Om menneskets arroganse overfor dyrene og naturen - vil vi virkelig ha det slik?

[jonlem]

flesvik, du må ikke tro alt du ser på tv

 

 

Neida, men igjen, jeg tror ikke det er noen her som sier vi alle må bli veggiser.

Poenget er vel, i alle fall i mine øyne, at vi godt kan spise mindre kjøtt.

 

Det er såvidt meg bekjent ingen gode grunner for at vi skal spise så innmari mye kjøtt som vi gjør nå.

[Constanse]

De som mener at det er krise om maten blir dyrere burde sjekke ut hvor lite penger de faktisk bruker på mat, bare for å nevne det.

 

Det er egetlig litt ekkelt at det viktigste med en vare har blitt prisen, ikke kvaliteten, sunnheten eller noe annet. Vi skal tross alt spise greiene, det er ganske viktig. (Nei, jeg er heller ikke noen sunnhetsgudinne, men det går an å tenke litt, selv om du ikke har tenkt å bli en militant vegetarianer som brenner ned de lokale slakteriene.)

[jonlem]

Tenke, ja..

 

Er vel der det stopper for veldig mange.

 

"Så lenge jeg får det som jeg vil ha det, og får ha mitt og mine der jeg vil ha det og dem, så kan det vel være det samme."

[Heimlaga]

Tenke, ja..

 

Er vel der det stopper for veldig mange.

 

"Så lenge jeg får det som jeg vil ha det, og får ha mitt og mine der jeg vil ha det og dem, så kan det vel være det samme."

 

ja akkurat som du sier; "jeg spiser ikke mye kjøtt derfor skal alle andre minke ned kjøttspisingen."

Endret 3. november 2009 av TheJan

[StormEagle]

Det der er helt feil! Jeg har en "onkel" som er vegetarianer, og har er ganske stor og kraftig (ikke som feit, men som at han har mye muskler og slett ikke er radmager)

Ok. er denne onkelen din en vegetarianer som i ingen animalske produkter i det heletatt (dvs. ikke egg, ikke melk, ikke fisk eller noen andre sjødyr, ingen ting som inneholder beinmel, ikke noe dyrefett, osv.) eller er han vegitarianer som i bare ikke kjøtt fra pattedyr? Det er en vesentlig forskjell her. Og hvis han er av den første typen så skal han spise veldig mye for å ikke være tynn (det er en god grunn til at planteetere spiser hele dagen, og de har i tilegg en mye bedre fordøyelse enn oss som kan ta opp mye mer næring fra maten) og han skal også spise veldig riktig for å unngå mangelsykdommer (man kan ha det uten å vite om det)

Endret 3. november 2009 av flesvik

[jonlem]

ja akkurat som du sier; "jeg spiser ikke mye kjøtt derfor skal alle andre minke ned kjøttspisingen."

 

Du misforstår meg.

Jeg sier ikke at "alle andre" skal spise mindre kjøtt fordi jeg gjør det. Det er en fryktelig feil formulering.

 

Jeg sier at vi alle meget godt kan gjøre det, av hensyn til dyrene, miljøet og til syvende og sist oss selv.

[Luftbor]

Så hvorfor si noe når det kun er polemikk du bedriver?

Du vil vel at alle skal spise mindre kjøtt? Hvis ikke så er det vel dette egentlig ganske uinteressant.

[jonlem]

Polemikk, faktisk..

 

Selvfølgelig vil jeg at alle skal spise mindre kjøtt.

 

Men ikke for min skyld.

 

Poenget mitt er at de fleste driter i om grisen har levd et godt liv så lenge den smaker godt på tallerkenen. Den egoismen er til å bli dårlig av.

 

Så ja, jeg ønsker en større bevissthet, og et lavere forbruk av kjøtt.

Fordi jeg tror det vil kunne gi dyrene en større sjanse til et bedre liv.

Endret 3. november 2009 av jonlem

[Luftbor]

Nei selvsagt.Selvsagt er det ditt ønske, altså for din skyld eller for å glede ditt syn. Alt etter hva man vil kalle det.

 

Helt legalt å mene, men det blir noe krampeaktig å påta seg rollen som "beskytter av dyr og natur, hør på meg, jeg vet, jeg kan, og jeg har rett". Eller noe ala dette.

