteten sin når de skal forklare/bevise hvorfor de ikke kan reise tilbake, fordi de ER i en utsatt posisjon i hjemlandet.

 

I tillegg må man jo ha id-papirer for å komme seg innom alle landene man må innom på vei til Norge. Men på merkelig vis forsvinner de akkurat ved den siste grensepasseringen.... Og dukker opp revet i biter blant annet i flydotanker.

 

Hvorfor skulle en ekte aslysøker spyle ned et pass som kunne bevist påstanden om at han hadde det farlig i hjemlandet? Det ville jo mildt sagt vært fantastisk dumt. Leke-asylantene ødelegger for de få ekte aslysøkerne, og de ødelegger nordmenns inntrykk av både flyktninger og innvandrere.

 

red: Her er det altså ikke meningen å si at man skal behandle asylsøkere dårlig, men at man bør skille mellom de ulike gruppene i innvandringsdebatten. Å hevde at "alle innvandrere kommer hit på falskt grunnlag" stigmatiserer mange som _ikke_ kom hit på falskt grunnlag, mens påstanden "alle asylsøkere kommer hit på falskt grunnlag" er skremmende nært sannheten.

Endret 15. september 2009 av NgZ

[Tå.]

Det er nettopp dette som er problemet med Frp, og poenget som jeg prøver å få frem. Jeg vet meget godt forskjell mellom disse begreper, og definerings status mellom disse begreper. Men for en Frp-er er det knakande likegyldig om vi snakker om flyktninger, innvandrere eller asylsøkere, for alle de generaliseres i Frps retorikk som uønsket. Hadde det vært sånn at Frp bevist gikk inn for å definere begrepsbruken så hadde samfunnet vært mer opplyst om hvem Frp snakker om. Men de gjør ikke det, dermed oppfatter alt for mange sjeler ut i samfunnet dette som en "krigserklæring" mot alle de som kommer fra ikke-vestlig verden. Eneste forskjell Frp dyrker er om de hører til den vestlige eller ikke-vestlige verden.

 

Er det du Sponheim?

 

Uansett hvilket politisk tema som skal diskuteres så må folk dra frem all elendigheten man finner hos FRP. Hva har FRP med saken å gjøre? Har aldri helt forstått alle disse som skal bruke svakhetene i FRPs politikk til å forsvare svakhetene hos andres politikk.

 

Hva er en FRPer? Trodde disse kom fra alle samfunnslag så forstår heller ikke helt hvordan man klarer å putte alle i samme bås.

[Camlon]

Jeg sier asylsøker du sier innvandrer. Det jeg da lurer på er hva du legger i begrepet innvandrer?

Skal ikke svare for statsviter, men for meg må det være et poeng å føre en politikk der forskjellen mellom asylsøkere og andre innvandrere, vestlige eller ikke, utviskes. FrPs lukkede asyl sementerer forskjellen, mens Venstres arbeidslinje har potensiale for å minske den.

 

Geir

 

 

Riktig. Det er faktisk sånn at Frp prøver også å generalisere alle innvandrere, uansett status, så lenge de kan beholde en stigmatisering, og det er om de defineres som vestlige eller ikke-vestlige innvandrere. Andre status defineringer spiller ikke så stor rolle i følge Frps retorikk. Den generaliseringen som Venstre foreslår har positiv innvirkning slik at ikke-vestlige innvandrere skal føle seg like verdsatt og likebehandlet som de vestlige innvandrere. Et viktig element hvis vi skal lykkes med integreringen.

Jeg er enig at FRP generaliserer for mye, men Venstres politikk er like farlig. Å gå for en liberal innvandringspolitikk vil føre til rykteflom over hele verden om at Norge er det lett å komme inn i. Resultatet vil bli en massiv asylflom, sammen med mer liberale inntakskrav. Norge kan ikke ta imot 30K asylsøkere og forsatt sørge for en god intigrering, uansett hvem som regjerer.

 

Hva er det som skjer da med Venstres politikk. Det vil først føre til en massiv asylstrøm, hvor majoriteten ikke burde få opphold, men får det fordi vi kan ikke vite om de faktisk snakker sant. Dereter vil dette føre til dårlig intigrering som fører til gettoer, kriminalitet og et mer gruppert samfunn og dette vil føre til mer rasisme og ihvertfall ikke det flerkulturelle samfunnet Venstre ønsker-

Endret 15. september 2009 av Camlon

[Pricks]

Om Venstre hadde fått 0,1 % flere stemme hadde det (etter mine kalkulasjoner) vært flertall av borgerlige på stortinget. Om så hadde skjedd hadde det blitt en mer borgerlig politikk og derfor skjønner jeg ikke FrPs whining og skadefro.