 

edit: (tilsvar til dine tillegg)

 

1. Nei, de fleste driter ikke i dette. Selv om du anser deg selv til å innha den hele og fulle sannhet og kunnskap om hva andre måtte tenke, så viser det seg vel heller at de fleste vil ha en balanse i dyrevelferd og tilgang til næringsrik mat.

 

2. Hva har lavere forbruk av kjøtt med et bedre liv å gjøre?

Dette har ingen sammenheng hvis man da ikke tar den heller meget usikre påstanden som sannhet om at kvantitet må medføre værre tilstander.

Endret 3. november 2009 av Luftbor

[jonlem]

Og du snakker om polemikk?

 

Er det så vanskelig å tro, at jeg skulle ønske noe sånt utelukkende for dyrenes skyld?

At jeg faktisk gjør en innsats for å komme forbi egen egoisme og selvhevdelse, og se litt videre enn bare til egne behov og ønsker?

 

Slik jeg har lært mennesker å kjenne kan jeg godt forstå at det er vanskelig å forstå ja.

[Luftbor]

Og du snakker om polemikk?

 

Er det så vanskelig å tro, at jeg skulle ønske noe sånt utelukkende for dyrenes skyld?

 

Det tilfredsstiller ditt ego, gjør det ikke?

Og nei, du er nok ikke 100% altruistisk ovenfor dyr.

 

At jeg faktisk gjør en innsats for å komme forbi egen egoisme og selvhevdelse, og se litt videre enn bare til egne behov og ønsker?

 

Ergo så er din kamp også en kamp for å tilfredsstille ditt eget ego. På samme måte som en humanitær arbeider også tilfredsstiller sitt ego ved å utføre altruistiske handlinger.

 

For det du gjør, er faktisk å hevde at TheJan missforstår deg, når han vitterlig egentlig treffer fullstendig rent på spikeren. Du vil at andre skal gjøre som deg fordi du mener at ditt ego har rett.

 

Som jeg skrev tidligere, er dette forsåvidt helt greit å mene. Det som ikke er greit etter min mening er å innta offerlamfunksjon å hevde at man er den sanne beskytter. Indirekte sier du egentlig at alle andre gir totalt ett fett i dyrs velferd (uansett hvilken grad andre legger i denne velferdsverdien), og at andre skal følge ditt eksempel fordi man da er mer for dyrevelferd.

 

Ett godt bilde på dette er faktisk din egen signatur;

"PELS brukes av vakre dyr og stygge mennesker"

 

Se på denne styggingen.

 

Slik jeg har lært mennesker å kjenne kan jeg godt forstå at det er vanskelig å forstå ja.

 

Det har jeg da forstått at du inntar en mer eller mindre negativ innstilling til mennesket. Det er forsåvidt ikke noe som har i denne diskusjonen noen funksjon.

Endret 3. november 2009 av Luftbor

[jonlem]

1. Nei, de fleste driter ikke i dette. Selv om du anser deg selv til å innha den hele og fulle sannhet og kunnskap om hva andre måtte tenke, så viser det seg vel heller at de fleste vil ha en balanse i dyrevelferd og tilgang til næringsrik mat.

 

2. Hva har lavere forbruk av kjøtt med et bedre liv å gjøre?

Dette har ingen sammenheng hvis man da ikke tar den heller meget usikre påstanden som sannhet om at kvantitet må medføre værre tilstander.

 

1. Nei, jeg tror ikke jeg innehar den hele og fulle sannhet og kunnskap om hva andre måtte tenke. Jeg snakker ut fra hva mitt inntrykk av folks generelle holdning er. Selvfølgelig er der unntak. Men all den tid det faktisk er mulig å selge egg fra burhøns i Norge, antar jeg at folk har en dårlig holdning til hønenes velferd. I alle fall de som kjøper disse eggene. Bare for å ta ett eksempel.

 

2. Det er i mine øyne langt på vei bevist i dagens samfunn at vi ikke greier å produsere (kjøtt)mat i så store kvanta som er "påkrevd" uten at det i større eller mindre grad går ut over dyrene. Vi greier det i alle fall ikke nå.

Da velger jeg å bruke den, som du sier relativt usikre, påstanden om at kvantitet medfører dårlige tilstander for dyrene - og velger så å tro at nedgang i kvantitet kan føre til oppgang i kvalitet for dyrene.

Og det akter jeg å fortsette med til jeg er overbevist om at dyrenes velferd blir tatt tilstrekkelig vare på i all form for matproduksjon.

[Luftbor]

1. Nei, jeg tror ikke jeg innehar den hele og fulle sannhet og kunnskap om hva andre måtte tenke. Jeg snakker ut fra hva mitt inntrykk av folks generelle holdning er. Selvfølgelig er der unntak. Men all den tid det faktisk er mulig å selge egg fra burhøns i Norge, antar jeg at folk har en dårlig holdning til hønenes velferd. I alle fall de som kjøper disse eggene. Bare for å ta ett eksempel.

 

Nå er det ikke forbudt med burhøns da. Det intreffer ikke før 1 jan 2012 hvis jeg husker korrekt. Da skal alle høns bli "frittgående".

 

2. Det er i mine øyne langt på vei bevist i dagens samfunn at vi ikke greier å produsere (kjøtt)mat i så store kvanta som er "påkrevd" uten at det i større eller mindre grad går ut over dyrene. Vi greier det i alle fall ikke nå.

 

Alt er mulig. Det er dog avhengig av økonomi da ingen gidder å utkonkurrere seg selv og sin familie til fattigdom for en høne, for å sette det på det spissen.

 

Da velger jeg å bruke den, som du sier relativt usikre, påstanden om at kvantitet medfører dårlige tilstander for dyrene - og velger så å tro at nedgang i kvantitet kan føre til oppgang i kvalitet for dyrene.

Og det akter jeg å fortsette med til jeg er overbevist om at dyrenes velferd blir tatt tilstrekkelig vare på i all form for matproduksjon.

 

Med din definisjon (vist ovenfor) av velferd er nettopp å spise mindre kjøtt. Ergo vil du aldri bli overbevist. Et paradoks skal jeg være enig i, men like fullt tilstede.

[Constanse]

Syns det med pels har med respekt for dyrene å gjøre. Noen typer for pels syns jeg er helt greit, for eksempel har vi noen sitteunderlag av reinsdyrskinn hjemme. Grunnen til at jeg syns dette er greit, og at en kåpe av mink ikke er greit har med å utnytte dyrene å gjøre. Når vi allerede dreper dyr for mat, syns jeg det er idiotisk hvis vi ikke bruker pelsen til disse dyrene (om den er brukenes) i samme slengen. På den måten dør ikke dyret forgjves, vi har fått utnyttet det til det fulle. For vi mennesker vil alltid utnytte naturen på en eller flere måter, dette er jo bare naturlig. Det er derimot ikke naturlig i mine øyne å ale opp dyr til et helvete av et liv, bare fordi det skal bli til menneskepynt. De dyrene som ales opp ene og alene til kåper, er sjelden dyr som blir brukt i klær der man faktisk trenger dyrepels, fordi den som skal bruke den blir utsatt for ekstrem kulde, f.eks. Det er dyr som bare pines fordi noen rike sossefruer skal kunne føle seg stilig de to eller tre gangene de gidder å bruke den. Det er bare ekkelt. Blir som å ale opp høns bare for å ha gleden av å sjekke om de faktisk løper rundt etter de er halshugget, uten intensjonen om å faktisk spise dem.

[jonlem]

Nå er det ikke forbudt med burhøns da. Det intreffer ikke før 1 jan 2012 hvis jeg husker korrekt. Da skal alle høns bli "frittgående".

 

Nå snakker ikke jeg heller om hva som er forbudt eller lov. Lovene er for svake, og vi gjør store feil i vårt misbruk av dyrene.

Og ja, jeg tror jeg ser poenget ditt med "frittgående" og disse hermetegnene. Jeg er helt enig. Betegnelsen frittgående brukes på høns som får gå "fritt" (men svært tett) innendørs, men har ikke tilgang på uteareal. Mange blir lurt av det.

 

 

 

Ellers, om pels, må jeg bare stille meg bak det Constanse sier.

Det er en vesentlig forskjell på mink og rev som må tråkke rundt på minimal plass, nettingunderlag, uten å få dekket de aller nødvendigste behov - med det eneste formål å sørge for pels, og en rein som har fått gå på vidda med flokken og er røktet på et godt vis - der hele dyret til slutt blir brukt til noe. Det er liksom litt mer mening i det.

Endret 4. november 2009 av jonlem

[Luftbor]

Nå snakker ikke jeg heller om hva som er forbudt eller lov. Lovene er for svake, og vi gjør store feil i vårt misbruk av dyrene.