Venstre hadde fått stemmer på bekostning av Høyre. Dermed hadde det ikke blitt noe borgerlig flertall uansett.

 

 

 

Det er faktisk sånn at Frp prøver også å generalisere alle innvandrere, uansett status, så lenge de kan beholde en stigmatisering, og det er om de defineres som vestlige eller ikke-vestlige innvandrere.

Ok, så når Frp sier det er det stigmatisering, men når Gerhardsen og kameraten i AP eller Raja i Venstre sier det, er det "stigmatisering"? Jaja, lenge leve dobbeltmoralen...

 

Den generaliseringen som Venstre foreslår har positiv innvirkning slik at ikke-vestlige innvandrere skal føle seg like verdsatt og likebehandlet som de vestlige innvandrere.

Raja bruker nøyaktig samme retorikk som Frp. Men det er vel greit da, siden han ikke er i Frp.

 

Hva med en av Frps hovedkandidater, som har ikke-vestlig innvandringsbakgrunn? Driver han også stigmatisering?

 

Morsomt at en som kaller seg "statsviter" kan være så fordomsfull og stigmatiserende, og ikke minst dobbeltmoralistisk...

Endret 15. september 2009 av Pricks

[Pricks]

Midt oppe i dette møter vi et Venstre som står på sin ideologi, og som sier klart i valgkampens begynnelse at de ikke ofrer ideologi for makt.

Nei, de velger å lyve og manipulere, og drive FUD i stedet.

 

Denne gangen lot disse velgerne seg forvirre av et irritert FrP som hevdet at "en stemme til Lars er en stemme til Jens".

Nei, de lot seg antakelig irritere av at Sponheim ikke klarte å gjøre annet enn å lyve om Frp og fortelle hvor stort hans irrasjonelle hat mot annerledes-tenkende er.

 

 

 

De som er farlig uvitende i forhold til dette er Frp. De tar for gitt at hvis 40 av 1000 av de med innvadrer bakgrunn gjør kriminelle handlinger så er ALLE innvandrere kriminelle.

Dette er direkte feil. Frp har ALDRI påstått noe slikt. Faktisk har en av toppkandidatene deres ikke-vestlig innvandrerbakgrunn. Du må nok ta FUDen din andre steder, gitt.

 

Ingen av dere frp-ere klarer å springe fra det faktumet at 965 av 1000 innvandrere aldri har gjort en kriminell handling.

Det er ikke noe å "springe fra". Det er du som bevisst sprer usannheter om Frp.

 

At Venstre kommer med noen konstruktive og nyskapende løsninger

Ja, som å fritt la dem slippe til og benytte seg av velferdssystemet helt uten krav.

[NgZ]

Et godt eksempel på noen som tror at innvandring=asyl. Det hadde utvilsomt vært en fordel å nyansere debatten for å unngå dette.

 

Venstre hadde fått stemmer på bekostning av Høyre. Dermed hadde det ikke blitt noe borgerlig flertall uansett.

Jo, det hadde det. Et stikkord: Utjevningsmandater.

I tillegg kan du umulig forutse hvor de skulle fått stemmer fra.

[tom waits for alice]

Midt oppe i dette møter vi et Venstre som står på sin ideologi, og som sier klart i valgkampens begynnelse at de ikke ofrer ideologi for makt.

Nei, de velger å lyve og manipulere, og drive FUD i stedet.

Du får komme med eksempler på disse løgnene og FUD'en da, så vi har noe å diskutere. Ellers blir det bare n påstand fra din side.

 

Denne gangen lot disse velgerne seg forvirre av et irritert FrP som hevdet at "en stemme til Lars er en stemme til Jens".

Nei, de lot seg antakelig irritere av at Sponheim ikke klarte å gjøre annet enn å lyve om Frp og fortelle hvor stort hans irrasjonelle hat mot annerledes-tenkende er.

Igjen, eksempler gjør diskusjonen lettere. Men jeg har vanskelig for å se at Venstres og Sponheims politikk skulle gjøre noe fra eller til i så måte. De som lot seg irritere var vel allerede FrP-velgere, jg tror ikke et er mange andre som er prinsipielt uenige med Sponheim i hans analyser.