 

Lovverk er alltid en balansegang mellom praktiske hensyn og ønsker. Om man ønsker at alle familier skal ha høne i hus og man skal bruke 15 minutter av dagen for å massere hønen slik at velferden til denne hønen blir bedre så sier det seg selv at dette er ugjennomførbart. Altså tar man en avgjørelse basert på menneskers behov og hønens behov.

 

 

Ellers, om pels, må jeg bare stille meg bak det Constanse sier.

Det er en vesentlig forskjell på mink og rev som må tråkke rundt på minimal plass, nettingunderlag, uten å få dekket de aller nødvendigste behov - med det eneste formål å sørge for pels, og en rein som har fått gå på vidda med flokken og er røktet på et godt vis - der hele dyret til slutt blir brukt til noe. Det er liksom litt mer mening i det.

 

Dermed tar du altså feil i din signatur. Du bedriver altså propaganda.

[jonlem]

Nå snakker ikke jeg heller om hva som er forbudt eller lov. Lovene er for svake, og vi gjør store feil i vårt misbruk av dyrene.

 

Lovverk er alltid en balansegang mellom praktiske hensyn og ønsker. Om man ønsker at alle familier skal ha høne i hus og man skal bruke 15 minutter av dagen for å massere hønen slik at velferden til denne hønen blir bedre så sier det seg selv at dette er ugjennomførbart. Altså tar man en avgjørelse basert på menneskers behov og hønens behov.

 

Det går an med en mellomting? Alt må ikke ekstremiseres - hvis det faktisk er et ord.

Og nei, jeg synes ikke det er en "mellomting" slik det er nå. Det er en ubalanse, der menneskers behov og ønsker blir satt langt høyere enn dyrenes.

 

Dermed tar du altså feil i din signatur. Du bedriver altså propaganda.

 

Tja, det er godt mulig det kan kalles propaganda. Men i såfall en type propaganda jeg støtter.

Om det provoserer såpass at det kan åpne øynene på enkelte, så er jeg fornøyd jeg.

[Luftbor]

Det går an med en mellomting? Alt må ikke ekstremiseres - hvis det faktisk er et ord.

Og nei, jeg synes ikke det er en "mellomting" slik det er nå. Det er en ubalanse, der menneskers behov og ønsker blir satt langt høyere enn dyrenes.

 

At menneskers behov settes høyere enn dyr sine finner jeg ikke et spor merkelig. Jeg forventer det faktisk av mine medmennesker.

 

Tja, det er godt mulig det kan kalles propaganda. Men i såfall en type propaganda jeg støtter.

Om det provoserer såpass at det kan åpne øynene på enkelte, så er jeg fornøyd jeg.

 

Provoserer og provoserer, det er bare bra at det bedrives slik, de fleste mennesker setter fremdeles menneskers behov høyere enn dyr. Det eneste som skjer er at de som er utenfor sekten din vil de fleste ta avstand fra dere.

Så for all del, vær fornøyd der du sitter og ikke utretter noe som helst i praksis.

[Ockham]

@jonlem

 

Er en katt stygg når den leker med byttet sitt - torturer den lille musa til døde, faktisk?

[Muimiudo]

De som mener at det er krise om maten blir dyrere burde sjekke ut hvor lite penger de faktisk bruker på mat, bare for å nevne det.

 

Det er egetlig litt ekkelt at det viktigste med en vare har blitt prisen, ikke kvaliteten, sunnheten eller noe annet. Vi skal tross alt spise greiene, det er ganske viktig. (Nei, jeg er heller ikke noen sunnhetsgudinne, men det går an å tenke litt, selv om du ikke har tenkt å bli en militant vegetarianer som brenner ned de lokale slakteriene.)

 

Jeg har funnet ut at "kvalitet fremfor kvalitet" er en gyllen regel. Ved å kutte ut "drittmat"(mat av sånn halvveis dårlig kvalitet, mat man bruker som "fyll") har jeg fått bedre helse OG råd til bedre matvarer. Så selv om jeg spiser kjøtt bare noen får ganger i uka, kan jeg nå tillate meg rent kjøtt, indefilet osv.

Og isteden for å spise kjeks, junkfood, småkaker osv kan jeg spise frukt og grønnsaker hver dag og i tillegg kunne ha råd til å kjøpe ingredienser til og lage skikkelig god dessert.

Skjønenr ikke hvorfor det ikke har nådd frem til flere...