 

Geir

 

At Venstre kommer med noen konstruktive og nyskapende løsninger

Ja, som å fritt la dem slippe til og benytte seg av velferdssystemet helt uten krav.

Nei, Venstres klare forutsetning er at innvandrere og asylsøkere skal ha papirer som beviser deres legitime behov for opphold. Som Sponheim sa det på spørsmål fra Pål T. på TV2: Det er ikke vanskeligere enn å pålegge flyselskapene å samle inn reisedokumenter og pass ved avgang, for så å dele dem ut igjen etter ankomst...

 

Apropos det: Jeg så et program om Australia her om dagen, og om jeg forsto det rett så får flyselskapene bot dersom de har med seg passasjerer som mangler papirer. Det kunne være en idé.

 

Geir

 

Jeg er enig at FRP generaliserer for mye, men Venstres politikk er like farlig. Å gå for en liberal innvandringspolitikk vil føre til rykteflom over hele verden om at Norge er det lett å komme inn i.

Som sagt over: Venstre ønsker å gjøre det vanskligere å komme inn uten legitime behov, men lettere for de som fførst er kommet inn å bli integrert og selvforsynte.

 

Geir

[Camlon]

Et godt eksempel på noen som tror at innvandring=asyl. Det hadde utvilsomt vært en fordel å nyansere debatten for å unngå dette.

Ok, la oss gå igjennom Venstre sitt program.

 

- Senke terskelen for å få asyl på grunn av kjønnsrelatert forfølgelse.

- At alle enslige mindreårige asylsøkere blir satt under barnevernet,

også de mellom 15 og 18 år.

- Innføre en ordning som i spesielle tilfeller gir ambassader og

konsulat mulighet til å gi mennesker på flukt asyl.

- At asylsøkere må gis mulighet til å arbeide mens søknaden

behandles. (Det er et fint forslag, men fører desverre til rykter om liberal innvandring, og mange drar hit for å tjene penger)

- At asylsøkere kan «skifte kø» fra søknad om asyl til søknad om

opphold på grunn av arbeid.

 

Jeg tror nok Venstre ønsker liberal asylpolitikk hvis det sier deg mer, men jeg liker å si liberal innvandringspolitkk fordi det er hva venstreleder Lars Sponheim sier.

 

Jeg er enig at FRP generaliserer for mye, men Venstres politikk er like farlig. Å gå for en liberal innvandringspolitikk vil føre til rykteflom over hele verden om at Norge er det lett å komme inn i.

Som sagt over: Venstre ønsker å gjøre det vanskligere å komme inn uten legitime behov, men lettere for de som fførst er kommet inn å bli integrert og selvforsynte.

 

Geir

Hvis du ser over ser vi at Venstre ønsker å føre en mer liberal innvandringspolitkk. For det andre tror jeg ikke et sekund på at Venstre vil klare å kaste ut flere uten legitime behov. De viser til ingen tiltak som skal få dette til. La meg gå igjennom deres forslag.

 

• Tvangsreturnere hurtigere etter endelig avslag. (aha, hvordan? Annet enn med penger de har før valget, men ikke etterpå)

• I visse tilfeller åpne for å gi asylsøkere med avslag adgang til

et nytt intervju hos utlendingsmyndighetene. (Jeg trodde dette var forslag for å kaste ut de med legitime behov)

• At botid i Norge kan være et relevant hensyn i vurderingen av

opphold på humanitært grunnlag. (Igjen, hva har dette med saken å gjøre)

• Sørge for at de som oppholder seg ulovlig i landet får rett til helsehjelp utover akutthjelp når manglende hjelp kan få alvorlige helsemessige konsekvenser og at helsepersonell ikke risikere rettslig etterspill dersom de ytes relevant helsehjelp til mennesker med ulovlig opphold i Norge. (Igjen, nok et liberaliseringstiltak, med null effekt for å kaste ut de som ikke er legitime)

Endret 15. september 2009 av Camlon

[Jens72]

Problemet med mye av denne politkken er at det bare blir tåkeprat og ikke handling. Vi ser jo resultatet av "innstramningen" Stoltenberg annonserte for 1 år siden. Politikken høres flott ut på papiret, men resultatet er begredelig.